もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 38
信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
そして、千年恨の朝鮮出兵へ
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元、清正、忠武公…
前スレ
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https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1682720430/ 南方熊楠が「織田信忠は秀吉を念者とし、特に懇意なり」と書き、菊池寛も『太閤記』等に織田信忠と秀吉の男色があることが記されていると語っている。 主君・信長の長男である信忠と肉体関係にあったというのだ。 また織田信忠は秀吉を念者（※ねんじゃ：男色関係の兄貴分※）とし、とくに懇意であった。叔母のお市の方（浅井長政の寡婦、淀君の母）が浅井滅後、後家住まいしていたのを、信忠が世話して秀吉の妻としようとしていたうち、信忠が光秀に弑せられ、信孝の世話でお市の方は柴田の後妻となった。これから柴田・羽柴の戦いが始まったとされる。やや後でも近衞信尋公（じつは後陽成天皇の第4子）は若姿がことに艶やかでいらっしゃったので、福島正則、伊達政宗、藤堂高虎らがたびたび茶湯などに託して行き通ったという。 実は関ヶ原の時点で秀頼の次点の豊臣家後継って秀信なんだよなあ
秀頼以外の豊臣血筋って
秀吉の姉の智と彼女の三人の孫しかいない。
一番年長の完子は秀信に嫁いです(異説あり)
結局秀信が高野山に追放されたんで九条と再婚したけど >>419
本能寺の変の直前、信忠殿は、美濃と尾張に加え、近江の一部も領地として治めておりました。 信忠の直轄領は美濃と尾張だろ
他に旧武田領の滝川、森、川尻、毛利が与力
飛騨も信忠の管轄かな
さすがに全部は無いだろ
それは信長が管轄
信長が死んで信忠が跡を継ぐが、それを諸将が認めるかどうかは別 アホか
親の遺領を引く継ぐのに何で家臣に認めて貰う必要があるんだw アホが
秀吉は当時日本中の金山銀山所有して世界一の富豪で直轄軍四万だぞ
意見無視出来るはずがない！
朝鮮ではそれが常識 戦国時代板ってものすごい過疎だな 勢い8.1でトップとか 特殊な人たちの蛸壺 そんな板に集まる連中だからさぞ歴史に詳しいのかと思えばまとめサイト並みの知識しかない もし関ヶ原直前で秀頼が急死したら豊臣家の血を引く子で一番年長は完子になるから、必然的に完子の婿である秀信が王配としてトップになるのか…
秀頼ほど求心力はないが旧織田閥が勢いづく？ >>432
板が出来た頃は賑わって色んな情報が飛び交っていたけど
専門系の板でお決まりの粘着キチガイ荒らしが住み着くようになって誰もいなくなった
変な書き込みやコピペしてる奴は恐らく当時から十数年張り付いている同じ奴だろう 信忠のメンタルの低さじゃ生き延びてもどのみち滅亡だろう
信長が死んだ
二条御所に向かう
この時点でもう家督としては大失格
信長が死んだなら家督の自分は何が何でも生き延びないといけないだろうに
毛利輝元より暗愚だと思う信忠は 信孝や信雄もあのザマだし信忠は逃げてもダメだったろ
そもそも信忠に家督を譲ったのも信長はすでに将軍や関白の話を受けてたぐらいでもういらないから信忠に渡しただけだ
信忠に実質的な権力はない
秀吉は利用したいから表面的には信忠には従うかもしれないが家康に攻め込まれアウトだったな 信忠は弾正忠家の家督を継いだだけで最高権力者は信長
天下10年の秋から信忠へ権力の移譲が始まる予定であった
権力移譲の前の信忠に全軍への指揮権はない
最高権力者の信長を討った智将明智を退ければ天下に名乗りをあげれる
逃亡兵が少ないことが前提なら京に近い信孝が有利
明智も京は死守だから信孝と対峙する
後詰めに秀吉がきても戦端はすでに開かれてる
明智を討てば信孝の武功となる
逃げた信忠は討てない
明らかに出遅れる
明智を討った信孝に信長の全軍指揮権を移譲してもいいという声は間違いなくあがる
少なくとも信長の死後の体制は信孝主導で決めれる
信長の子だからなんら問題はない >>439
信忠が生き延びたとしても、信孝の逃亡兵続出は変わらないと思うぞ。
信長は死んでるワケだし。
結局、信忠と信孝が合流してから秀吉を待つ事になってただろう。 摂津衆二万は普通に信忠の命に従うよ？
なんで秀吉わざわざ待つ必要あるの？ 信孝の兵は寄せ集めだったからな
牢人とか畿内各地の地侍みたいなのがたくさんいたからそういった連中がバックレた
でも信孝と丹羽の兵の数千と摂津衆を合わせて2万数千は普通にいたからな
信忠が健在なら大和とか周辺の武将も集結してくるし秀吉を待たなくても3万や4万くらい直ぐに集まる
東からも徳川や濃尾の兵が上ってくるし秀吉を毛利の押さえに残しても明智は余裕で討伐できる
だから明智の反乱は謎なんだよ
勝算が全く無い >>442
それが事実なら信長は信孝にちゃんとした精鋭を与えてない
それでさすがに長宗我部に勝つのは無理じゃねえの?
そもそも1万5000って長宗我部を屈服させるには少なすぎるし >>443
濃尾では一揆が起こり、さらに安藤の反乱
「信忠が健在なら大和とか周辺の武将も集結してくるし」
集結しても指揮できる大将格が濃尾にいたら意味ない
それに明智が濃尾に釘付けになった信忠を放置して1万以上で摂津に向かったら
そちらが奪われる可能性もある 信孝ヘタレ扱いされてるが
直前まで高野山攻めしてる途中でいきなり四国攻め司令官に転属させられたからなあ
部下の掌握とか全然出来てない時点で本能寺は運がない
この事例見ると織田はもう率いる軍団と司令官はすげ替え可能で別に家臣でもなんでもない状態だったってわけだな 歴史を後ろから見るチョンは無視
信孝軍は先鋒で毛利を屈服させたら羽柴と明智は四国に助勢させるつもりだったのかも知らん。
船舶？
史実で秀吉が大返しに使った水軍衆がいるじゃろ？
軍勢の一部や武器弾薬食料は船舶で送った。
なんでそんな用意あったか？
対毛利戦の後は四国に行く予定だったからでは？
光秀も長宗我部と縁があるから介入させるのはむしろノッブの気遣いよ >>443
当時の長宗我部の力はその程度だったという事だよ
土佐すら統一したばかりだし讃岐、阿波、伊予ではいまだ争っている状態
織田は他にも周辺の水軍を味方につけていたし秀吉も支援していた
長宗我部本体と戦うには1万5000もいれば十分すぎる戦力だっただろう 秀吉「ワイがなんで敬愛する(意味深)殿に謀叛するの？
むしろ殿に逆らうやつ許さんよ！？
ああ？まずは三河か？
殿、この筑前に命令を！
殺せ。の一言で充分ですわ」
こうだろ二人の関係なら 朝鮮の教科書だと本能寺時点で日本中の金山銀山所有して直臣4万の織田を上回る独立大名だからw >>446
> ノッブ
↑こういう奴が一匹いるだけで一気にスレが低俗＆気色悪くなる 信忠が生き延びて秀吉や他が無条件で従う理由は?
信長はもういないんだけど >>456
初めから従ってるけど
順番に繋がってきたから家が存在している訳だし
信長だってそうやって当主になったんですよボク 我々とは別の歴史教育受けて洗脳から解けないからしゃーない
彼ら視点だとあれだけ朝鮮蹂躙したタイコーが織田の一中間管理職ではあってはならない。 韓国の教科書ではそうでもここは日本だ
おまえらチョンの妄想なんで俺ら日本人が聞かねばならん？ >>460
なんで史実でその無能な信忠のまだ三歳の息子を立てたの？ 無能を立てるしかないなら秀吉も無能
そんな無能説を頑なに信じてるチョンは無能通り越して境界知能w 当主にたてられるのが無能だと言うのなら信長も秀吉も家康も無能だなw ぶっちゃけ信忠生存で秀吉がいきなり織田に謀叛するメリットがない。
部下がみんな離れるし
勝家始め秀吉嫌いな連中がそれ見たことかと袋叩きにされる
むしろ信忠とのコネ利用して取り入った方がずっと得 そもそも秀吉の嗣子は信忠の弟である秀勝だしな
織田の一門格としての将来が約束されているのに勝算のない反乱を起こすとかボケて頭が狂わない限り有り得ないわ 史実でも秀頼の次点で豊臣の血引く完子の婿は秀信だしなあ
国松生まれる前に秀頼死んでたら自動的に豊臣政権継ぐの秀信やん
別に秀吉は織田裏切ってない証拠や >>467
次秀勝の養父ってだけだから乗っ取りはあっても
門閥格になれるかはかなり微妙だったりする
池田みたいに信秀、信長、信忠、信房、道三と
ガチガチなら間違いなく門閥格になるけどな 数多くの名将を見出した信長が後継者に指名したのが信忠
信忠は間違いなく名君の器 名将なら父親が討たれたからって明覚寺から二条御所に逃げるか?
再起をかけて逃げるべきだろう
信長は実際に逃げて再起を何度も果たしてきた
毛利輝元にも劣る器 朝鮮人w
キミらの国のように先代大統領すぐ逮捕や死刑にする国とは違って日本人は大義名分を大事するんだよ
キミら教科書では秀吉は織田と関係ない独立大名だが
我々日本人の歴史では違う
それだけ 大義名分は「恐れ多くも今上と東宮の玉体を謀反人に渡して逃げるような主は主にあらず。よって不忠の岐阜中将を
この羽柴筑前が征伐するものなり」 黒田「じゃあ謀叛人の羽柴成敗するわ」
堀「そもそも俺目付で来てるんよ分かってる？」
秀長「馬鹿兄貴が勝手にやったことで」
こうなると分かってるのにやるはずないわな
妄想=現実
が朝鮮思考 >>473
その信長が逃げ切れず死んだのが本能寺の変
光秀の謀叛は完璧だった
それを見抜いて逃げなかった信忠は名将
お前みたいな愚人だったら安易に逃げて雑兵に討たれて晒し首になり後世まで恥を晒す事になった だからなんでそんな無能で嫌われ者の信忠の息子を立てたんだよ 成人した息子より、無能力者の孫のほうがやりやすいからじゃね? アホうが
朝鮮理論だと信忠は超無能で織田家中はもちろん日本中で嫌われて馬鹿にされてたんだろ？
そんな馬鹿で無能の息子誰が立てるんだよ？ >>474
お前さんの日本語も大分怪しいが。
以下、校正。
日本語文では括弧内の助詞が必要。
> 朝鮮人w
> キミらの国のように先代大統領（を）すぐ逮捕や死刑にする国とは違って日本人は大義名分を大事（に）するんだよ
> キミら（の）教科書では秀吉は織田と関係ない独立大名だが
> 我々日本人の歴史では違う
> それだけ 仮に無能だとして
父親が死んだ途端に手のひら返しして裏切るとか最低やな
主君が無能でもそれを支えるのが真の忠臣
信長生きてた時は信忠にへいこらしてたじゃんサルは？ 無能なら扱いやすいからリスクを冒して反乱を起こす意味がない
執権北条氏みたいなポジションの方が美味しいし 本能寺後いきなり織田から独立宣言して自分がこれから天下人だって言ってどんだけ付いてくるかなあ
秀長ですら素足で逃げ出すよ
その前に目付で来てる堀に斬られる >>481
自分が朝鮮人だと言う事は否定しなくなったな
正直なのはいいことw 織田、毛利、明智、長宗我部みんな敵対している訳だだから全方位敵の無理ゲーw
史実でも宇喜多は秀吉を殺そうか迷っていた話があるし、秀吉もその不安があったから大返しで急いで離脱した訳で
秀吉が織田に敵対する謎の自爆プレーを始めたら間違いなく離反する
播磨衆も秀吉に付き合う理由なんて何もないし首を手土産に織田か毛利に恩を賣ろうと躍起になって攻めてくるだろう 信忠がどう生存してまずどこに脱出するかによるが
順当に岐阜に逃げて、それを明智が追っているとすると
その報告を秀吉がキャッチするのはいつごろで周囲がどういう状況かだな
信忠が美濃尾張はもちろん近江山城摂津の諸将にまで自分に従い明智討つように命じたとしてその報告が届くかどうか？
位置的には信忠の西側を遮断するように明智がいるわけだから。
遠回りして届けるにしても正確な情報が美濃より西の諸将に届くには日数が掛かる。
無論それより遠い播磨にいる秀吉にはさらに。
秀吉の元に情報が届く頃には
信忠が急遽招集した美濃尾張勢と明智の間で決着が付いてるんでは？ >>488
その予想はありえない。
秀吉は現在地が死地なので、全力で東進して光秀をぶっ殺すよ。
秀忠が岐阜まで逃げて軍勢を集めて決戦なんてやろうとしたら、その時間で光秀は秀吉に殺されてる。
秀吉は最強のおべっか野郎なので、秀忠に花を持たせるために安全を確保したら決戦を遅延させるかもしれないけど。 とりあえず摂津の信孝、丹羽、池田にどう
つなぎをとるか？だな
史実で秀吉は塩川から詳細な近畿の情勢報告を
何回かもらっていたようだから史実並に早くに
知るんじゃね？
下手すりゃ史実同様に池田達より先に知るかもね 決戦が美濃尾張になったらむしろ家康の方が間に合うかもな
史実だと6月2日の本能寺の三日後の5日には伊勢に到着してる。
信忠が家康に援軍要請。
家康伊勢から尾張へ
岡崎から援軍呼ぶ。 しかしその塩川の娘が実質信忠の正室で次期織田当主なんだからホント秀吉は信忠とズブズブじゃんw >>489
史実の本能寺後の消極的な光秀の動向だと予想が難しいが
確実に脅威な美濃にいる(と仮定して)信忠を放置して来るかも分からない秀吉の方優先するとは思えない。つか来るわけないと思ってるから
史実通りに秀吉が大返ししたとしても
光秀がそれ知るのは美濃尾張の決戦中か決戦後だよ
仮に光秀が信忠倒したとしても秀吉との戦いは美濃と近江の境付近
そう関ヶ原だな >>493
1次史料で信忠の御台に言及されてるのは松姫だけな
秀信の母も末裔が言い張っているだけな まさか…って言いたいが北条氏政夫人も別に離縁して武田に帰っていませんでした
って説が最近出て来たからなあ
ただ松姫が本当に織田に輿入れしてて三法師がその子だったら旧武田家臣とかもっと秀信の下いるとか変化あったんちゃう？ 仮に光秀が信忠倒してもかなり消耗してるのは確か
秀吉も史実の大返しよりさらに遠距離走ってるのでボロボロ
兵糧も乏しい
ダラダラした決戦になりそう >>497
生母説を指摘してのレスじゃないのだけど…
まあ生母かはともかくとして両者何かしらの接点が
あって交を通じていたのでは？という話はあるな
あまり書くとおかしなのがわくから尾張 三法師秀信は秀吉養子の秀勝の養子。
つまり秀吉の義嫡孫でかつ秀頼に継ぐ豊臣家の子で年長の完子の婿でもあったから秀頼の次点で豊臣家No2でもあったんだよなあ 秀信は秀勝養子だった説→確かにある。確定じゃないが。
完子が秀信の嫁だった説→ 確かにある。確定じゃないが。
関ヶ原以前に秀頼死んだらどーなんの？→豊臣残りで一番秀吉に血縁近いのは姉の智。彼女の子は全滅。孫が三人だけ。一番年長が完子。
ほら間違ってない。 完子については時期が合わないとされているが…
仮に豊臣家No2であっても秀信は織田家を継いで
いるため豊臣家の相続とは関係ないよ
秀勝養子も秀次という話もあって判然としない
ただ、柴の論説は論拠史料の記載がないから憶測な
部分もあるけど秀吉が養子次秀勝を織田家の継承者と
して正当化させて自身の正当さを確たるものにしたい
為に秀信を利用したというのはあながち間違いでは
ないと思われ それこそ信忠と松姫と同じよ
形式的には夫婦だったがまだ輿入れしてない状態。ようは婚約者。
関ヶ原で秀信が失脚しなかったら正式に輿入れしたんかも知れない。
当時12歳差の政略婚とか珍しくもない。
まあかも知れないだが。
もし関ヶ原に秀頼出陣。
西軍大勝利。
でも流れ弾に当たって秀頼が… >>499
ちょいと調べてみたら松姫の寺にある船の模型を
東京都が文化財再調査の一環で詳細に調べ直したら
小早川隆景が半島行く時に使った船の縮小版で
制作年も当時の可能性が非常に高くなったそうだ
小早川隆景と言えば半島に渡る時に秀信が同行してる
秀吉書状もあり隅付は杉原、小牧・長久手の戦いの
情勢報告についての書状もあるらしい
加えて江戸期に奉納された松姫の肖像画の作者は
京極氏で斎藤徳元が身を寄せた京極氏系統というのが
美術史から指摘されているらしくそこに描かれている
花は木瓜様式でもあるとか…
なんつうか揃ってんなあと でも塩川の嫁が義輝の隠し子ってのも浪漫あっていい！
つまり秀信くんは将軍様の曾孫！ また織田信忠は秀吉を念者とし、特に懇意なり。
叔母お市の方（浅井長政の寡婦、淀君の母）、浅井滅後後家住居せしを、信忠世話して秀吉の妻とせんとせしうち、信忠、光秀に弑せられ、信孝の世話にてお市の方柴田の後妻となれり。
これより柴田・羽柴の戦い始まれりとなす。
やや後にも近衛信尋公（実は後陽成天皇の第四子）は、若姿ことに艶にましましければ、福島正則、伊達政宗、藤堂高虎等、毎々茶湯等に托して行き通いしという。
近時の考えよりは不思儀なことのようなれども、右の襄成君や鄂君子哲のこと、またこの近衛公のことなどは、専一に後庭を覘うてつめかけしこととも思われず。
今日の人に分かり易く申さんとならば、東京等の高名なる芸妓へ高価の物を贈り、千金を散じて種々の人が押しかけるも、あながち百人が百人その前庭を覘うにもあらず。
いわゆる「せめては言の葉をやかかると」で、一言の挨拶にあずかり、一句の短冊でも書きもらいて一生の面目と心得たることと存じ候。
それを昨今来観の外国の調査員などが、芸妓と女郎を同一視するような根性では、さっぱりむちゃなり。 でも森可成娘説もいいなあ
非業の死を遂げた盟友の死に報いる為、嫡男は息子の側近。
娘は妻に。
代々森家の血が織田に流れるようにしたとかロマン。 >>510
安全上あのあたりの再開は厳しいと思うぞ
新道があるんだからそっち使えよ やる夫系で生き延びた信忠がなんと信濃まで逃げる話あったな。
鬼武蔵さんはじめ直属軍はそっちにいるんだからまあ間違いではない。 本拠地の濃尾を通り越してわざわざ不安定性な信濃まで行く必要はないような
どちらかと言うと森達が美濃に集結する方が無難 つうか加治田含め斎藤系や遠山、金森らもいれば
毛利もいるし木曽もいるし河尻息子もいる
森を特別視しすぎなんじゃね 秀吉「ええか？中入りで武蔵さんには“偶然”頭撃ち抜かれて死んでもらうからな」
三法師傀儡化で一番文句言いそうなのが「叔父」である鬼武蔵さん… >>512
トンネルなんか走ってもつまんねえ。
旧道大月側の景色の天空感は何物にも代え難い。
それを見る為に落石ゴロゴロ土砂崩れガラガラを蹴散らして峠を越えてこそ単車乗り。 信忠が岐阜に逃げても光秀に追いかけられて終了だろ
どうやって数百で1万以上から逃げるんだよ おいおい数百か数十より数万の軍勢の方が早く移動出来るって言い出すやつが出て来ちゃったよ
ほんとおかしなのばっかりだなw 脱出のタイミングによるな。
二条城で籠城選択してからだと既に数万の軍勢に囲われてるんで不可能に近い。
有楽町の人はそれでも脱出してるんで絶対不可能じゃないが。
妙覚寺にいる時点なら成功率高い。
同時襲撃しなかった点から光秀はそもそも信忠も京都にいるとか知らなかった可能性高い。
脱出後に信忠もいた事に気がついて捜索、脱出ルート検索した頃には相当遠くまで逃げてるならほぼ追撃は不可能。 
