もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　38

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 10:00:25.78

>>184
でも織田政権が消滅した史実でさえ家康は織田家との対立は避けたからな
信忠が生きていたら甲信の火事場泥棒も出来ないし一緒に明智討伐をするくらいで終わっていただろう

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 10:15:53.17

秀吉だって正面から織田に反逆しとらん
下手したら最後まで秀吉は織田家臣よ
株式会社織田の役員羽柴が経団連会長になった感じや

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 12:06:22.76

戦国時代の忠義概念だと信長も秀吉も家康も謀反人じゃないからね。でも明智光秀は謀反人なのが戦国の倫理。

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 12:40:07.70

信忠が存命しても明智討伐で半年はかかる
それから体制再建に1年

その間に越中、備中備前、四国方面はそれぞれ上杉、毛利、長曾我部に奪回されて前線がかなり後退
北条も上野から信濃、甲斐を荒らしまわる可能性がある
それからやり直すとなると統一がまた時間かかるし、再起できるかどうか

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 12:51:28.22

チョンらしいバカの一つ覚え
だから山崎の戦いのメインは摂津衆
秀吉は大返しでヘトヘトでようは飾り
秀吉信孝秀勝以上の飾りがいるんだからすぐ決着

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 13:47:51.32

山崎合戦のメインが摂津衆って何が出典?
Wikipediaしかそんなの見たことないぞ

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 15:06:09.48

じゃあ自分で出せよw

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 15:06:55.51

とうとう狂ったw

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 16:40:35.33

史実では時間をかければ明智に背後を脅かされるし播磨衆や摂津衆も離反するので秀吉も必死に上方へ向かって明智を討たなければならなかったけど
信忠が健在で美濃尾張あたりに拠っていれば明智もそちらと対峙しなければならないからな
秀吉だけでなく柴田、丹羽、信雄、信孝、徳川らも参陣するので明智なんて袋叩きになって手も足も出ずに終わる

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 16:57:19.97

>>108
本能寺の変当時の当時の織田家と今川家を同格と考えてるのかｗ

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 17:23:28.81

比較対象が石高や国数ならまだわかるが家格なんて
さほど影響しないんじゃね？
家格が高かろうと低かろうと崩れる時は崩れるし
保てる時は保てる

だからって決して信忠では無理と言っているわけ
じゃないよ

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 17:35:39.62

せめて信長が毛利や上杉、長曾我部をつぶした時点でなら、後始末を信忠がして
信忠が天下統一で織田政権安泰だったかもね

まだまだ強敵と身内に敵が多すぎる

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 17:48:14.29

毛利上杉なんて虫の息だよ
それに臣従させてもいいんだよ
そのほうが軍団長らの伸長も防げるし

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 17:55:01.73

>>190
だから上杉は家臣の新発田ごときに滅亡寸前だったと言ってるでしょ
もう信長死んでるのに、新発田相手に負けまくりで放生橋では景勝は討ち死に寸前になるほどフルボッコです

秀吉に土下座臣従して支援を受けても、半年どころか鎮圧に５年もかかってるんですが？
どこが強敵なんだよw
あなた日本語読めますか？

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 18:02:57.31

滅亡寸前で兵糧にも事欠いていた上杉と毛利が突然強敵となって中央に向かって反撃するとか
どこの世界線の話ですか？

ゲームの中でそうだったの？

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 18:12:20.52

>>176
当時の誠仁親王は実質天皇だから嫁同士が
同族系統なら公武の連携が取りやすいしな
加えて正親町天皇や後宮の方々と三条夫人は交流が
深く三条夫人自体皇女並の待遇を受けているが
彼女の実子龍宝の娘が松姫と一緒にいたというのが
判明しているから三条公頼の血を引く娘ということで
養子や猶子にすれば皇室の心象もよくなる
上手くすれば信忠は自然と清華家の家格持ちになり
高位任官も期待できるし太政大臣も夢じゃない

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 18:20:24.89

信忠が脱出できたとしても最終的には信孝のように秀吉に負けて自害させられるだけだよｗ
秀吉が強くなり過ぎた。
信長の最大の失敗は血縁者でもないただの家臣に5万の軍勢を率いる
ほどの力を与えてしまったこと。

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 18:24:16.01

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 18:51:39.83

毛利が本能寺後に伯耆を落としたこと
上杉が北信を落としたことを知らないのか

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 18:59:19.27

オラオタ秀吉が日本中の金山銀山所有と直臣5万のソース出せよ朝鮮人w
ホント薄汚い民族

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 19:20:35.46

>>205
がら空きの北信を落としただけで、何で中央相手に反撃できることになるの？
背後に新発田残したまま中央に反撃するの？

ゲームならできるの？

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 19:41:08.08

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 20:21:24.35

だから生見銀山ってどこにいるあるんだよ？

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 21:14:03.17

旧喜入町にある生見銀山の調査

https://kusanebiki.exblog.jp/28718668/
さすが宇宙太閤
既に島津にも

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 21:23:43.51

>>205
伯耆って南条がごくわずかの城保持していたのを落としただけだぞ

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 23:43:19.19

羽衣石城だけど?
毛利も上杉もまだまだ余力はある

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 05:17:08.17

>>203
そんなことは歴史評論家は誰も言うてないで
信忠生きてたら秀吉に負けるとか誰も言わない
秀吉が信忠討てば秀吉は謀反人になる
信忠は織田家の正式な継承者

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 05:24:42.74

>>203
秀吉は信忠討てば明智光秀と同じ謀反人になる
信忠は正式な織田家の継承者でトップ

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 05:28:47.66

>>208
そんな恩人の織田信長のこと裏切る秀吉
信孝追い込み織田家強奪したもんな
そりゃ関ヶ原で徳川勝つわ
秀吉は明智光秀と同じ謀反人だもん

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 06:00:19.51

アホが
信孝殺した時もちゃんと三法師や信雄を立てていた
形式的には織田内部の抗争に秀吉は従っていただけ
形式とは言えこれは大事
本能寺直後に信忠に謀叛したら羽柴の織田への反逆
誰も味方しない
史実では最後まで秀吉は織田とは敵対しなかった

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 06:02:51.46

そもそもこのスレは信忠が生き延びてたらどうなっていたか？
を考察するスレで
SF宇宙太閤秀吉を語りたいなら別スレ立てればいい
ようはスレ違い

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 06:16:06.18

豊臣秀吉って戦国最強だよな
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708660570/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
　【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol84【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1711365509/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.32
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1702713040/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 07:12:34.39

>>216
秀吉が直接信忠に反旗を翻すのではなく信孝や信雄が信忠と争うように仕向けるんだよ。
それが秀吉。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 07:15:44.71

バカチョンw

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 10:06:58.95

織田

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 10:09:00.97

>>219
信雄が信孝をってわかるが信孝亡き後は平然と信雄を馬鹿にしてたよな、秀吉は信雄を改易した

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 10:40:41.74

>>222
戦国時代の君臣関係は、義昭が信長を裏切った時に公家の日記に信長に謀反したって書かれるくらい実際の力関係を重視してる。
つまり信雄は秀吉に力関係で圧倒的な差をつけられた時点で主君とは言えない。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 10:47:26.12

信孝信雄は養子に出されてたけど信忠は織田家の嫡子として織田家を継いでた
秀吉は信忠を討てば終わる

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 10:47:28.09

豊臣秀吉って戦国最強だよな
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708660570/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
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**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 10:49:57.95

信長から見れば秀吉は方面軍司令官の中で一番安全な男。
実子がおらず信長の息子を養子にしてる時点で謀反の可能性はごく少量。
自分に媚びるだけでなく、後継者の信忠にも贈り物を欠かさず、信忠周辺の家臣との関係も良いとか完璧な家臣だ。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 10:56:20.37

>>223
でも信長は秀吉の恩人なわけで
その恩人の織田家を裏切ったから秀吉死後に豊臣は滅んだ、加藤清正と福島正則も家康について、秀吉はかつて織田家を裏切ったのだから秀頼より家康につこうって、君のような考えをしてたから秀吉死後に豊臣は滅んだ
なら力のある家康につこうって

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 10:59:06.83

秀吉は現場死守命令でしょ。
信忠が明智倒して後始末終えたら、次に播磨遠征、羽柴に支援ってとこじゃね？

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 11:00:05.19

そもそもチョンくんの本能寺後に秀吉謀叛って思ったきっかけは？

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 11:17:07.60

>>227
信雄は信長とは別人だからとしか言えない。
正式な当主だった信忠ならともかく、養子に出されてた次男と三男で織田家内戦とかやられると忠誠心なんて消えて無くなる。
主君の無能な息子に従う理由なんて無いよなぁと思ったのは秀吉だけじゃない。旧織田家家臣の皆がそう思ったから信雄じゃなくて秀吉に従ったんだよ。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 11:27:39.56

豊臣秀吉って戦国最強だよな
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708660570/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
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**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 12:53:59.43

秀吉も主君にあたる信忠を討てばどうなるかわかるだろｗ

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 12:57:28.07

>>230
だから福島正則加藤清正黒田官兵衛蜂須賀などの秀吉家臣が全て秀吉死後に徳川についても問題ないね
秀吉と同じことしただけ

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 13:50:28.80

もちろんさ
だから幕末にみんな徳川を裏切って薩長についたけどそれも問題ない
家康と同じことをしただけだし

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 13:51:33.92

だから秀吉はなんで史実でさっさと織田に謀叛しなかったんだよクソチョンw

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 13:59:44.52

信長は秀吉の恩人だけど
秀吉は信雄の恩人だからな
その理論だと信雄は秀吉に忠誠を尽くさないといけない

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 14:25:30.95

>>233
それは全く正しいと思う。
秀頼はせっかく家康が死なずにすむ選択を用意してやったのに、自分から死ににいってる。淀君のせいなんて言葉が通用する年齢じゃない。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 14:45:18.76

徳川が提示した条件は明らかに豊臣方が飲めない要求だし初めから潰す気満々
思いのほか諸侯の豊臣に対する忠誠心が強かったから家康は秀頼を殺さないと安心できなかった
秀吉は秀信を上手く取り込む事に成功しだけど家康は秀頼を取り込めなかった
家康は能力的に劣っていたというだけの事

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 15:25:19.58

>>237
淀のせいというより、人数集めに浪人を集めたからだろ
「僕は家康に従います。戦はやめます」なんて言ったら、大阪に集結した浪人が全部敵にまわる

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 17:16:05.85

>上手くすれば信忠は自然と清華家の家格持ちになり
>高位任官も期待できるし太政大臣も夢じゃない

前にスペースで公家専攻の人から聞いた話だと清華家
どころか宮家(世襲親王家)や摂家(二条、九条、鷹司)とも縁戚になれるそうだぞ(松姫を嫁にした場合)

それで彼は本能寺の変は一見武家同士の争いに見える
けど織田も明智も実は公家同士の政争に巻き込まれた
のではないか？と考える時があると…
そう考えれば誠仁親王が自分も死んだ方がいいか？と
言ったり朝廷の素早い対応、日記書き換えなどなどの
辻褄が合ってくると…

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 18:01:23.58

秀吉もかつて織田家を強奪したも同然の身
天国でも福島正則を恨んでいないさｗ

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 18:42:51.65

織田家は秀信にちゃんと継がせている

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 18:57:08.83

松姫が産んだ子と三法師でお家騒動だな
この場合は三法師母の方が正室で森家の出の方が面白い。
で側室の方の松姫の子の方が可愛くて跡目にしたい信忠。
妹と甥っ子蔑ろにするのかとど怒りの鬼武蔵さんよw
秀吉も勝家も元々織田家臣は三法師派
武田遺臣が多い家康は松姫の子派
松姫の姉の菊姫が嫁の上杉も松姫の子派で

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 20:55:21.12

>>188
アホ

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 21:02:19.36

アホはおまえだチョン
じゃあ秀吉がいつ織田に謀叛した？

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 03:39:04.93

>>240
それ三条の方のおばが嫁いだ伏見宮系統だな
確かに割れていても不思議じゃないとおも
誠仁が即位すれば除目も変わる
次期関白は二条と決まっていたらしいから風向きは
転法輪血脈になって一条や近衛はちときついな

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 03:53:22.17

それとスレに沿って信忠が脱出した場合だけど、
前レスのような人脈つかえば長宗我部も毛利も上杉も
北条も信忠と協調路線を取るのでは？
史実で上杉景勝は新発田との和睦仲裁を天台座主だった
伏見宮の親王に依頼しているぐらいだから
家康は配下にいる武田遺臣が三条家絡みを持ち出せば
そちらにつくだろうから力的に向こうに回ることは
ないはず

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 05:29:26.79

>>178
本当そうだな信忠いるのに秀吉のが才覚上ってならない

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 05:33:51.52

>>236
秀吉は信雄の恩人どころか敵だろ
信雄は家康と組んで対決もしてたのに
秀吉に改易までされた信雄は秀吉を恩人とは思わん
大阪の陣で信雄は徳川についた

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 05:37:00.18

>>234
秀吉家臣存命の関ヶ原
徳川は滅亡してなくて残ってるやん

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 06:00:58.54

だから本能寺時点では秀吉自身含めて誰も「秀吉は天下人になれる器」
なんて知らんのだよw
チョンは民族性で時系列ってやつが分からんのだ

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 06:08:35.52

信忠が存命したとして、光秀を討つのに半年
それから家中の再建に1年
2年ほどの間、毛利・上杉・長宗我部・北条ら強豪の反撃に耐えられたなら何とかなるが

毛利に播磨まで、上杉に加賀まで、長宗我部に淡路まで、北条に信濃まで奪われて何とか持ちこたえれるかというところかな

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 06:11:04.39

>>252
ちょっと文章を変えてもコピペ荒らしには変わりないよ

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 06:42:22.53

そもそも自国を蹂躙した秀吉が単に織田の中間管理職でしか無かったとか許せん
ってのが荒らしの動機だしなw

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 10:29:37.44

異次元から長曽我部と毛利と上杉の大軍が攻め寄せて地球滅亡

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 13:11:32.81

なろう系のプロットかよwwwww

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 14:21:05.94

豊臣秀吉って戦国最強だよな
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708660570/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
　【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol84【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1711365509/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.32
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1702713040/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 15:43:52.50

秀吉は本能寺のときには、出自から圧倒的に権威が足りない
信忠がいれば素直に配下で従うだろ
そもそも黒田以下は織田家の名目では家臣で秀吉家臣は弟以外はクソばかり

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 15:55:03.12

秀吉が信忠を廃して信雄か秀勝を当主にしたら史実と同じだろうな
大義名分は「父上を守れなかった」「帝や皇太子を見捨てた」「逆賊を京に入れた」「甲信で騒擾を起こした」「美濃で騒擾を起こした」
とか幾らでもあるし

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 16:06:13.30

豊臣家は滅亡したからな
福島正則も罪悪感はないさ
秀吉は信長の軍隊を奪っただけ

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 16:08:18.35

>>259
アホ

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 17:55:22.73

織田信忠が本能寺の変後、二条城に篭らずに逃げるとして、どこに逃げれば一番生存確率が高かったのだろう？（「ここだ！」というご意見あればリプいただけると幸いです。）

https://twitter.com/koueorihotaru/status/1715728779862213115
https://twitter.com/thejimwatkins

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 22:19:49.38

西　光秀は西から来てる上に丹波は明智領
南　光秀は南から来てる
北　山な上に北西は丹波で北東は滋賀郡と両方とも明智領

東に逃げる以外はほぼ論外に近いかと
あとは北の山地に逃げ込んで隠れるぐらい

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 23:06:31.48

光秀はとにかく本能寺に全力で妙覚寺ノーマークだった。
二条城に誰か立て籠ってる？
って気がついて調べたら信忠だった。
信忠も京都にいるとか知らんかったか
信忠どうでもよくてとにかく信長殺すのが目的だったか
とにかく二条になぞいかんでさっさと逃げてれば助かった。

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 05:54:26.72

>>238
え

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 08:42:27.74

とりあえず有楽斎と一緒に岐阜だな

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 08:51:56.18

二条城で親王人質で立て篭もるんだよ！
文句言われたら明智は殿下も殺すに決まってますワイが守りますけえ。
って誤魔化せばいい。

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 10:16:33.65

前の方でも書かれているけど誠仁親王は即位式を
やっていないだけの実質天皇扱いされていたような
立場だから諸刃の剣だな
上手く行けば東夷によるなんちゃって朝敵ではなく
将門の時みたいにマジの朝敵として討伐勅命も期待
できるが下手すれば巻き込んだとして信忠にも相応の
ペナルティがつく

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 10:25:23.90

あの時点では(後世でもだが)明智のクーデターの理由は誰も分からんかった。
織田派の朝廷要人(誠仁は筆頭)をも対象のクーデターではないと言う確証は無かった。
信忠に外に出たら危険です。
私がお守りします。
って言われたらそれまで。
明智は朝敵認定されてまで信忠攻められないから膠着。
そのうちに筒井か細川軍が介入。
やはり秀吉の出番はない。

まあ漫画だとケンの歴史改変で無理矢理秀吉が二条城の戦いに間に合うようにしたけど。

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 13:56:45.75

主君を堂々と攻め殺したくらいだし朝敵になっても無視して攻撃してくる可能性も十分にある
やはり信忠は本能寺襲撃の情報を聞いた時点で美濃方面に脱出するべきだった

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 14:55:30.11

岐阜の留守居は稲葉一鉄と斎藤利堯だな。
一つ上の兄が岐阜にいるんだからと利治は脱出し勧めたんだろうが

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 21:56:46.72

信忠が生きていようが桶狭間後の氏真のように何も出来ずに没落するだけ

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 22:46:02.03

>>246
実際数年後二条と近衛が関白をめぐって揉めてる
それで秀吉に付け込まれ最終的に太政大臣にまで
なるという経緯を踏まえれば確かにありえたかも
この時の秀吉の発言的に公家同士の割れを利用して
対立を煽った感じもなきにしもあらず

あと信長は信玄の嫁が三条家で伏見宮家や摂家三家に
続いていくのを三条夫人の養女格持ちの松姫を通じて
利用しようとしていたのかなと
そう考えると色々すっきりしなくもない

**人間七七四年** · 2024/04/29(月) 22:52:58.72

ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ

信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな

神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか？
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 06:42:32.42

>>272
そんなわけないから

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 07:35:37.95

>>274
コピペ荒らしやめてね

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 14:55:46.84

信忠が脱出しても兵力を集めて光秀討伐に半年
それから体制再建にかかる時間に1年から2年
この間に毛利、上杉、長宗我部、北条に攻められたら越前、播磨、摂津、信濃あたりで全方向を防ぎながら反抗の機会を待つことになるけど
また一から出直すということか?

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 15:10:46.05

秀吉は死なないね
交渉上手な黒田がいるから撤退戦にならない
史実どおりに明智を討つよ
信忠は糞を漏らしながら明智から逃げるだけ
城に籠って調略を家臣に任せて各国から兵が集まるのを待っていて出遅れるんじゃないの？若輩者だしな
信忠軍から滝川と河尻が抜けたことがアダとなる

事後は織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは羽柴だけだ
織田家は将軍家として祭祀を行い立派な神輿となる
羽柴家は管領（副将軍）として天下の実務を掌握し末長く織田政権が続くよう権勢を振う

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 15:41:12.23

まあ惨めな最期を迎えるより自殺を選んでよかったよね

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 19:30:46.31

そもそも毛利や上杉、長宗我部、北条、島津と強豪が多すぎるんだよ
信長にとってはみんな雑魚だけど、信忠では荷が重すぎる相手ばかりだし

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 20:10:15.47

強豪でもなんでもないだろw
みんな織田家の一武将に追い詰められて瀕死だったし
信長親子が死んで各方面軍が一斉に逃げ出した史実でさえ何も出来なかったのに
信忠が生きてきて各方面で戦線が維持されていたらますます何も出来ない

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 20:22:55.50

長曽我部と毛利と上杉の100万の大軍が攻めてくるから余裕でしょ

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 20:38:52.69

宇宙太閤は信忠の部下にすぎないんだから秀吉にやらせればいい
どうせ秀吉の跡継ぐのは弟の秀勝

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 22:08:57.51

信忠が存命しているから戦線が維持できない
そもそも滝川や河尻が逃げたり死ぬ史実は変わらないから、信忠に対する責任のほうが追及される可能性が高い
本能寺に京都放棄に関東失陥
これだけ失態を重ねた当主は最早廃立しないといけないのでは

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 22:17:18.77

>>246
・伏見宮三条御息所は摂家三兄弟の祖母
(三条香子-伏見宮位子女王-二条・九条・鷹司)
・三条香子の夫伏見宮貞敦親王の母親は今出川教季で
教季の教は足利義教から、そして武田信虎の娘
お菊御寮人を本妻とした今出川晴季の晴は義晴から
因みに貞敦親王の姉妹玉姫宮は一条兼定の母親

これだけ揃っていれば普通に使いたいだろw

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 22:22:31.34

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 23:36:45.09

信忠下げないと秀吉を持ち上げられないとは
気の毒に

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 00:32:18.37

信長親子が同時に死んで政権が空白になり誰も指示を出す人間もいなくなってしまったから諸将もどうしたら良いか分からず
恐慌をきたして取り敢えず自分の領地に帰ろうと前線を放棄して逃げてしまったけど信忠が健在ならそんな心配はないからな
光秀も信忠が健在ならそちらと対峙せざるを得ないので各方面軍も史実より余裕をもって行動できる
時間が経てば経つほど各地から援軍が集まってきて光秀は袋の鼠に陥り詰む

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 00:56:03.38

などと織田厨が虫の良い妄想をほざいております（呆）

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 04:49:02.34

秀吉が織田家臣じゃないもんなw
まあ朝鮮学校ではそう教えてるんだろ

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 09:14:37.02

信忠が生存していれば手柄を挙げてアピールしなきゃならないからみんな必死になるしな
滝川だけは遠すぎてどうにもならないのが不運
みんな遠国を貰うのを嫌がったけど何をするのにも不利だわ

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 13:13:27.72

若狭関連餌にすれば武田元明も史実とは別の行動を
取るかもしれぬ
恵林寺の件がネックになりかねないがそれこさ松姫や
勧修寺に協力してもらえばクリアかな
問題は伊勢だが兄と池田恒興元助父子に説得して
もらって内応させられるかがキー
させられれば明智軍は内部から崩壊していくはず

>>285
246は俺だけど多分アンカー間違えてる

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 16:42:16.38

>>274
アホ

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 17:12:24.48

チョンは朝鮮に帰れば

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 18:39:33.56

織田家の忠臣たる秀吉が問題を解決してくれるから大丈夫。
この媚び売り野郎は戦国一の軍事的、政治的天才だからな。

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 18:59:30.39

まあそれも信長あってこそなんだがなw
信長に拾ってもらえなかったらどうだったかね

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 19:05:49.47

さらに言えば柴田と喧嘩して離脱した時に信忠が
あずかると言ってくれなかったら首と胴体が離れて
いたからなw

**人間七七四年** · 2024/05/01(水) 19:20:28.52

長島一向一揆で織田の優秀枠が全滅したのもね
一族の主なメンバーがいなくなったんで秀吉光秀にも大きな仕事任せてもらえた。
一族長老格の信広でも残ってたら全く運命変わってた。

**人間七七四年** · 2024/05/02(木) 03:05:10.56

>>285
なるほどなあ…

なんつうか朝敵申請の時に義信は母親が三条だから
わかるんだが信忠と松姫のことも訴えている
公家達は信長が離縁させたという認識にも関わらずね
こういう訴えは天皇や公卿を動かす手前彼らに関係
する事項を盛り込む傾向があるらしい
なら信忠を婿にする約束を破ったというだけなのが
不思議で石清水八幡宮の祈祷文も勝頼だけとかだから
もしかして朝廷や公卿が介在する形で2人の話があったのを破ってしまったのかなと…
言いがかり上等でも大義名分が欲しいのはわかる
しかし本当にそれだけか？となんか腑に落ちない
言うようなことかなと…

スレチすみません

**人間七七四年** · 2024/05/02(木) 03:51:54.13

信忠が生き延びる
摂津に逃げて大坂に籠城
秀吉が後詰に来て光秀軍を破る
1か月後、光秀滅亡
秀吉に明智の旧領を全て与えて織田家最高の老臣に
そして信忠が秀吉の傀儡に

**人間七七四年** · 2024/05/02(木) 16:05:37.66

そうなれば秀吉以外にも柴田、丹羽、信孝、信雄、徳川も参戦する事になるから手柄は分散される

**人間七七四年** · 2024/05/03(金) 10:01:02.19

信忠って猪武者みたいな印象があるけど為政者としてどんな性格だったの？
家臣の使い方とか彼の特徴を教えて

**人間七七四年** · 2024/05/03(金) 11:27:42.47

信孝信雄と三兄弟合同能フェスタ開いて民衆に拍手大喝采でノッブに叱られた

**人間七七四年** · 2024/05/03(金) 16:52:04.37

>>300
アホ

**人間七七四年** · 2024/05/03(金) 18:13:36.85

家父長が自らの後継者を自専するのではなく、一族や家臣団の意向を重視すべきであるという考え方がこの当時武将達にあることを理解してないとね

大名衆の合議（意向）を経て将軍の上意が基礎づけられ、上意によって各国の大名の分国支配が保障される
信長が天下布武なら室町幕府は天下無為である
晩年の家臣団の意向を軽視する信長の独断専行は、信長家臣団にとってはこれまでの常識外なのだ
その負担と不満は相当なものであっただろう
それが洛中洛外騒動に繋がったのだろう
室町幕府の権威を潰される前に、常識外の信長が権威まで握る前に、武威で叩き潰す必要があったのだ

逃げた信忠は織田家中をまとめるため家臣団に弟に家督を譲ることを申し出るだろう
今一度、一族や家臣団の意向を確かめるためにね
その兄の本心を知ってか知らずか、布武を密かに目指す野心家の信孝は本気で家督獲得に動くだろう
それをきっかけに天下無為を求める家臣団と天下布武を求める家臣団に織田家は割れる

**人間七七四年** · 2024/05/04(土) 20:06:12.99

そもそも信忠ってここのスレで言うなら、鼻チューブした死にかけの武田勝頼と、既に往年の力のない半病人の
松永久秀を滅ぼしたくらいしか事績らしい事績もないよな

松平信康にすら劣る器だと長年言われていたのも無理ないんじゃないか?

**人間七七四年** · 2024/05/04(土) 21:10:57.11

信康とか何の実績もないし
そんな小説レベルの俗説を信じてしまうアホ

**人間七七四年** · 2024/05/04(土) 21:51:12.11

そらあの時代の人はみんなタイムスリップしてて秀吉が天下取って姿見てるもんな
そら信忠より秀吉に従うわw

**人間七七四年** · 2024/05/04(土) 23:56:47.73

>>299
ざっくりだが

天正7年信長の口添えで摂家鷹司家復興
当主鷹司信房(信は信長から)
天正8年公家達の噂として信忠と松姫の再婚話
信長は懸命に進めようとしているが難儀
時期は石山本願寺と和睦以降
同年朝廷から武田取次の四辻が数回にわたり
甲斐へ下向(内容不明)
佐竹と連動していないので和与とは別件と
思われるが臨済も動き出していることから
和親系か？
天正9年四辻他公家の下向数回
快川など臨済上位、在地と京の往復など
動き活発

という流れがあるのだけど信長が鷹司を復興させた
ことと再婚話が水面下で連動しているのでは？
復興の裏には信長に何かしらの目論見があってまた、
あなたが言うように朝廷や公卿も1枚噛んでいた？
疑惑は実は前からあったりする
信長が突然辞任して公家と一定の距離をおいたからか
ここらの研究が遅れ気味なのが残念だが、公家絡みの
史料から信忠や松姫関係を発掘している先生がいるからそのうち何か出てくるかもしれない

**人間七七四年** · 2024/05/05(日) 05:38:02.72

三法師の母親は塩川長満の娘で彼女の母親は将軍義輝の隠し子だよ

**人間七七四年** · 2024/05/05(日) 09:33:15.78

信忠が存命していても秀吉が光秀を討ったならその台頭を抑えるのは難しいと思う
正統だからとか当主だからとかではなく、秀吉の権勢や権威が織田家中で高まるのはどうしようもない
ただ史実みたいな乗っ取り、簒奪は不可能だと思うが

**人間七七四年** · 2024/05/05(日) 09:37:39.53

だから信忠存命の時点で秀吉が光秀討つ可能性ないんだっての
山崎の戦いのメインは摂津衆
彼らは信忠が生きてるなら信忠に従います！
美濃近江衆も同じ。
いちいち一地方司令官に過ぎない秀吉の到着待つ必要なし。
秀吉も勝手に戦線離脱したら命令違反で切腹。
分かってるからやらない。

**人間七七四年** · 2024/05/05(日) 10:40:47.05

この場合、家康はどう動くんだ？
信忠がどこで光秀を迎撃するのか知らんが、膠着したらどうすんの？

**人間七七四年** · 2024/05/05(日) 12:35:45.63

家康が知恩院付近に謎部隊を置いているから
信忠が生きてるという情報を耳にしたらとりあえず
信忠側に加勢するんじゃないかと
時間と共に加勢組が集まってくれば明智側は不利に
なるから付いてもメリットない
そして本拠に甲信向けの別部隊編成を命令して甲信へ
行かせて恩を売ってくる
明智と共謀してたなら信忠の背後を付いて挟み撃ちに
するだろうけどなw

**人間七七四年** · 2024/05/05(日) 15:42:28.44

>>313
史実でも上方から逃げ帰った家康は明智と戦う為に出陣している
三法師を旗頭にして尾張美濃あたりの織田家家臣を集めて一緒に戦うつもりであったようだ
でも甲信や北条の様子も気になるし明智と戦う自信があまりなかったようでのろのろ行軍していたから
秀吉がさっさと明智を討伐してしまい国本に帰れと言われて追い返されてしまった
それで引き換えして甲信方面に向かった訳だけど
信忠生存で滝川、森、河尻のラインが維持されていたとすると美濃あたりで信忠と合流して明智と対決という選択肢しかなかっただろうな
他にやる事もないし

**人間七七四年** · 2024/05/05(日) 17:50:36.42

まあ秀吉はともかく家康は織田から独立って選択肢は微量ながらあるな。
三河武士は信忠と家康どっちに忠誠あるかって言えば家康。
一方秀吉が連れてるのはあくまで織田の将兵(秀吉自身含む)

**人間七七四年** · 2024/05/05(日) 18:01:56.95

あの時点で、濃尾の兵ってどのくらい残ってるんだろう？
てっきりほとんどが甲信に行ってるものかと思ってたわ
明智が即座に1万6000くらいで追撃して来るとして、それなりの規模で迎撃できる体制は取れるのだろうか
家康頼みになったりして

**人間七七四年** · 2024/05/05(日) 18:44:28.57

「岐阜において太子の宮殿が掠奪され、諸侯の一人が城を占領したが、いずれに味方するか発表しなかった」

斎藤利堯、稲葉一鉄、森長可、安藤守就等がいた。
安藤以外は信忠につくだろう。
安藤も赦免と旧領回復で釣れば

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 00:33:54.14

信忠が摂津に逃げたらどうするわけ?
濃尾近江は光秀の支配下となり、明智領は160万石くらいになって一気に手がつけられなくなる
逆に織田家は権威失墜

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 03:56:26.70

またチョンのバカがw
数日でどう税収取れるんだよw

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 11:02:55.16

>>318
信忠に関する悪書が出ていこう忘れられがちだが
利治が率いていた加治田や飛騨が無事
こっちは間違いなく信忠につくよ、特に加治田
加治田は史実でも一貫して秀信に付いてた

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 12:15:50.74

>>309
ある先生がその辺り絡めての論文を出そうか考えて
いるけどあの先生が攻撃タイプだから悩んでいると
仰っていたよ
あの先生の調査などは評価するけど武田を滅ぼすため
ならなんでもしたみたいな論調はいただけないし
史学界隈に蔓延する織田は武田を滅ぼしたという結果に
固執しての史観考証は変えた方がいいのでは？とも
仰っていた

是正されていくことを期待したいね
それが信長や勝頼、信忠や松姫らの何よりの供養に
なるだろうから

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 12:41:20.77

名前を出せないのなら何も書くなよ

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 13:39:16.25

>>319
史実では領主である信忠が死んで美濃は大混乱に陥ったけど
それでも明智につこうという勢力はいなかった
西美濃は稲葉が明智と対峙しようとしていたし東美濃や飛騨の武将は徳川と協力して明智と戦おうとしていた
信忠生存なら尚更つくわけない
摂津で豊臣、信孝丹羽らの軍が集まるとそれだけで明智の倍以上の兵力だし
東からは徳川と濃尾の軍
北からは柴田も南下しているし
結局明智はどうやっても袋の鼠

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 13:52:04.64

有楽斎と一緒に岐阜に逃げると思うけど
すぐに反撃しようと思ったら、まとまった大軍がいる丹羽のとこに行こうとするかもな

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 17:29:57.55

逃げるなら有楽より利治や信房が一緒じゃないかと
有楽は二条新御所にいなかったという指摘もある

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 18:05:27.30

誠仁親王「ワイも中将と一緒がいい」
信忠「殿下…(トゥンク)」

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 20:11:53.59

信忠が逃げれるとしてどちらに逃げるか、兵力を集めれるかがカギだな
美濃に逃げて2日で2万集めれたらいいけど、さすがに2日は無理じゃないか?
近江は捨てて必要なら美濃も捨てて、尾張で迎え撃つしかないかと

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 21:22:13.35

織田武神伝（おだぶしんでん）とは、桐野作人原作による歴史シュミレーション小説。全10巻でワニノベルスから刊行された。主人公は織田信忠。

https://enpedia.rxy.jp/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E6%AD%A6%E7%A5%9E%E4%BC%9D

天正10年（1582年）6月2日、時の天下人である織田信長は滞在していた京都本能寺において重臣・明智光秀の謀反に遭って横死を遂げた。この際、妙覚寺に滞在していた信長の嫡子・織田信忠は京都所司代・村井貞勝の説得を受けて父の後を追おうとするのを翻意し、多くの家臣の犠牲と引き換えに安土城に逃げ延びる。信忠を取り逃がした光秀は慌てて後を追うが、山岡景隆に勢田橋を落とされて足止めを食い、その間に軍勢を整えた信忠に逆襲されて敗死した。
しかし、信忠が光秀討伐に集中している間に、東では徳川家康が離反した上、北条氏直を抱き込んで織田領となっていた上野国・信濃国・甲斐国などを襲う。これにより川尻秀隆は戦死し、滝川一益や森長可らは退転して毛利秀頼が辛うじて踏みとどまった南信濃だけが残る事態となる。さらに信忠の異母弟・織田信孝が摂津国や河内国で独立して信忠に対抗。これを担ぎ上げる形で織田家の家臣だった羽柴秀吉までもが中国圏における自らの所領を軸にして独立し、織田家は四分五裂してしまう。
この中で最初に滅んだのは信孝だった。信孝の統治は思うように進まず、さらに重臣となっていた丹羽長秀と対立して遂に誅殺してしまい、これにより多くの家臣が離反して騒動となり、その中で自滅したのである。信孝の滅亡により危機感を強めた秀吉と家康は、信忠に対抗するために同盟を結ぶ。そして信忠も秀吉を滅ぼすため、上杉景勝を実質臣従の形で同盟を結び、柴田勝家を尾張国に移封して家康の牽制に残すと、残りの大軍を全て秀吉に差し向けた。この信忠と秀吉の戦いは筒井順慶など諸侯を巻き込んで展開されるが、次第に信忠が優位となる。秀吉は巻き返しのため、大坂城を築城して毛利輝元と同盟を結び、その水軍の支援を得て反抗を図ろうとするが、足利義昭の帰洛などもあって秀吉の手は全て裏目に出る。そして遂に信忠の大規模な摂津侵攻により大坂城は落城して秀吉の弟・小一郎秀長は自殺し、秀吉は命からがら播磨国姫路城に逃れた。だが、やがて姫路城も信忠の大軍に包囲され、頼みとする毛利輝元や宇喜多忠家の援軍も断たれたことから、遂に抗戦を諦めた秀吉は一族と共に自害し、秀吉は滅亡する。
その頃、九州では島津義久が勢力を拡大していたが、大友宗麟の支援要請を受けた信忠により大軍が九州に送られ、島津義久は信忠に降伏して西国は完全に織田の支配下に入る。
東国では秀吉の滅亡と島津の降伏を受け、家康は北条に伊達政宗を加えた三者同盟を結んで対抗しようとするが、越後国の上杉景勝攻めには痛み分けの形で失敗。さらに後背の伊達が同盟を離脱するなどの動きが見え始める中で東国同盟は崩壊し、最後は信忠の統一で物語は終焉を迎える。

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 21:27:15.10

明智がガンガンと進軍できるかはわからないから
もう数日加えてもいいように思う

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 21:30:45.30

>>330は>>328あて

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 23:19:39.30

>>328
１万も集まればミラクルだと思う
5000くらいでどこかに籠城して各地からの援軍待ちみたいな形になるのでは

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 04:40:18.76

信忠逃がした時点で明智負け確定で逃亡者続出

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 11:52:06.77

>>328
濃尾は直轄領だし柴田や森とも連携しやすく徳川の援軍も期待できるので岐阜城に入るという線が一番無難だと思う
史実では領主である信忠を失って美濃は大混乱に陥って内戦になったけど
各地の合戦を見るに美濃だけでも1万くらいは集められそう
尾張の兵も加えれば明智と同等くらいの戦力にはなるかと
更に徳川の軍も数日で到着するし、長引けば柴田も南下してくるからな
摂津は信孝が大軍を擁していたけど四国攻めの為に慌てて広範囲から掻き集めて作った寄せ集め部隊だったらしいので心許ない
結果を知っている我々なら秀吉の援軍が期待できると思うけど
当時の状況を見るに毛利の主力と対峙している秀吉がそう簡単に引き返してくるとは思えないし
摂津にいては柴田や徳川とも連絡を取るのが難しい

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 14:17:22.81

光秀そもそも信忠追撃するかなあ
本能寺と妙覚寺同時襲撃しなかったし
最終的に二条も攻めて信忠殺したのはあくまでついで。
信長殺した時点で光秀は目標達成してるんで信忠が逃げたら逃げたで放置。
坂本あたり籠って自害すんじゃね？

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 14:19:01.80

信忠が一番困るのそれで父親の仇自分で討つことも出来ずあっさり自害だと

**人間七七四年** ころころ · 2024/05/07(火) 14:37:18.60

いつの時点を想定して柴田や森をだしているのか
知らないが、本能寺直後位なら美濃は西は稲葉達、
岐阜まわり加治田、東濃遠山、そして北濃の飛騨、
また美濃以外に遠山通じて木曽の後詰めと犬山に
池田が置いていった部隊他で柴田や森を待たなくても
かき集めれば1万はいくだろ
加治田はかなり使える連中だから人数×1.5ぐらいを
見越せるし明智方との交渉にうってつけ

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 16:40:09.99

美濃は内乱状態だから明智に組したり様子見で動かない奴らも出てきそう
摂津の軍は蜘蛛の子を散らすように離散したし

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 17:53:59.66

>>335
光秀の本当の目的は信忠殺害だったのでは？
みたいなのはなんかで読んだな
光秀は本能寺に信忠、妙覚寺に信長と思っていて
本能寺を襲撃したらそこにいたのは信長だったと…

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 17:56:05.74

相変わらずチョン時空は不思議時空だなw
何度も言ってるが山崎の戦いの主軸は摂津衆
秀吉軍4万のうち大返しで戻って来たのは2万でヘトヘトで役に立たない。
2万の摂津衆がメイン。
チョン理論だと秀吉直臣が4万がそのまま大返しした事になってて草

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 22:49:38.65

>>339
信忠だけ殺ったら信長を殺るより事態が悪化するんじゃないのか。

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 23:05:45.36

>>341
信雄が後継者とか信長も心労で禿げる大惨事に

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 03:19:46.91

光秀の軍勢は13,000だから、尾張まではさすがに追えない
近江も美濃も信長の死で騒乱状態
特に美濃は安藤の乱、一揆が起きて竹中の弟を殺すくらいまでになってたみたいだし
美濃だと危ないのでは

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 04:39:38.18

だからそれは信長信忠が揃って死んだから
相変わらずのチョン時空w

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 07:16:56.09

朝鮮人の思考でまず結果ありきでそっから逆算して都合のいい過去決めるから

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 07:18:51.81

すぐ追ってきたら討ち取られそうだけど
史実みたいに味方増やそうとして畿内をウロウロしてんじゃね？

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 08:08:35.25

信忠が安土素通りして岐阜に行って明智に安土占領されて逆籠城とか
もし信忠が手間取ったら各地の反織田勢力があちこち蜂起して…ならワンチャン？
まあ安土に武器弾薬火薬食料の備蓄がどんくらいあるかだけど

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 09:10:35.70

他人の造った城にホイホイ逆籠城とかゲームじゃねえってのｗ

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 09:24:09.40

勝手知ったる主君の城だよ

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 10:52:28.52

>>348
ちょっと何言ってるかわからない

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 11:04:15.65

信忠生存で岐阜に入ったとしても光秀は史実通りに畿内に兵を出して足元を固めようとするだろうな
まだまだ反抗勢力がたくさんいるしあんな不安定な状況で主力を率いて濃尾まで遠征とか無理がある
本当に光秀の反乱は不可解だわ
畿内周辺を平定しつつ柴田、羽柴、徳川にも同時に対応しなければならないし厳しすぎる
突発的な出来心説や痴呆説なんてのもあるけど確かにそういうのも疑いたくなるくらい意味不明

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 11:09:33.69

根回しもなかったから
細川筒井にも見限られたしな
あまりにも衝動的、なぜ周りは止めなかったのか

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 11:20:14.38

朝廷に挨拶に行ったり色々忙しいよな
家中に信長煙たいみたいな空気がかなり蔓延してて、おめーらが嫌いな信長を俺が討ってやったんだからみんな新体制に従うよな？的な甘めの算段だったんだろ
新体制が歓迎されたら、討ちもらした信忠も自害か臣従だろうし
つーか信長を討てる機会があそこしかなかったから後先関係なしにやるっきゃない

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 12:00:31.31

根回ししなかったから信長親子暗殺って目的だけは成功したんだなあ
事前に根回ししてたらさすがに察知された。
信忠も「あの日向がなんも考えずクーデターなぞ起こすはずがない。既に京都周辺はアリが這い出る隙間もなく囲まれたはず。脱出なぞ無駄」
って思っちゃうわけだ。
信忠の明智に対する高すぎる評価が生死分けた。

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 13:16:07.37

せめて信長が毛利、上杉、長宗我部を滅ぼした時点で本能寺なら、織田家はまだ存続できたかもしれないのにな
3つも大大名を残して信長が殺されたのがまずかったな

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 13:37:49.21

>>355
コピペ繰り返すのやめて

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 13:48:38.72

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 14:39:59.22

>突発的な出来心説や痴呆説なんてのもあるけど確かにそういうのも疑いたくなるくらい意味不明

確かに意味不明なんだけどそのあたり日本史板の
濃姫スレ(dat落ち)で出てきた考察やこのスレで度々
出ている松姫=武田の相関を絡めると仮に出来心や
ボケだとしてもわからなくもないかなと
細川宛書状を信じるなら子供のためとあって要は先に
不安を感じてるんだよ、光秀は
信長に続き信忠での閨閥作り失敗ほぼ確定、信房にも
早々に池田が選抜されてしまいこちらも厳しい
武田は公家の儀礼や言葉などに精通していたり後奈良
天皇の肝いりで三条夫人に付けたと言われる家司の
系統を松姫は引き継いでいたそうだから朝廷儀礼も
事足りるんで明智の出る幕はぐっと減りかねない
しかも安土饗応には武田を継ぐことを許された穴山も
同席させているから不安に輪がかかるだろうし、
(木曽も呼ばれていれば話は変わるけど)
頑張っていた四国には松姫の叔父がいて三好康長は
信長の命で四国に渡った時に説得しまくって叔父を
織田側に寝返らせた、そしてその康長に信孝の養子
入りが内定したから四国も出る芽がつまれかねない

そんな事を悶々と考えていれば突発的に何かやらか
したとしても不思議じゃないのではないかなと…
ボケていればなおさらでボケると不安が酷くなったり
被害妄想もすごくなりやすからね
あと信忠には謎の京滞在があって史板情報を信じるなら
三条西家、三条家、今出川家、武田邸(恐らく信虎の
在京屋敷_一の台の別邸)にその期間出かけ接触して
いたらしからこれも光秀に悪影響を与えたかもしれない

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 14:49:12.29

忠興は信忠の元小姓で信忠から一字もらうくらいの将来の幹部候補確定。
でその忠興の嫁は？

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 14:52:36.29

>>357
またコピペ

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 14:54:39.35

狂ったような文章だな
この文面書いた連中はもう完全な荒らしだよ無視するに限るw

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 15:21:08.70

たしか宇喜多は、信忠のとりなしによって、織田家臣従が許されたんだよな

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 15:51:21.58

宇喜多は転法輪三条つながりあるんだっけか

**人間七七四年** · 2024/05/09(木) 06:15:29.78

つながりというかあくまで一説としてレベルで三条家の
落胤や戦乱を避けて落ちてきた三条家の某が現地の
娘とというよくあるパターンやね
だがつなげてある系図は多いらしい…

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 10:01:48.92

>>358の下数行を見て思ったけど光秀が本当に
単独なら無理に京脱出を目指すより今出川や三条
あたりの家に一時的に隠れさせてもらって外部との
つなぎや立て直しを図った方がいいようにも思う
どちらも禁中の道挟んだだけの隣で御所巻きどころか
騒乱も厳しいわけだから光秀も迂闊には手が出せない

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 10:44:15.00

実際二条に逃げる暇があればもっと別なとこになあ
いっそ細川やな
家康のとこに逃げた三成と同じ発想
忠興くんとは小姓と主君の関係やで
熊千代はボクとお玉のどっち取るんだい？
って言えば一発やろ

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 12:01:20.07

結果を知っている神視点ならそう思うけど
当事者達は何処にどの程度の敵がいるのか全く分からないのだから守りやすそうな場所に籠って敵を防ぐという選択肢以外とりようがない

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 12:06:40.22

>>15
信長死亡のせいで部下の大混乱があったから、どさくさで大進攻して勢力建て直せたけど、それがなかったら上杉も北条もすでに小国に落ちぶれてるやん
大友は衰退し尽くして島津に飲まれそうやし

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 12:23:15.80

二条城で
親王「ワイも残るで死ぬ時は一緒やで中将」
信忠「殿下…」
光秀「親王解放しろよオイ！」

これは見たかった

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 12:41:13.45

親王については村井が判断をしくじった件…
自分も死んだ方がいいかと言うぐらいだから
妻子は出したと思うが一緒にいてくれたかもしれん
けど最近東大の遠藤が出していたのが真実に近いなら
親王いてもやりかねない感じがあって何とも…

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 14:07:47.26

信忠が存命しても摂津以西が秀吉につく
それに毛利と長宗我部が組む
信忠はそれより東側だからほとんど互角
前田利家とかも離反する可能性がある
家康が裏切らなければ希望はあるけど、家康が秀吉と組んだら終了

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 15:50:22.77

織田の後ろ盾がなくなったら摂津播磨の諸将は秀吉から離反する
史実では秀吉が中央を押さえて織田政権の後継者と目されたから従う者が多かったけど
中央に織田政権が存続している状態で秀吉が離反したら毛利と織田に挟まれて孤立している状態になるだけだし
まだ統治して日が浅い摂津や播磨の諸将は秀吉と心中する義理はないし毛利や織田に寝返る事は避けられない
史実でも秀吉は寝返りを恐れて信長は生きていると嘘の手紙を送ったり、姫路の備蓄を全部持ち出して上方に向かったりしている

**人間七七四年** ころころ · 2024/05/10(金) 16:37:32.29

だから秀吉の直属の上司は秀吉で秀吉軍の将校はみんな織田の兵士。
秀吉の立場は中国戦線司令官で公務員なの！
家康みたいな独立領主じゃないの！
これが朝鮮人には理解出来ない。

**人間七七四年** ころころ · 2024/05/10(金) 16:38:29.30

秀吉の直属の上司は信忠
ミスった死んできます

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 17:23:49.08

>>372
後ろ盾の信長は死亡
しかし秀吉は中国軍を維持してます
織田政権は信長の死で政権からは脱落してます
そこに羽柴・毛利・長宗我部・上杉・北条が一斉に攻めかかったら織田は滅亡しかありません

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 18:21:59.73

秀吉が織田からすぐ離脱しておk
ならなんで史実で三法師や信雄立てたの？
信忠に謀叛とか正面から堂々と謀叛したらフルボッコやんこれが分からん朝鮮人乙

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 20:12:05.40

>>375
山崎で明智を破ったから結果的に維持できたに過ぎない
いつ寝首を掻かれるか分からない状況であったからあの異常なスピードで大返しを行った訳だし
地盤が盤石だったらあんな無理な強行軍などする理由はない
秀吉の戦力は殆どが信長から借りている与騎と毛利から寝返ったばかりの武将で
自身の配下など僅かしかおらずはっきり言ってこれっぽっちも信用できない
秀吉としては配下に考える隙を与えたら終わりだから一刻も早く明智を討つしか選択肢はなかった

**人間七七四年** · 2024/05/13(月) 15:44:07.03

>>370
神仏の御加護の元、無事御所に着けますよう祈って
おりますだっけか…
信忠が読みを誤って明智軍を過大評価していたのか
実際の明智軍は伝わるのとはまた別の何かが
あったのかどちらにも読めるのがもどかしい

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 04:08:35.93

信忠はしょせんメンタルが低い2代目
逃げれた可能性があるところで逃げないし
実績も死にかけの雑魚を滅ぼしたくらいしかないし、秀吉家康の敵ではない
傀儡にされていいように操縦されるのが末路だろうな

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 04:52:55.05

信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ

信孝や信雄もあのザマだし信忠は逃げてもダメだったろ
そもそも信忠に家督を譲ったのも信長はすでに将軍や関白の話を受けてたぐらいでもういらないから信忠に渡しただけだ
信忠に実質的な権力はない
秀吉は利用したいから表面的には信忠には従うかもしれないが家康に攻め込まれアウトだったな

本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 09:21:43.02

信忠が生き延びる
信忠単独で光秀を討てない
秀吉が戻ってきて光秀を討つ

信忠は秀吉の下にようやく駆けつけ、秀吉に恩賞として坂本と丹波を与える
しかし秀吉は少ない、と不満
池田、丹羽、摂津、前田らの諸将を誘って織田家から自立
信忠は追い詰められて柴田勝家と自害
秀吉の天下

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 09:28:15.15

毎回同じ内容でつまらん
そろそろ秀吉以外で話作れよ

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 09:30:28.32

まあ情報については塩川が秀吉に畿内の情勢を
報告しているからな…
しかも池田や高山や中川には報告していない不穏さ
そして山崎でも池田の下でもなければ独立でもなく
秀吉本隊、信長から秀吉への加勢令が出た時は独立
として名指しされていたにも関わらずな
その時の兵、どこ行ったんだと

あと信長の息子は尽く殺されていないし他にも
誤認してるとこあるよ

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 10:21:59.54

塩川「婿殿が生きてたら当然婿殿の味方するよ？
武田の娘？
知らんそんなの！」

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 11:06:53.91

そもそも信忠の家督は信長がいて成立しているもので、信長が死んだ以上は白紙になる

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 11:07:59.74

白紙とかアホすぎるwww