項羽と劉邦 その18
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
趙に関しては穿った見方をすれば李左車が内通していた、とか想像の翼を広げてもいい気もする
いくら旧六国を継承した、と言っても中身は急造国家だからね、内部かく乱で十分な効果を得られたと思う >>642
そうでもないと思うぞ
韓信は劉邦に忠実な傾向あるからな
韓信自分で育てた兵を何度か劉邦に取り上げられても
そのまま従ってたりするからな
韓信なら斉を破る必勝の策ぐらい練るだろうが
後の項羽との決戦考えると無血開城の方が楽わな 項羽に荒らされまくった斉が韓信の攻勢を跳ね返せたかね
帰属交渉がなくても韓信に制圧される結果は変わらんと思うが 斉の士気が高いのと韓信お手製の精兵達が軒並み劉邦に奪われたのとで勝敗わからなそう 暴秦「六国は俺が粉々に打ち砕いておいたからもう使い物にならないぞ」
陳勝「俺が弱らせて尻馬どもが頂くパターンが多すぎる」 これ誰かわかる？こんなやついたっけ？
質問なんですが前漢の劉邦が人材登用で品行方正な人じゃないと登用しないと駄々をこねた際に、今はわらをもすがる状態のときなので、能力もあって芸者のような踊りが踊れる人間を望むなって助言したのって誰でしたっけ、もしよろしければ場面も教えていただきたいです。 劉邦「儒者ふぜいが！」
酈食其「足を投げ出したままで年輩の者を引見するなどもってのほか」
劉邦「どいつもこいつも配下は頼りにならぬ。」
随何「おっしゃることが、よくわかりませんが」
周勃、灌嬰「陳平は賄賂を受け取っています」
魏無知「私が陳平を手引しましたのは能力のためであり、陛下がお問いになっているのは陳平の行動です。尾生や孝己のような者でも勝負の数に益ないものであれば無用」
劉邦「陳平を護軍中尉に昇格させておいて」 本営に乗り込んで兵奪う辺りで劉邦はもう韓信のことを仲間だと思ってない ババ抜きのジョーカーと同じだな
厄介者だが使わなければ勝負に勝てない 頼りになる友達未満
これが劉邦の韓信評だったんだろうな >>655
陳平が漢軍入りしたときに魏無知と問答した時のやつだと思うけど踊り云々は何のことかわからない 韓信が粛清も降格もされずに天寿をまっとうできる分岐点はどこだったんだ？ 王のまま天寿を全うできるとは思えない…
良くて降格した後、世俗から避けて生き残るぐらいかなぁ 同時期の遥か西の名将スキピオも天寿は全うできたが政治の表舞台からは去ってしまった
韓信が粛清されなかった場合もスキピオみたいな晩年になりそう 斉王の位を望んだのが後の粛清の原因みたいに言われるが
その前の時点で十分アウトだよな その前の事がなくて斉王も望まなくて普通に論功行賞で楚かどっかの王に封じられても
やっぱり粛清されるか叛乱起こすもタイミング失ってて劉邦に〆られる未来しか見えない 項羽は腹立ったらすぐ殺すけど劉邦は一旦許して後でネチネチ仕返しするタイプ 小規模の反乱は頻繁に起きてるし匈奴との戦いもあったから
斉王望まず本国の大将軍であれば案外生き残ったんじゃないかな
内部からの脅威となりうる人物としては張良や陳平の方がヤバそうだし(その二人は身の振り方も上手いけど） 張良や陳平がどれくらい劉邦に信頼されてたかよくわからんね いや、韓信は「独立勢力になりたい」「劉邦に謀叛を起こしたい」と言う闇のオーラに満ち溢れているからもうどうにもならない 韓信の行動原理は「俺の才を皆に認めさせたい」だけ
決して叛きたい訳ではないのだが、それを突き詰めると独立せざるを得ないということには頭が回らない 自由裁量で大軍を駆使して勝ちまくりたいって欲望を満たし続けたら最終的には独立勢力の主になるしな
どこかで隠遁するしかないしそれが出来ないなら無理 そして独立して王になると治国の責任が生じて好きに戦争できなくなるジレンマ
どうやっても満たされないのが悲しい >>661
完全にIFの世界だが
呂后や劉盈が韓信大好きで韓信を太傅にして
魯元公主娶って劉邦の義理の息子になるぐらいしか可能性無いかもな…
それでも呂氏の乱に巻き込まれたら天寿を全うするとは思えんので
劉恒とも昵懇の仲でないと厳しい
王位に拘らず漢の大将軍として匈奴や南越を平らげて
その後兵権も返納して隠棲して孫臏みたいに兵書書きながら
たまに漢皇帝の御伽衆として話相手で出仕するのがベターだと思うが
そんなの韓信ではないなw 曹操孫権だと粛清しそうだけど劉備はなんとなく最後まで使いそうな気はしないでもない
>>676
宋の太祖でもあかんかな、やっぱ 諸葛亮が生きてる間は魏延みたいに使うんじゃないの。 三国志のその3人は天下統一までいってないから劉邦達とは違うけど
孫権と劉備は韓信を粛清する余裕が無いだろうから普通に生きられるんじゃね
天下統一したらという仮定であれば厳しいと思うが >>674
呂后の義弟でもある樊噲が韓信に心酔しまくってるんだから
そこから取り入ることさえ出来ればワンチャン… そのハンカイからして劉邦が死ななかったら粛清されてたという修羅 韓信は自分以外の将軍見下してそうだし
ハンカイが擁護しても自分で台無しにしそう >>661
彭城の戦いの後にその責任と称して蟄居引退かな
まあ普通はやらねえだろうけど むしろ樊噲に接待された結果、俺はこんな奴と同格になったのか…と成功の目の無い計画に走っちゃう奴だぞ 中国のネットで「韓信はどうすれば天寿をまっとうできるのか？」みたいなスレ立ってたけど、結局無理という結論になってた 延々戦わせ続ければいいんだとしたら各地の叛乱鎮圧させた後冒頓さんとぶつけとけばいいんちゃいますかね
つまりは水滸伝ルートで こんな明らかに独立しようとしてる(ように劉邦からは見える)奴にいつまでも兵権与える訳にはいかん >>693
結局それよね
もっと後の英雄である岳飛にしても処されてしまうという典型
俺は先輩から自分の上司からはずっとバカにされとけ或いはバカを演じとけと真剣に諭された 韓信が斉の仮の王になる要請をしたのって蒯通の差し金じゃないかな
韓信「わしは忠義の臣なので漢王を裏切ることはできん」
蒯通「では一旦漢王に斉の仮の王になる要請をしてみて下さい。漢王はあなたを軽くみていますから使者を怒鳴り付けて断るでしょう」
しかし実際には斉の真の王とする返事が来たのをみて蒯通は「やべえ、漢王にはとんでもない策士がついてるらしい」と気づいて狂人のふりをして逃亡した 韓王の方にも関心もってください
つーか歴史群像本の「韓王韓王信」表記は読むたびに草生える 素人の我々誰もがうっかりよくやるミスよ、あと誤植
あの歴史的大ヒットした超有名歴史漫画すらそうだった 項羽に壮士って面と向かって言われたって
超絶箔がついたんだろうなぁと思う そりゃ劉邦が殺されるか殺されないかが決まる場にいきなり乗り込んできて項羽に説教したからなあ
項羽も毒気を抜かれる思いだったろうな 樊噲は章邯戦(司馬[尸二]戦)や李由戦で首級あげまくってるから
豪傑イメージは既に出来上がってる感じ はんかいは理路整然と諫言する場面が沢山ある
パワー馬鹿ではないはず あっちのサイトぐぐるとハンカイが食った豚の肩肉は中華の研究者でも
生肉説とそうじゃない説が対立してんだな 元肉屋の経験が生きて素早く肉を一口大に切れたんだろうな 諫言もできるし讒言する、呂須と結婚し劉邦と姻戚関係を結んでる
どう考えても単純なパワー系じゃないよね
ゲームや創作物として武力寄りにするのはわかるけど知力も政治力ももっと高い >>709
どちらかというと曹参の方が脳筋な印象
脳筋な自分を誰よりも分かっていたのが非凡だったけど ピーキー能力だらけの軍団で目立つには平均値がそこそこ高いよりも振り切ってないと目立たないからしゃーない
三傑しかり陳平しかり
そもそもが劉邦こそがむしろ魅力なんか低いぐらいで知力胆力判断力の塊みたいな存在だし 劉邦が死に際にハンカイ殺そうとしたのは呂家の勢力を削ごうとしたから、という説をどこかで読んだ 項羽の部下達の方が劉邦の部下達よりも優れていないだろうか
鍾離昧や季布や龍且などなど 項羽側は記録が無さすぎてなんともいえん
キャラクターが足りないばかりに虞子期が創作されるくらい記述がない 龍且はただの猪武者で、鐘離昧はいくらか知恵がありそう。なイメージだけど、実際はどうだったのだろう 范増は７０歳でメジャーデビューするまで何をやっていたのか？ >>722
劉邦に一矢報いた点で英布は韓信より上かも >>730
…たしかに対漢戦では韓信よりも歴史に大きな爪痕を残したわね >>731
諸子百家の何の書物を勉強すれば謀臣になれるのだろう
韓非子でさえ徳がどうのこうのと王道を説いているのに >>733
徳の無い桓公をコントロールして覇者にした「管子」でしょ。
管仲が死んだ途端に桓公がダメダメになるのが管仲の凄さを物語る。 >>735
人間の心理や行動原理、地理など
このあたりを観察して生まれたのが「孫子」を筆頭とする古代の兵法書というものだから、そのものを学ばなくても謀略家兵法家の類にはなれるでしょ 司馬小説では軍略能力とは偶然的に誰かに宿る才能だと書いていたな 陳平の貧民窟にあった自宅に安車の轍を並べて金持ちの娘をゲットした発想は書物からは学べないわな
あるいは故事の書物から似たようなアイデアを学んだのかもしれんが 逸話だけみると韓信の軍略も
重厚精緻な戦術とか戦略というよりは
機知に富む、という感じがするね >>735
陳平の謀略って春秋戦国時代で使われたものの応用が多いのだから
やはり学ぶという行為があってこそのものでしょ 陳平は諸葛亮の逆で
臨機応変の才に特化してるイメージ おそらく当時のポピュラーな書を一通り読んだあと
自分なりの謀略を編み出したんだろう
あの時代の英雄は自己流で世に出た奴が多い印象 劉邦が田舎で馬鹿にされていた高齢儒者の酈食其を抜擢するくらい破天荒な人物だったから・・・
自己流の異才奇才たちが活躍したんだろうね
あんな奴でも登用してもらえるのかと本物の秀才や天才も集まっただろうしね >>747
弟が五千の兵持ってて
さらに当人も県令と知り合いとか
普通の門番じゃないだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
