もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 38
信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
そして、千年恨の朝鮮出兵へ
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元、清正、忠武公…
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https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1682720430/ 現代でも、メル友と文通して結婚するカポーはいるじゃないか >>663
戦国大名家当主の行動を令和の平和ボケの自分に引き寄せて考えるとは、
なんと脳天気で御花畑、かつ視野狭窄。
戦国大名家にとって「婚姻」とは政治であり軍事でもある。 安土城址の、信忠邸址に信松寺という寺があったらしいな。今でもあるのかな？ >>663
信忠が甲斐へ攻め込んだときは、事前に、松姫は八王子方面に逃げている。
いないとわかってるから、遠慮会釈なく攻め込んだのかもしれん。 酷道、もとい国道139号の全通に当たって大月小菅間の比高最高地点を「松姫峠」と命名したのは実に時の山梨県知事田邊國男氏である。
峠越えに内燃機関の力を以てしてもなお緊張を強いるその難所を女の柔脚のみを頼りに越えたと云う故事の浪漫に想いを馳せてのことであった。
松姫がこの峠を通らずもっと楽な道で八王子に逃れた史実が判明したのはまた別の話である。
大月から八王子へ行くのにここを越えてどうすんだよ間抜け、と三秒考えれば猿でも判りそうなものだが。 4才の姪っ子たち連れて峠越えできるわけないんだよなあ >>671
いや、たぶん陣馬山系の和田峠（案下街道）を越えた。 >>668
>>安土城址の、信忠邸址に信松寺という寺
それは知らないが、松姫が出家して信松尼になり、結んだ庵が信松院
信の文字は、信忠の信の字、と我々は想像して胸を熱くするが
信玄の信の字だったら、笑うわ 晴信の信だぞ
じいちゃんは信虎
一番上の兄ちゃんは義信
武田も代々信が通字 邸っていつの言葉だろう、何か変だ、館や屋敷のほうがいいな。
信忠邸址に信松寺という寺
えー？ 誰がいつ造る？ おかしくない？ そんなの無いでしょ >>664
家康は武田遺臣団を召し抱えたけど、信忠は甲斐に侵攻して以降は降伏してきた者もことごとく処刑している
信忠は武田の残党達から相当恨み買ってたから本能寺の変で生き残ってても暗殺されてたかもな 真田「ワイは？ほらここに中将様の手紙が」
菅谷九右衛門尉「今度勝頼公没落、信州一国残らず降参せしめ候ところに、貴方籠城まことに以て神妙の至り、信忠公はじめ御感に入」 『加沢記』
「昌幸公の始、矢沢、祢津、芦田、室賀、三月十五日高遠へ出仕し給て人質を被出ける、昌幸公も御娘子を、被渡ける、人々本領安堵無相違の旨、追而信長公の御證文可進とて信忠公何れもへ御盃を賜り帰城せられ厳重の御儀式也」 降伏したものをことごとく処刑したのに、どうして遺臣なんていて徳川に仕えられたの？ >>676
山形・板垣など重臣５家は一族皆殺しにされたが、真田・木曾など大部分は降伏し許されてる。
国衆地侍を全部を皆殺しにしたら、そののち、甲斐信濃の支配するのが不可能になる。
全部許したら、甲斐信濃の大名にする予定の川尻・森などに直轄領を与えることができない。
要はバランスだよな。
徳川史観では家康は情け深いから全部許したとか書かれてるのかな。 >>679
そりゃ逃げ延びたのはいるだろう
主君が目の色変えて追いかけてた敵の武士を使えるからと匿って、ある程度熱が冷めてからシレっと主君に紹介したなんてエピソードが中世武士の話としてチラホラ見かけられる だから真田は信忠の方からスカウトしたんでしょ？
って話 この時、娘じゃなく次男人質に出して本能寺に遭遇とか見たかった。 勝頼は本来諏訪家の後継だから
頼が諏訪の通字
母方祖父が頼重
勝は信玄幼名勝千代から
本当は義昭から義もらって義頼にしたかった しかし、織田家の系図に 信忠正室＝武田信玄娘 とか書かれているんだろう？
俺は見たことないけど 正室なのは合ってるんだろ
一度も会ってことないだけで 「傳（伝）曰 始 永禄八年（1565）乙丑八月 伯耆守従五位上 同十一年戌辰正月ニ婚礼 三十一歳 室者 光源院（足利義輝）ノ娘ナリ 御コト（永禄の変）アリシ時 十三才ナリシヲ摂津ノ国絲丸カ父 助十郎 コレヲ抱テ多田ヘ退 終ニ古伯（国満）ノ養育トナリテ如此 是女子ハ土佐ノ一條殿 房家ノ落胤 辰子ノ腹ナリ 辰子縁アリテ 慶寿院（義輝母）殿ニ宮仕シ 終 義輝ノシタヒニヨツテ女子ヲ生ム 永禄三年ニ彼女子瘡疱（疱瘡）ヲイタワリ 其形見（外見）悪シ故ニ 尼ニセント兼思ワレケルニ 此乱発テ御父失給フ 助十郎カ働故ニ 古伯（国満）養子トナル 始ノ間 世ニ密スト云共 后ニサタアリ 義昭ヨリノ通ハ渡辺宮内（昌）取次申サレケルトソ聞ヘシ 世俗ノ沙汰スルハ 信長ノ娘ト云リ 當家信長ト甚シタシミアル故ニ推テサタセシナリ 實（実）ハ如此ナリ」
「高代寺日記」より
やっぱ将軍義輝の孫説のほうが面白いな
三法師が生まれたのが嫁が14歳くらいなのはアレだが 文面が正しいとすると母親も…つまり三法師出来た時点でばあちゃん28やな >>691
逆じゃないか？
当時は数えだから「十四歳」は満年齢で云うと十三歳か十二歳。 これってそんなに意味のある事か？
三法師の母親の母親が将軍の落とし種だったとしても所詮女系だからたいして重視されない
正室の松姫との婚約がとっくに破談になってたのに塩川の娘は側室だった時点でその程度の扱い 吉川元春「へえ…俺が吉川家継ぐ資格ねえって…？
ちょっと体育館裏来いや？」 ん？
義輝の孫説にこだわってる人って、三法師が将軍家を継ぐ権利があるって主張したいのか？ >>698
チミは信長がそういう計画で信忠と塩川の娘を結婚させたと思っているんやな
なるほど 義輝の孫説自体本当かどうかわからないのに何言ってんだw おいおい
女系は戦国時代重要視されない
前王朝の女を新王朝が娶るとかありえない
そう言うニュアンス的な事言った？
言ってない？
どっち？
クックック >>702
三法師の場合は母親の母親が将軍の隠し子かもしれない（仮説w）だぞ？
女系のそのまた女系じゃん
弱すぎるわ
サルみたいに足利家の娘を妾にした方が手っ取り早い
そんな説になぜそんなにこだわるのかさっぱりわからんね まーた話逸らすw
おまえは戦国時代は女系重視されない
前政権の娘。新政権がもらうとかありえない
って言ったか言わないか？
ほれほれ答えてみ？ そーいや勝頼も最初は母方の諏訪家継いでたわ
あーあ お前が言ってる女系は一代の例じゃん
三法師は母親の母親の例だぞ
そこまで細かく説明しなくちゃいけないか？
お前が言うように母親の母親が将軍の御落胤て事がそんなにスゴイ事ならもっと自慢すれば良かったのに
秀吉も三法師担いだ時に織田家と将軍家のサラブレッドだってアピールすれば良かったのにそんな記録もないね
義輝の孫説はガセか、仮に本当だとしてもたいして箔付けにならなかったって事だろ 戦国時代で重視されるのは女系や男系ではなくどこの家の人間なのか もし本当に塩川の娘が足利の血筋ならこの場合。
織田家配下の家に既にいる。
って点で価値があるんだよなあ。
血筋がもっと濃くても言う事聞かない。いつ寝返るか分からんのなら意味がない。 信忠が生き延びても、大毛利に上杉、長宗我部の大連合軍が一斉に攻めたら織田権力は崩壊する 秀吉「ワイが殿守る！
誰？ワイが殿に反乱起こすとか言うクソは？
殺すぞ！」
ある伝承によれば恋人だしなあ >>711
少なくとも毛利は秀吉に任せとけば問題無い
その状況で秀吉が嫌がる理由が無い
本当に毛利がそこまで危険であればの話ではあるが 北条は10万の動員兵力があるし、秀吉時代のあの外交対応を考えると、信長存命ならともかく、信忠では従わないんじゃないか?
秀吉時代のあれだけの見る目の無さを考えると、信長のいない織田、それに10万の兵力を考えると素直に従うとは思えない 信長信忠が急に消えた史実より織田の敵対勢力が有利になることは有り得ないので論外として、もし信忠が生きてても毛利とは和睦しちゃってるから秀吉に毛利を滅ぼせと指示すれば終わるって話ではないと思う
史実通り領土の割譲をさせて従属させるしかないんだろうけどその先はどうするのか。大友や島津は織田に従う意志を見せていたからその態度を変えなければ軍事的に制圧しようとはしないかもしれない
四国も長宗我部が信長の国割りに従う意志を示してたみたいだけど、一度は逆らったぐらいだし信長が死んだことでどうなるか分からない
北条は信長が死んだことを確認して速攻裏切って旧武田領に侵攻してきたから同じ事をするかもしれない
そうなると春日山を柴田と囲む予定だった信濃勢は滝川と一緒にそっちに当たらないといけなくなるから上杉も少し延命するかもしれない 有利になるとしたら、織田政権で定番となっている重臣の反乱が光秀の後も続く場合かな 織田政権ってとにかく謀反が絶えなかった政権だよね
松永に荒木に波多野に別所に明智
信忠の時代になったら謀反が無くなります、ってあるんだろうか? 親が選んだ重臣蔑ろにして自分に近い、斎藤や細川、蒲生、羽柴とかばっか重視したら…
景勝も勝頼もそのパターンやったし
だからむしろ勝家が反乱側で秀吉の方が信忠側って方があってるんだよなあ
元々「恋人同士」伝説あるくらい仲がいい
信忠の弟が後継
信忠の嫁の実家、塩川が連絡要員。
むしろ秀吉はガチの信忠派だよ 勝家が反乱を起こした場合、北陸丸ごと寝返るから上杉は息を吹き返すし織田終わりじゃねえか 前田や佐々がついていく理由は？
上杉が息を吹き返したところで周囲が敵のままなのは変らない
むしろ織田につくいい機会にもなる >>717
全部応仁以降の将軍家と有力大名のゴタゴタの延長線上だよ
将軍は有力大名に軍事的支援を受けて京都から畿内を治めるが、すぐケンカになって追い出される。追い出された将軍はそこから各地の大名に支援してもらって反撃して最終的に有力大名と和睦して京都に戻る。そしてまたケンカしてを繰り返す
途中で他の大名（信玄）に乗り替えたのが失敗で追い出されるのも一緒。追放先から帰洛を各地の大名に訴えるのも一緒。それを知ってる畿内に近い武士ほど次は将軍が反撃して信長が叩かれる番だなと考えて将軍につく 信忠が生きていれば家康も甲信は手に入らなかっただろうし歴史は大きく変わった
でも家康は関東に野心があったみたいだから北条を滅ぼして関東入りして結局天下を取ったかもしれない >>720
勝家が離反したら佐久間の加賀も離反する
となると佐々や前田は織田についても支援も得られず滅ぼされかねない
となると裏切ると思う >>719
上杉とか本能寺、賤ヶ岳、小牧長久手、越中征伐と織田豊臣が何年もゴタゴタしていたのに
新発田の反乱を収められないどころか逆に攻撃されて景勝は死にかけるわ領地は奪われるわで散々だった
仮に柴田と同盟を結べたとしても勝家は信忠秀吉と対峙しているから助けてくれる訳ではないしどうにもならない >>723
前田と上杉が秀吉についても佐々は反旗を翻したしあり得ない事じゃない
それに勝家は信忠秀吉と対峙しているから前田を攻める余裕なんて全くないし
佐々が勝家側についたとしても佐々を抑えていれば良いだけだから無理して戦う必要もない
史実のように秀吉が上杉を調略して味方につければ佐々も身動きが取れなくなる 史実としては、美濃の信忠麾下の斎藤新五郎が飛騨経由で越中に入って上杉軍を撃破（月岡野の戦い）なんてやっているので
越中の佐々がどちらについてもそれでただちに孤立はしないだろうな
敵対すれば美濃からの侵攻に対処しなければならない、味方するなら美濃・飛騨からの援護が期待できる
上杉だって敵対したら上野の滝川、出羽の新織田勢力の侵攻を配慮しないとどうにもならんしね 信忠が存命でも旧武田家臣の反乱は起きるんじゃないか? 甲信は騒動は起こるだろう
ただ、信忠がいればあんな総崩れみたいなことにはならないんじゃないかな >>722
甲信は手に入らなかっただろう、
という想定で北条を滅ぼせるんだ、駿遠三の国力で。
すげー城攻め、というか調略上手というか凄すぎるｗ 北条は10万の兵力とまだ織田軍と交戦してない無傷の状態だから、旧武田領の大半は放棄するしかないんじゃないか? そんなに強けりゃ徳川軍も駆逐して旧武田領併呑出来たんじゃないの？
実際は圧倒的な国力差があるのに家康に歯が立たなかったわけだけど 本能寺前の北条って、武田には上野から叩き出されて伊豆相模は攻め込まれてて海戦でも負けて、佐竹や里見ら関東諸将も敵に回して
織田に早く武田を攻めてくれと泣きついてる状態ですよ >>729
東関東衆は織田方だから
謙信の役目を家康が担う事になるので北条は四面楚歌だよ
信玄と謙信が健在の頃は武田と上杉がやりあっていたから北条もそれを利用して上手く攻撃を逸らす事が出来たけど
徳川は周囲を織田方に囲まれて北条のみに集中できるからな
常時東西から挟撃される北条の立場はかなり苦しい 北条は四面楚歌
関東入りして結局天下を取った に繋がる話をしてるんだよ
それで徳川だけ暴利を得て巨大化するんだw 
