石田三成の挙兵 ★8
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
次スレは>>990以降でも有志が立てればいい
ただクソレスで流さないで頂戴 三成は細川忠興にかなり遺恨を向けていたようだが、何がそんなに忠興が気に入らなかったんだろ
真田昌幸の書状で書いてるし
細川屋敷を石田が襲撃したというのも事実じゃないの 大坂三奉行からも憎まれてるよ
ガラシア自害の同日7月17日の別所吉治宛三奉行書状に
細川忠興こと、何の忠節もこれなく、太閤様御取立の福原長堯の跡職（旧領：豊後国速見郡）を内府より扶助を得、このたび何の咎もない景勝追討のため、
内府に助勢、は残らず会津征伐に赴いています。是非の及ばず候。
従って秀頼さまが御成敗を仰せ付けられた。
軍忠を尽くすように、下々に至るまで、その軍功によって、
御恩賞を与えられるでしょう（意訳）
とこうあるからね。 忠興からは秀次事件で三成に讒訴された事が発端と思われてるようだが真実は不明。ただ秀吉が秀次を殺そうとしてる以上奉行如きが止められる訳もないし(大老格の家康や利家ですら止められないのだから)下手な手心は秀吉の不興を買うだけ
そうした大人の政治が分からない男じゃないはずだからまだ何か理由があったはず 忠興が金子100枚を秀次から借用していて政権から疑われたのは史実だが
100枚を秀吉に返上したので秀吉の機嫌はよく、そのまま100枚は忠興に
下賜され落着し幽斎も安堵したと兼見日記7月21日条にあり、この件が尾を引いたとは
考えにくい、
金子１００枚をどうやって工面したかは不明
細川家記などにある家康がへそくりを取り出して返却不要で与えたというのは
作り話、前日の7月20日時点で家康が遠江見付にいた（有馬宛書状）
留守居役が融通した可能性もあるが相当な大金でありごく一部位が限界だろう 忠興は奉行の視点からだと余計なことばかりしてるから
七将襲撃事件もそうだけど徳川と前田の間を周旋したりとか
家康による政権運営を強化する方向に働きかけている 確か忠興は特に理由も無く家康から加増を受けてたからそこが理由なのかもしれない
気になるのは忠興は三成が挙兵すると予測してた様な事を書いてる。当時家康は三成が謀反すると思ってなかった、思っていたら先陣を命令するなり嫡男重家を無理矢理同行させるなり対策してたろうから。もしかしたら忠興は三成が家康に雇われないよう何らかの妨害してたんじゃないか
蟄居同然の三成が政界に返り咲く一番の方法が家康の信任を得ることだろうし そもそも細川忠興はかなり早い段階で三成に対してムカついてただろ。
それこそ福島正則や加藤清正よりも前から。
名族意識の強い細川忠興にとって三成にぞんざいに扱われたのはかなり屈辱だったはず。
だから細川忠興としては家康と三成を対立させたい。
家康と豊臣恩顧武断派との無断婚姻は、細川が仲介して進めたのかも知れない。 何を根拠にしてるのかはわからないが少なくとも細川忠興は
前田利家の娘が子の忠隆の妻であることもあり家康派というよりも前田利家派で
利家、家康が対立した無断婚姻には無関係で必死に調停に努め、両人の伏見、大坂対面にも
清正、浅野幸長とともに前田利家に付き添っている。
前田利家他界翌日の七将事件には名を連ねてはいるが
家康に軸足を移し始めたのはこれ以降
それでも半年後の家康暗殺計画疑惑では前田利長と気脈を通じているのではないかと
疑われた位。以後99年間前田家と親類付き合いを絶ち、誓紙を父、重臣より提出し
忠興三男忠利、重臣からの人質を1600年1月提出しようやく許された
このことが功を奏したのか翌2月元々三成の娘婿の福原直高の領地だったが七将事件後
没収され豊臣家直轄地だった豊後の国速水郡６万石を与えられた >>5
それは細川領を攻めるにあたって大儀名分を示したというか、攻撃する理由を書き連ねた
だけであって、別に三奉行の感情によって下された命令というわけではないでしょ 『近年の研究で、秀頼の家臣たちの知行地が西国各地に細かく分布していたことがわかっている。あきらかに一般大名を超越した存在だったということだ。大坂城の備蓄金や、すでに大商業都市であった大坂を支配することによる経済力も、他の大名を圧していた。』
『豊臣家が豊臣家が豊臣系大名たちと並列の関係になったわけではなかった。将軍は大名たちにとって、豊臣家への忠誠と矛盾しない観念だった。』
『「秀頼と豊臣家を頂点とする従来の豊臣公儀体制は存続したままに、家康はそれと別個に新たな政治体制を設けたということ」であって、豊臣系大名たちは「豊臣家と秀頼に対する忠誠は保持したうえで家康の征夷大将軍としての軍事指揮権に従っている」ということだった（笠谷和比古「関ヶ原合戦と大坂の陣」）』
https://president.jp/articles/-/75952?page=3
関ヶ原後も家康は豊臣家の権威を重視
慎重に自分の立場を高めていく必要が有った >>13
笠谷氏の二重公儀論も極端なんだよな
鞆幕府の足利義昭が五山に影響力持っていた、という論と同じで あたかも研究者らしい見解だよな
単純に豊臣家（秀吉）にはみんな義理があるから積極的に敵対したくないだろ
本音レベルでは秀頼なんぞどうでも良かっただろな 公儀かどうかって平和な時では無く乱時にこそ明らかになるもんだからなぁ 研究者はなぜ、秀吉の遺言と生前の行為に問題があったと言わないのだろうか 秀吉の遺言ってのが口頭でしかも複数あるからなぁ。誰が本物かなんてもうわからん 遺言って言っても、伝え聞く症状からは完全に痴呆症だからなあ。
朝と昼と夜で全部違うこと言っていても不思議ではない。 秀吉の遺言
その1→家康を後継にして秀頼を任せるよ秀頼が大きくなったら天下を返してね
その2→大坂に利家を置いて秀頼を任せて伏見に家康を置いて政治を任せるよ
その3→十人衆を組織して政治を任せるよ
しかもこれ以外に「秀吉から聞いた」遺言がちらほらあって上杉景勝は「3年間上洛免除」、宇喜多秀家は「大坂を守護」、毛利輝元は「西国の政治を任せる」等々幾らなんでもはちゃめちゃ過ぎる >>20
うちの亡くなったばあちゃんみたいだな。
口頭で言っていた「遺産は〇〇にあげるね」の内容が、
父だったり、孫の自分だったり、弟だったり、妹だったり、巡回医師だったり、看護師だったり、訪問入浴の人だったり。
他にも自分のものではない父の建てた家や、50年は昔に売ったはずの山と店も何故か自分が持っている記憶に変わっていて、
「家は〇〇にあげるから山は△△に、店は□□にね」とかも言ってた。
そして、たまにそれを日記に書いているのよ。
秀吉のも、そんなのが別々の書状として残ってこんな事になってるんだと思う。
なお、うちはこれ遺書になんの？って家族で相談して見なかったことにしたけど。 秀次事件の頃はまだ思考能力保ってたと仮定して
事件のすぐ後家康を唯一の大臣職である内大臣に推挙してるんだから
まず秀頼成人までの暫定政権トップは家康というのが秀吉の構想だったんじゃないか
ただ仮にその構想だったとしてまずかったのはまだ元気なうちに宣言し明文化し権限を委譲するなどしなかったこと
独裁者にありがちだが病に倒れるギリギリまで実権握り続けたもんだから
判断力が怪しくなってから遺言や覚書出しても言われる方は振り回されるだけだし
いろんな意味でいろんな方面からつけ込まれやすい状況を招くことになった 独裁者じゃなくても周りが引退させないとか現代でもよくある話
現代の有名経営者でもみんな任期延長ってパターンばかりよ
ジャパネットの高田社長みたいな引き際みたいなのこそほぼ無い話 家康だって隠居しただけで権力は手放していないよ
大名とはそういうもの 三成と上杉の事前密約はなかったというのが定説となりつつあるが
三成の次女が関ケ原前年に上杉家重臣の岡重政（2万石）に嫁いでいる
元々上杉家の取次だったし隠居中とはいえこの線から連絡を取るのは可能
主に根拠とされる三成よりの真田宛書状で真田氏に沼田経由での上杉氏との
連絡を依頼してるのも平時と違い
徳川方の中を突破するための助力（通行を妨害するものがあれば真田の軍勢で
抑え込んでほしいとある）と考えられなくもないし
最近上杉と連絡をとってなかったのような文面も昌幸が事前に挙兵をしらせてこなかった
事に立腹してることをおもんばかってのことかもしれない
8月6日直江兼続書状によるとこのとき佐和山からの使者が会津に来ていたようで
7月30日、8月６日の真田宛書状で沼田経由の上杉との連絡を依頼しているので
真田経由とは別ルートの使者の可能性が高く（7月17日の内府違いの条が上杉に届いたのは
8月3日、9月15日の関ケ原の結果が届いたのは約半月後）
真田宛書状により事前密約なしと断定まではできないのではないだろうか かたじけない、ぜひお願いいたします
2の追加で三成の娘が岡重政に嫁いだのは1599年9月、それまで侍女を
していた北政所の養女として、この月徳川家康がそれまで北政所が住んでいた
大坂城西之丸に入りその前に北政所が京都に居を移した時期 事前共謀が無かったのは史料から見て明らかだから覆すには史料を見つけるしかない
現在のところ三成と上杉が西軍決起以前に通信していた証拠は見つかってない。ということは事前共謀は無かったのだろう
上杉とは事前に連絡していたのに真田には連絡してませんでした、というのも理解出来ない話になるので理論的にも難しい >事前共謀が無かったのは史料から見て明らか
何という資料でしょうか？
>覆すには史料を見つけるしかない
別に覆したいわけではなく主に三成書状を根拠に事前共謀なしと断定
まではできないのではと疑義を呈しただけ
＞現在のところ三成と上杉が西軍決起以前に通信していた証拠は見つかってない。
ということは事前共謀は無かったのだろう
論理の飛躍では？歴史上残っている資料などごく一部でしょうし
仮に上杉家に事前謀議の書状などが届いていても破棄、隠滅されたでしょう
7月15日島津義弘の上杉宛書状で挙兵首謀者とみられる二大老、三奉行、小西、大谷、三成
などが事前に挙兵相談した書状も残っていないのでは
＞上杉とは事前に連絡していたのに真田には連絡してませんでした、というのも理解出来ない話になるので理論的にも難しい
当面の相手である上杉と会津遠征軍に加わっている真田を同一に考えるのは
理解できないですし論理的に難しいと思います 現在信頼されている史料で内府違いの条々が出される前に三成が上杉と連絡したものが存在しない
もし事前に共謀してたら早ければ二月、遅くても六月には連絡してないとおかしい
蜂須賀家政が毛利輝元にしたように元取次が相手国を思って「忠告」するのは不自然では無くまた共謀は使者が口頭で行えば露見する訳がない。間違いなく「石田三成謀反」となってから使者を送るよりは適切な手段だろう そして三成は真田一族とは非常に親しくしていたらしいがそれを除いても上杉と連絡するなら真田と話を通しておかないとダメ
というのも真田一族特に沼田を支配する真田信幸が敵になったら物理的に連絡困難になる。そのためには昌幸がリーダーシップを発揮して全員の意思統一をしてないといけない
この手の事がわからないようで豊臣奉行や取次職が務まる筈がない、ということは三成と上杉の事前共謀は無いどころかそもそも三成は西軍決起を知らなかった可能性もある 三成は知らなかっただろ
知ってたら上杉との連絡と会津征伐軍への対策が全く出来ていない状況にはなってない
後手に回ってしまった結果、東軍が尾張まで西軍に感知されないまま何の障害も無く一丸となって西上してくる最悪の結果になった 会津征伐が持ち上がった時に三成が取次ツラしてしゃしゃりでて無いのが奇妙ではあるんだけどね
一説には三成は佐和山に隠居した際上杉から絶交されてたらしくそれで何かするつもりも無かったのかもしれない
なにせ景勝が敬愛する上杉謙信も今川氏真が零落したら書状を拒否してるからな。やりかねない 西軍の首脳メンバーが列挙されてる7月15日付上杉景勝宛島津義弘書状の冒頭に
「雖未申通候令啓候」とあるし、景勝が西軍挙兵の事前謀議に加わってないのは明白だな
仮に当該箇所は義弘本人が景勝と通信するのが初めてだから単に挨拶として述べたんだ
としても、後段で景勝に味方するよう誘ってるし連携は取れてないと見る方が自然
事前に話が通ってれば初めて通信したとしても、味方に誘うような文言
ではなくその表のことは油断なく頼むとかそういう内容になると思う 毛利も上杉も内乱を長引かせて火事場泥棒的に領土を増やすのが目当てだった。
それに引き換え家康は、応仁の乱以来の冷酷無残な戦国時代を終わらせるため、信長秀吉とは友情を尽くし合っている
先に逝った秀吉からあとを託された家康は、豊臣秀頼のもとに諸侯がまとまる和平を心から願っており、三成の蹶起についてはきびしい反省のもと、厭離穢土欣求浄土の戦いになりやいなやを >>35
そう
きちんと史料を読めるなら疑問すら浮かばない
そういうことのできないアホがあーだこーだ、やってるだけだ >>22
まあ秀吉は前に織田信雄を内大臣に据えてるから、内大臣を過大評価するのはどうなんだろうか 秀吉在世時なら他の大臣がどうであろうが問題ないけど
秀吉没後に唯一の現職大臣であることの意味合いは大きい
要は豊臣政権の権威付けを一身に担ってるわけだから あの頃の織田信雄を過小評価は危険かも
織田家の総領の立ち位置だったのだから 三成が上杉と事前に共謀してた、ってのは当たり前の戦略でむしろ何故その痕跡が全く無いかが割と重要だと思う。軍記物や小説だと三成が謀反計画を隠匿するため…みたく書かれてるが隠匿出来ないような内容じゃないし 事前共謀は確か６月中旬付で直江兼続に宛てた三成書状が根拠じゃなかったか?
それ以外だと来継氏秀書状とかが一応の根拠になるのでは? 6月20日、7月14日の石田から直江の書状は出典が悪名高い続武者物語で
偽書と考えられます
来継氏秀書状というのはよくわかりませんが
8月18日景勝家臣の来次氏秀書状のことでしょうか？
この書状のことであれば8月1日伏見落城し秀頼が京都仕置を残らず仰せ付けられている
、家康に一味たてにて参陣した方々（会津討伐軍）は上方の様子を聞いて逃げて行った
といった内容で事前通謀のことは見当たらない様です。 >>44
続武者物語が悪名高いというか、信頼性が乏しいのは確かだけど、それだけで偽書にまで
するのはどうなのかな…… 44の追加です
谷徹也：織豊大名の研究７石田三成に義演准后日記、徳川秀忠書状、来次氏秀書状を出典としている記述のことでしょうか
上杉征伐時に淀殿と北政所は出兵停止させようとしたが
六月十六日家康大坂出馬、三成の子息重家が出陣予定だったが「佐和山騒申」（会津出兵拒否）
という事態が生じ三成が佐和山から出るように、
その後、家康は道中滞在のために佐和山城借用を支持したが
「一切手切」として三成は佐和山に引き籠り普請をしている。
ただし、福島正則も同様の姿勢を見せておりこの時点で家康への抗戦ではなく
出陣反対の意思表明といえよう〈要約）
来次氏秀書状であれば情報源は大坂の櫛田光家、京都の小山田正光、景勝の船頭
が5月18日に上方をたち偵察をかね木曽路、越後を経由して6月9日会津帰国してもたらした
情報が元で、１，会津に秀頼を奉じ下向を要請したが豊臣家馬廻衆は断った
２，佐和山借用を申し出たが三成は断り城に引きこもり普請もした
３，福島正則も清州城借用を断った
４，毛利、宇喜多は太閤時代も東国陣は免除されたのでこたびも出兵せず
５，朝鮮が壱岐対馬に乱入したので家康の会津下向は本気ではなく御安心くださるよう
という世上の噂を伝えてますが一見してわかるように上杉家にとっては
有利な情報ですが実情とはるかに乖離した内容が多く上杉家がこの
誤った情報を幾分でも信用したのであれば情勢判断は
正しくできなかったでしょう
あとこの書状も事前密約の根拠にはならないですよね、そもそも誤報ですし >>45
後世の編纂史料な上来歴不明、そんなもんがなんで上杉家に残ってないのだという問題がね 細川忠興が松井康之に宛てた書状で、事前に黒田如水と予測した通り（三成挙兵のこと）になった
と書いてるから、何らかの共謀がやはりあったとは見れないのかな
忠興と如水が何の材料も無く、三成をただ疑っていたということになるの? 企みの主が三成と上杉に限るという思い込みはどこからくるんだ >>45
「秀頼公」という記述一発でアウトだな、あの書状 結局上杉家に宛てた三成書状が見つからないと話は進まないと思う
細川忠興含めて武断派諸将は「三成は家康を殺したがっている」と家康に訴えたと卜斎記にあるけど多分確証があった話ではなかったんじゃないか
三河物語だと「家康を殺そうとした諸将が心変わりして全責任を三成に被せて殺そうとした」とあるし徳川は冷めた目で見てたのかもしれない
実際家康は三成を警戒してないし。その気になれば嫡男重家を力づくで同行させるとか佐和山を開かせるとかも出来たんだから >>48
杵築は飛び地で何かあってもすぐに救援できないから近くの如水に何かあれば頼むと言ってあっただけでしょ
秀吉死後の情勢を鑑みて如水も忠興も不穏な空気を感じ取ってはいたんだろう
けど、誰が何をするかまでは予測できていたわけではないと思うけどね >>51
真田さんのとこに上杉家に通信を頼む書状があるんだから、議論の余地もない
違いますか？ 事前に共謀がないのがおかしいというのは
結果的に敵味方が分かれた史実から逆算してるから
味方同士もっと話し合えってなるけどそれは勘違いかと
石田と直江が盟友関係だの文治派武断派の派閥に分かれてただのは
単に結果論から小説的想像力によって脚色したもの
丹念に追っかけると一次史料では敵味方にはっきり分かれてたと言えない
というただそれだけの話
挙兵の話なんてそんなホイホイできるわけないやん
4奉行と毛利の間に密約があったのは添削付き誓詞があってわかってるけど
そこまではっきりした共謀関係はなかなか成立しないよ 昌幸の書状は、石田三成に対して、
「もっと早く相談して欲しかった」とぼやいていたよな
その状態でそれ以前に上杉と上方の仲立ちしてるわけない 備前黄門が主将となり、石治、小摂、長大らが指揮を採らは、苦戦は必至 三成の存在意義が上杉との連絡役であろうという推測は研究者の間である程度一致してる。そんな三成が上杉と事前に相談しないなんておかしいってのはまぁわかる
ただどうも大坂三奉行も上杉と連絡しようとしてないことが景勝の書状にあるから(上洛延期を奉行に拒否られた云々)そもそも戦略のうちに入れてなかったのかもしれないけど 三成の存在意義なんて最前線の領主としてこき使う以外ないだろ だから西軍挙兵自体がそんなに綿密に決められたものじゃないんだろ
そんな何ヶ月も挙兵計画を練ってた黒幕なんていない
家康が出征して権力の空白できたから挙兵したんであって >>59
石田、大谷(プラス安国寺)が火種なのはそりゃそうなんだろ
みんなじぶ、ぎょうぶの謀反だと史料で語ってるんだから
ただそこ(佐和山)でなにがあったかは新史料でも出てこないと分からんな
蜂起の経緯については吉川家文書を概ね信じていいんじゃないの 三成反乱云々は三奉行の情報工作だとは思う
西軍決起にあたって大坂の人質をどう押さえるかが重大な問題になる。徳川に怪しまれず人質を押さえるなら誰かに反乱起こした事にした方が自然だし 奉行：三成が謀反を起こしたようです、一味が大坂城内にもいるかもしれません
（あんたらだよ）皆様をお守りするため城内の安全な場所におうつしします
こんなかんじか？
細川家の抵抗により屋敷を柵で囲い逃亡防止のみの方針に変更
何の資料か忘れたが7月17日に毛利秀元が西の丸を押えたのも
治安維持名目でというのを見た記憶がある 三奉行は三成謀反を家康に通報し味方と思わせたんだろう
7月25日家康が長束正家を味方との認識で佐和山の三成、大谷攻めのために
西下させた軍勢の兵糧の手配を依頼してるし
7月27日榊原康政書状に三成、大谷が家康を裏切ったので三奉行が
家康に早く上洛してほしいといってきているとある
7月29日家康書状に大坂奉行衆が別心したとあり、この日かその前日くらいまでは
まんまとだまされていた 伏見攻めしてる長束正家に佐和山攻めの兵糧提出求めてるしな家康
三成如きが挙兵したところで大坂はおろか伏見すら抜ける訳ないから余裕だったんだろうけど、大坂が敵に回ったとは知らなかったらしい >>61
三成謀反は三奉行の工作というけど
三成も一味でなかったら成立しないから
普通に誓紙交わした4奉行+毛利が首謀者だな
勝手に名前使って謀反人の濡れ衣着せるとか
普通に考えたら即釈明に動いて敵に回る案件だが
三成の動きは真逆なんで 別に三成が参加してる必要は無いんじゃね？
この時の三成と吉継の謀反って「吉継が何故か佐和山にいる」くらいで軍事行動してる訳じゃ無い
要は吉継が佐和山で三成の根っこを押さえれば勝手に謀反になる訳よ。十七日の毛利軍大坂入城まで保てば良いんだし
下手すると三成は自分が謀反したことになってることすら知らなかったんじゃないの 増田長盛書状だと「吉継が行軍停止、三成は出陣拒否」だから別に三成軍事活動してるわけじゃないし。じゃあ何が謀反なんだよ？って言えば
大坂三奉行が騒いだだけじゃないの。火の無いところに煙をたてた。三成と意思疎通ができてる必要も無いしむしろこちらの方が自然
西軍からすりゃ三成なんて大した役割もないし 増田長盛書状だと「吉継が行軍停止、三成は出陣拒否」だから別に三成軍事活動してるわけじゃないし。じゃあ何が謀反なんだよ？って言えば
大坂三奉行が騒いだだけじゃないの。火の無いところに煙をたてた。三成と意思疎通ができてる必要も無いしむしろこちらの方が自然
西軍からすりゃ三成なんて大した役割もないし 三成が自分が西軍の総大将扱いされてると気付いたところで出来る事何もないからな
徳川に降伏するとして信じて貰える確証無いと出来ないしそんなことすれば大坂の重家がどんな目に遭うかわからん >>70
そんな中、実際の総大将のくせに不利になった途端堂々と降ってる毛利の節操のなさよ。 >>66
それだと三成吉継からしたら何も知らないのに謀反人に仕立て上げられたことになる
それで何故不満も持たずむしろ一番タカ派でやる気満々なんだ？
信用されないと何故か思い込んでるようだが
そもそも挙兵しなきゃいいのにわざわざして西軍に着いてんだから >>74
理由は単純で大坂三奉行からすると三成にしろ吉継にしろ大坂の人質を収監する為の目眩しであればいい。別にその後西軍につこうが東軍につこうが極論言えば問題ではない
ただし、大谷吉継には注意が必要。増田長盛書状だと吉継は病気を理由にしてるが軍事行動を止めてる。つまり吉継は意思を持って徳川に反逆してる訳で長盛が余程上手に事を運んだので無ければ吉継は西軍と通じてた可能性が高い 西軍は三成になんか期待してた訳じゃないぞ
上杉家とも繋がり失ってる奴味方になるなら弾除け、敵になるなら攻め落として潰すだけ >>75
行動見たら三成も普通に通じてると考える方が自然だろ
なんで吉継だけ通じてたとするんだ？ >>79
三成は何もしてない
吉継は意図的に行動してる 三成の盟友暗黒字が佐和山城に来ている時点で察しないとな
まさか会津征伐の途上でたまたま立ち寄ったなんてことはなかろう
輝元の花王の入った紙を7月上旬に受取ってるし全権代理で今後の
打合せ都みてよかやろな >>75
ほぅ、石田大谷が東軍についても問題ないと？
石田大谷が佐和山で篭ればそう簡単には落ちん。
8月上旬には前田の後詰が佐和山に到着するだろう。
8月中旬に瀬田で決戦するつもりか？ 前々から気になってたけどこのスレ特殊な三成好きいついてるよな
三成は巻き込まれただけで悪くない！負けたのは西軍首謀者が無能なだけで三成のせいじゃない！
みたいなの いや吾らが負けるはずがない、すべては三成がしくじったんじゃ
あの無能者めのせいじゃ >>85
三成の軍勢なんて大した数居ないぞ
敵に回ったところで豊臣軍に引き潰されて終わり >>88
石田大谷で7000はいるであろう佐和山を簡単に落とせると？
3000程度の伏見にどれだけ掛かった？ ま、石田大谷が東軍につくと状況は混沌とするわな、
奉行からは石田大谷謀反の知らせ、
たしかに石田大谷が佐和山に立て篭もるが
奉行宇喜多等がなぜか伏見を攻撃している。
毛利は大坂入城している。
なんだこの状況は。
石田大谷が前田に、敵対する意思はない、後詰を、
と状況説明すれば前田は佐和山に後詰するか
佐和山で石田大谷と合流して伏見の後詰に向かう、
秀信にも味方になるよう説得、とかかな。
タイミング的には8月中旬石田大谷前田秀信連合東軍と瀬田で対峙、
大津では京極が籠城開始、とかかねぇ？
こんなんで西軍が勝てるはずかない。
伏見落として勝てるなら世話ない。
西軍は石田を味方にしなければ話にならん。 >>89
まず状況的に大谷吉継は西軍についてる訳だが仮に三成に同情して佐和山に籠城されても西軍は痛くも痒くも無い。「三成吉継謀反」で兵を送れば誰もこいつらを助けない
一番困るのは西軍決起計画を手土産に徳川に降伏されることだがだとしても状況は大して変わらない。やる事は変わらないからな 三成を庇うというよりは、なぜ毛利と奉行の野望に付き合って西軍に参加したか、興味あるよな。
騙されていたのか、同じむじななのか。
三成が首謀者兼総大将というのには無理があるし。 >>92
で、瀬田で決戦するつもりなの？
少なくとも伏見後詰目的の前田が南下してるぞ？
まず敦賀佐和山通るわな。
当然石田大谷は前田に使者送るわ。 西軍決起計画もくそもないわ、
伏見攻撃してる時点でもうおかしいんだよ。 >>95
伏見攻撃は七月十七日に起きてる。これには三成は一切関与してない(三成が大坂に上洛したのは早くて十八日だから)
西軍の計画としては「三成謀反」を騒ぐことで徳川に怪しまれる事なく大坂城の人質を収容し更に毛利軍を上洛させ、毛利軍到着と同時に徳川を攻撃するというもの。西軍の戦略には最初から最後まで石田三成は必要無い。敢えて言えば弾除け、つまり序盤の目眩しと最後の生贄役割、が三成の役目でそれ以外は期待されてなかった >>94
史実でも後詰できなかっただろう？三成が東軍についても同じことになる
というか前田からすると大坂三奉行が「三成謀反」と言ってきて三成が「三奉行謀反」と言ってくることになる。で前田が三成を信じるか？三成が三奉行と毛利の陰謀を物証で掴んでるなら希望はあるが三成がそう言ってるだけだと「謀反人が偽情報をばら撒いてる」としか思われまい >>96
大坂の徳川の留守居追い出した時点で、
家康からしたら奉行はなにやってんだ？となる。
伏見攻撃した時点で明確な敵対となる。
そして前田は伏見の後詰をするべく南下している。
少なくとも本人はそう言ってる。
史実のように大谷が越前に迎撃に来ないなら
そのまま佐和山まで南下する可能性はある。
もちろん引き返す可能性もある。前田からしたら
奉行が伏見を攻撃してるが石田は佐和山籠ってる。
とりあえず意味がわからんので使者を派遣するだろう。
石田からも使者が来るだろう。
そこで石田前田がどう動くかはわからんが、
石田が伏見後詰に合力すると言えば瀬田まで前進して西軍と対峙する可能性はある。
そうなれば京極も大津で籠城する可能性が高い。 くそどうでもいい話に同レベルが食いついて来てくれてよかったな そもそも七月十二日の三成謀反って三成は別に伏見攻めた訳でもなんでもない。敢えて言えば大谷吉継が佐和山に寄って動かない程度
だから実は三成の行動が謀反と取られてるのではなく吉継の行動から三成謀反の一報に繋がってる
そんな訳で三成が最初から打倒家康計画知っていたかは不明というか三成の動きを見るに知らなかったらしい。知ってたら佐竹や上杉、真田にも伝えてたろう
じゃあ西軍は三成が味方しないとなったらどうするつもりだったか？と言えば三成には大した期待は無い。絶対必要な人材じゃない。そのまま吉継が三成を切り殺して終幕だったんじゃないの
三成が助かる為には西軍に与するフリして途中で徳川に寝返る事だけど自分が後から誘われたって証拠か徳川との強いパイプが無いと死ぬだね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
