石田三成の挙兵 ★7
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>>740
淀と秀頼を馬鹿どもと一緒にするのやめてくれる？
大坂の陣とは全く違う 淀君が奉行の反乱に反対だったのなら争乱なく輝元が大坂城に入れるとは思えないなぁ
個人の感想です その理屈からすると、西軍が非難している家康の大阪城での行動も全て淀殿が認定してることになり、西軍の主張の正当性がなくなるな。 血縁関係云々を言ったら北政所はバリバリの西軍になる。北政所から可愛がられたという秀家・秀秋は言うに及ばず木下一族の殆どが西軍に属してる。その中には伏見城で笠を掲げた木下勝俊も含まれるけど 淀殿は実際は家康側だったとも言われてるんだよな。
淀殿は城内の風紀に何かと口うるさい三成を
かなり煙たがってたと言われてる。
だから三成が死んでからは大阪城内の風紀が乱れまくって、
「三成がいた頃とは違って、城内の至る所で
こっそりセックスしてる男女がいる。嘆かわしい」
旨の内容を豊臣家臣が書いた日記が残ってる。 >>738
そう主張したんじゃなくて秀頼から言われたんだよ。これは否定できない事実
当時の豊臣公儀は建前でも秀頼の意見が尊重されてる。しかもそれは「秀頼さまが仰った」と言えばそれで根拠として成立してる。これが秀頼の意思がわからないから無効ってなれば家康の会津征伐から石田三成の処遇から全部無効になる
そしたら秀頼の存在理由が消える。だから秀頼が言ったという事実は否定できんのさ。これらを踏まえて論を立てると「秀吉が死んだ事で豊臣公儀は消滅し、秀頼とは無関係に次の天下人を狙って大名達が蠢いた」ということになるんだろうが つまりお袋様先生、秀頼乳飲み子なので淀の方の意というんだな？
たしかこないだのテレビでも秀頼が教えられた言葉を武将にかけていた >>720
散々言ってるやん、岐阜城後詰決戦と。
岐阜が落ちてからでは覆すのは難しい。
岐阜以降だと、こないだヒント出したけどだれも立案しないしね。 岐阜の後詰云々は三成の権限超えてる問題だから
どうもならん >>749
秀頼の意見が尊重されたのってなに？
そもそも秀頼の成人まで、秀吉遺言と没後の十人衆体制はそういう建て付けになっていないんだよ
尊重されるのは秀頼の「意思」ではなく「身の保全」
二次史料ではあるが、家康が会津征伐を押しきった理由に「上洛をしなかったから秀吉公は小田原を征伐した先例がある」という発言がある
秀頼の意見なんてこれっぽっちも顧みられず、むしろ秀吉時代の先例が重視されていたわけだ
その上で、いざ出陣となると秀頼は千畳敷まで出てきて武具や金銭兵糧を家康に、諸将の前で下賜する
(実際に秀頼や淀殿が会津征伐に賛成だったかどうかは分からないが)これによって会津征伐は豊臣公儀の公戦という資格を内外に示した
本丸に目付を置いている輝元らが「秀頼様がなんと言った」と言おうが、体制の建て付けとしても発言の真偽についてもおかしいこと 淀・秀頼は秀吉全盛期のような秀頼独裁体制をやりたいんだよ
五大老とか十人衆とかなんて淀・秀頼の誇大妄想にとっては邪魔でしかない
だから輝元らが「秀頼様がなんと言った」と言って体制の建て付けを無視することは
淀・秀頼のプライドをくすぐる上手い利用方法だと言える
とはいえどんなに上手い利用方法を駆使しても馬鹿の誇大妄想を元に進めることは
現実的には上手くいかずに破綻するというだけの話だ 33 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/11/22(金) 17:12:56.70 ID:aQX2LtY/ [1/4]
後詰決戦案（岐阜城後詰決戦案）まとめ
作戦
清須城に調略をかけつつ美濃伊勢の防衛線を早急に構築し
その後は調略が成功したら三河まで進出し
調略が失敗したなら美濃伊勢両軍が一手になり清須城を攻略する。ここまでは史実と同じ（三成書状）
もし東軍が本格的な先制攻撃をして来たら最前線は籠城し防御に徹して後詰を待ち、
他の方面軍は即急に転進し後詰に向かい後詰にて敵を殲滅する
岐阜に来たら岐阜城後詰決戦。大垣、桑名方面、越前方面等々に来た場合も同様に後詰決戦を志向する
利点
少なくとも西軍最大の失態の岐阜城瞬殺は回避できる
徳川軍が合流する前の東軍先鋒軍をまず叩き先鋒軍、秀忠軍、家康軍と兵力分散の愚を犯してる東軍を各個撃破する戦略なので西軍の弱点の正面戦力不足を補える
相手の出方を見てから動くので西軍の弱点の情報不足を補える
事前に方針を確定させておくことで西軍の弱点の合議制ゆえのタイムロスを補える
東軍先鋒軍を引き込んでから討つ作戦なので簡単に撤退されるそもそも攻めてこない等の東軍の行動を制約できる
事前合意に基づいて半自動的に行われる作戦であり期間も比較的短いので毛利の心変わりや広家秀秋京極などが蠢動できる隙が少ない
史実からの変更点が小さいので不確定要素も少なく考察しやすい
興ざめする強引な西軍有利な設定も特には必要はない。
事前準備
前線の諸城は籠城に向けた準備を万全にする
各方面軍は即急に後詰に行く準備を怠らない事。
各軍の連絡連携は密に行うこと
前線の小城など彼我の戦力差が圧倒的不利の場合は時間稼ぎが可能と思われる次の拠点に移りなるべく戦力を減らさないようにすること
等々を事前に合意しておく 34 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/11/22(金) 17:13:58.78 ID:aQX2LtY/ [2/4]
日程
7/30〜8/4
大坂城に西軍首脳部が再集結してるので作戦決定と前線諸将の合意を取り付けておく
8/5〜8/21
西軍の行動は史実とほぼ同じ。
必然的に東軍も史実をなぞる事になるので以後は岐阜城後詰決戦に焦点を絞る
8/22
東軍先鋒隊の渡河開始。
岐阜城は全力で籠城しつつ即時救援要請
竹ヶ鼻城、加賀野井城の将兵は即時救援要請、出来れば撤退し大垣の合流、（兵力1000前後）
8/23
岐阜城攻防戦開始。
大垣勢は前線まで出陣しつつも戦わず黒田藤堂隊を誘引
犬山城の石川以外の加藤、稲葉、竹内らはすでに内応しており戦力として期待できなので史実通り中村隊を誘引してもらう
伊勢方面軍の後発隊のうちの毛利秀元や長宗我部隊らは竹ヶ鼻城辺りからの第一報で転進準備、岐阜城からの救援要請で転進開始
先鋒隊の広家らはそのまま安濃津城の抑え
宇喜多隊は草津付近より大垣に直行
明石隊、東軍の動きを見ながら大垣に移動（史実と同じ）
8/24
伊勢方面軍より長束安国寺らも転進。以後他部隊も順次転進
8/25
宇喜多隊（10000）大垣に到着（明石隊を待たずに直行）
8/27
明石隊（6000）大垣に到着（史実と同じ）
9/1
毛利秀元隊（10000）長宗我部隊（4000）大垣に到着（史実7/29頃出立9/7到着より6日早いので）
9/2
東軍先鋒軍3万5千 対 西軍5万（後詰軍4万4千+岐阜城6千）で後詰決戦
岐阜城
秀信一手5300、石田加勢1000、計6300
大垣城
石田5700、小西2900+与力4000、島津1000、計13600
大垣城援軍
宇喜多10000、明石6000 計16000
後詰
秀元10000、長宗我部隊4000、計
合計49900
岐阜城が持つ期間が長ければそれだけ九州勢合流、伊勢方面軍後続合流などで兵力は増す。
岐阜城守備隊や伊勢方面軍転進隊の兵数は調整可能
その後の展望
敗れて退く先鋒隊を清須城まで追撃して清須城を囲む。
救援の家康軍を再度の後詰決戦でさらに破る。（兵力的には優位）
※もし家康が出てこなければ先鋒隊を見捨てた家康の求心力は大幅に低下し抗戦は難しくなる
敗れて撤退し秀忠軍と合流した家康軍をさらに破る。各個撃破の完成
後は煮るなり焼くなりなどが考えられる 35 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/11/22(金) 17:14:53.78 ID:aQX2LtY/ [3/4]
Q、諸将が同意する可能性は
当時の人間の心の中までは見られないので確かなことは言えないがIFということで。
史実からの変更点は最小クラスで慎重論よりで博打的要素も少なく
当時としては常識的な後詰決戦であり大垣城後詰も発生しておりそれを早めようというだけのものなので他の案よりはハードルは低いと思われ
この程度が認められないな他の案はもっと認められないと思われ
Q、岐阜城がどのくらい待つか
岐阜城は編纂史料や絵図では大規模な城塞と書かれているが、
通常は廃城の資材は転用されてしまうので現在は本丸しか残っておらず疑問視されてる面もあったが
発掘調査で残存石垣などが発見され史料が正しいと証明され十分な防御力があったと予想される
当時の武将も「東軍本隊に攻められたら50日は持たないだろう」と落城を予想しながら短期で落ちるとは考えていな
なお岐阜城欠陥説は根拠が薄いので蒸し返さないものとす
他城を参考にすれば1週間から十日は持つと想定。
Q、東軍先鋒隊が岐阜城を損害度外視の力攻めをした場合は？
兵力的に岐阜城は短期間で落ちるだろうが損害が出て疲弊し半壊した岐阜城に寄る東軍と戦えるのでそれはそれで有利
Q、東軍が後詰決戦を避ける可能性は？
八月十九日付黒田長政・徳永寿昌・奥平貞治連書状
決死の覚悟で木曽川を越えて天下之勝負に決着をつける決意でいる
八月二十二日付井伊直政書状
来ないと思われるが、大阪から後詰が来たら岐阜に抑えを置いて
先に後詰を叩いてそのまま大垣を乗り崩すことを諸将は決議している
状況は多少違うが9/7に大垣城包囲戦の時に伊勢方面軍が南宮山に到着し
それ以上の兵力的劣勢（東軍先鋒隊3万5千、西軍6万）になっても先鋒軍は撤退してない
平野の奥に大河がある追撃のは絶好の地形なので撤退は難易度が高く
史実（の可能性が高い）では織田信秀が同地での撤退戦で大打撃を受けた井ノ口の戦いがある
等々、東軍先鋒の決意と士気は高く後詰と戦うことも想定しており兵力的劣勢でも引くことは無かったので
後詰軍が現れた若しくは報告があったとしても即引く可能性は低く後詰決戦は成立する可能性が高い
仮に撤退されても、東軍を退けた実績と宣伝効果と追撃による損害と
畿内を固める時間的猶予が得られるのでその後は優位に戦え、史実に比べればずいぶんとマシ
Q、3万5千対5万で西軍勝てんの？
分かりません
実戦派武将の集まりの東軍先鋒隊には質で大きく劣るので負けるかもしれません。ぶっちゃけ負けそう。
その場合でも岐阜城が想定最低限の1週間より持てば兵数をさらに増やす事は可能
つか合戦実戦でどうなるかは限られた史料上机上の空論にしかならないので
個人的には「史実より有利な状況を整える」でとどめたいと思います。 何のために勢田に砦を作ってたのよ
岐阜が落ちた際の防御線に使う気だったんじゃないのか?
そもそも岐阜城が落ちても、長良川と揖斐川があるんだから、あの2つの川を線にして防御陣をすぐに作らない
西軍は何してたんだと言いたくなる
そもそも大垣城はあの2つの川を防御線にして本陣にするつもりだったんじゃないのか? >>758
残念ながら、岐阜城の救援のために渡ろうとしたら阻止されて、そのまま敗走して赤坂まで攻め込まれたのよ。
主力は岐阜城を攻めているので、に川岸に展開していた東軍兵力は1万人もいなかった。
つまり西軍が出し惜しみをしたか、普通に軍として弱いか、どちらにしても駄目すぎてその後の戦略が全く立たない。 >>754
おまえ知能低いと思うから一回検査受けたほうがいいよ 当時の東軍書状に「あの辺りは簡単に渡河出来るから何処でも自由に攻撃出来ます」とあるので岐阜城は渡河部隊を叩きに行かないと勝ち目が無い
逆に西軍は防衛拠点を作ってもそこを無視されたら戦力を無駄に割くだけなので大垣に集めるしかない >>761
それ、佐々正孝書状だよね?
あの書状が出された時点ではまだ岐阜城は落ちてないし、あの書状の川は木曽川を指してなかったか? 東軍の長良川布陣の後詰阻止隊は、黒田、藤堂、田中、
西軍は岐阜への後詰として石田、小西、
墨俣守備に島津の陣容。
しかし石田先鋒が黒田藤堂田中に敗れたため大垣に撤退、という流れ。 美濃尾張は織田家の地盤で地縁のある武将が多いし徳川も情報を持ってるはず
渡河地点とか地勢は近江の石田や堺の小西は疎そう
東海から畿内は毛利あたりは土地勘が全く無いだろうから戦に消極的にもなりそうだ 岐阜城後詰決戦案はなるべく史実に沿って改変は最低限というお題の元に、
後手後手の西軍でも最初に言い含めて置けば攻められたらとりあえず守って味方待つ普遍的なありふれた戦法である後詰くらいで出来んだろ。ちゅうもうしょうがないから案だけど
本来西軍がやるべきだったのは木曽川渡河防衛決戦やでなぁ >>767
少し違う。犬山は尾張。
求められる、或いはやるべきは小牧・長久手の立ち回り。 小牧・長久手は、秀吉側が圧倒的大多数だったから、木曽川を超えて楽田まで進出して
あそこに本営を置ける余裕があった
関ヶ原だと兵力優位はないし三成の判断力じゃ立ち回りは無理でしょ そもそも、戦の経験があまりに豊富すぎて敗戦も何度も経験している横綱家康に、
せいぜい前頭か小結程度の三成が勝とうなんて無理すぎるんだよ
やるなら暗殺を真剣に考えるべきだった 岐阜も大垣も犬山もはなから捨てて全軍で関ヶ原に布陣
で勝てませんか >>767
岐阜城がああも簡単に落ちれば後手に回っても仕方ないでしょ
家康だってびっくりしたくらいだ 奉行連中は自分たちが幼児の威光を振りかざせば日本中の大名が平伏して
戦場でも全員が豊臣のために命がけの戦いを繰り広げるという誇大妄想に浸っており
あまりにも自信満々に自分たちの誇大妄想を主張していたため
家康本人も奉行連中が言うことは本当かもしれないと岐阜城が落ちるまで信じかけていた
そういう意味では岐阜城陥落は軍事的な意味以上に精神的な意味が大きかったと言える
岐阜城陥落によって奉行連中の誇大妄想が家康にばれてしまった 結論から言うと岐阜後詰は不可能。少なくとも三成には出来ないし輝元も出来なかったろう
まず東軍が岐阜を攻撃した八月二十二日時点で東軍先手衆は約四万、岐阜の織田秀信は六千、大垣は一万五千か二万五千という状況。問題は仮に秀信が岐阜城に籠ったとしても竹ヶ鼻城は開城するし犬山城は援軍を出さないこと。竹ヶ鼻が落ちると大垣衆が後詰に行こうとすると渡河中を強撃されてしまう。先手衆か大垣衆の倍は居るから岐阜を力攻めにしながら後詰を攻撃することも可能
また東軍は文字通り先手衆なのに対し大垣城は全力出撃が必須でつまり負けたら終わりの背水の陣、しかも仮に全力出撃して大垣を空城同然にすると東軍先手衆が後詰軍をスルーして大垣攻めを敢行する危険性もある。だから大垣にある程度以上の将兵を置かないといけない。これは厳しい 秀信に石田軍から1000が合流してるから7000だぞ >>775
そんなもん史実見ればわかるやん、
敵より少ない兵で後詰して勝算あるの？
実際石田小西は撃退され大垣に撤退している。
てかなんで伊勢方面隊の到着待たずに大垣だけで
岐阜の後詰しようとしてるの？あほなの？ >>770
暗殺は、信憑性は微妙だけど家康かなり警戒してなかった？
上杉征伐で長束領通る時長束に招かれたけど
暗殺警戒して行かなかったとかなかったっけ？ >>777
理由は至って単純で援軍が無いから
三成の思惑と逆に西軍は伊勢と加賀方面に主力を振ったので美濃方面への援軍は宇喜多隊一万のみ
そして三成には軍事指揮権が無いのでこの次の動きは西軍首脳部に書状を送り援軍を要請→首脳部が会議→伊勢及び北国方面軍より動ける軍団を抽出→美濃への兵站を作成→増援
だから三成にはどれだけの増援があるかわからないしいつになるかもわからないだろう。そしてそれは岐阜の織田秀信もおそらく知ってること >>773
逆に清須を先に落としていればどうなるのだろうか
東軍が来る前に 清洲はあの一帯を支配する超重要拠点だから落としてたら展望は変わってただろうけど、それと落とせたかどうかは全く別の話なんだよなぁ >>757
その8月22日付井伊直政書状の内容間違ってるな
福島隊が明日23日岐阜城へ押し詰め、池田隊が惣構を破れば岐阜城の上のかち渡りを越えて佐和山へ向かうこと
これが22日の晩に協議で決まったことで、後詰のことや大垣城攻めのことには全く触れられてない
8月24日付結城秀康宛福島正則書状に「今日各相談仕、明日佐和山表江相勤、重而御吉左右可申上候」
少なくとも8月24日までは福島らは大垣無視して佐和山へ向かう予定だったんだよ
その後、8月27日付池田輝政宛家康書状、同日付福島正則宛家康書状に
「我等父子を御待尤候」という指示があったので佐和山攻めはなくなったけど 佐和山ってもしかして攻撃し易いところにあるのか？木曽越えが出来なかったら美濃・佐和山攻撃に移る予定だったみたいだし
だとしたら尚のこと動けないというか、ここで総力決戦を選ぶのはかなりの大博打になるんじゃないか >>783
たしかに。仰る通りで、大垣城云々後詰云々は書かれていない。
何かを参照にしてるっぽい書き方だけど、
井伊直政の今朝の注進？別書状があるのか、
本多忠勝注進状的なものがあるのか、
石田が大垣に撤退したの知ってて大垣無視して
佐和山行くつもりだね、
石田を討つというより要衝確保優先の考えだね
東軍先発隊は。 惣構があるんだから町中でゲリラ戦やってもいいと思うけどな、
あるいは引き込んだうえで逆に町に火を放つとか。 現実問題、岐阜を後詰して決戦するしか無いんだけどこれはかなりのギャンブルで西軍は残存兵力を結集した決戦なのに対して東軍はまだ徳川軍が遊んでる状況、仮に大垣に兵を集めても佐和山を攻撃されたら挟撃される厄介な状況
東軍先手衆を攻撃するのが理想だが仮に負けたらピンピンしてる徳川軍に虐殺される正に乾坤一擲の大勝負 佐和山攻撃は東軍にとっても諸刃の剣だよ。
後方拠点は岐阜、竹鼻、犬山？
佐和山で半孤立状態になる。
それでも佐和山行くのは士気が高いというか、
まさに決死の覚悟なかんじ。
ただ、さすがに佐和山落ちれば西軍士気はガタ落ちだろうね、
離反続出、大津の京極と連携取れるか。 東軍拠点は美濃に点在してるのと竹ヶ鼻を落としてしまえばそこも使えるという判断なのでは
東軍が佐和山を攻撃したら大垣衆と伊勢衆は佐和山に向かうしかない、ここを落とされたら大垣が死ぬから見捨てられない
てことは岐阜城の後詰は無くなる。後詰無いまま織田秀信よ玉砕せよと言えるかどうか いや、そもそも大垣を無視して佐和山の攻撃なんかできんだろ。
大垣に西軍兵力釘付けにして佐和山攻めるほどには戦力差は開いていない。
佐和山に1万人程度送るとすれば、大津攻め部隊は5000人を抑えに残して1万人救援に行ける。
・東軍 赤坂3.5万、佐和山１万、岐阜抑え5000、徳川本隊4万（移動中）徳川秀忠隊3万（上田足止め？）
・西軍 大垣2.5万、佐和山１万、大津抑え5000、伊勢攻略隊2.5万（移動中）毛利輝元隊2万（大坂動かず？）
あとは大谷らの北国方面警戒隊と小早川秀秋の動向が不明だけど、
だいぶん複雑で膠着した状況にはなる。 時期によるだろうがおそらく難易度の問題に終始すると思う。織田秀信が動かなかったとして八月二十二日に東軍先手衆四万五千が岐阜城を包囲する。西軍は大垣城に一万五千、宇喜多隊が一万でいる。岐阜城が懸命に防戦するなら東軍はただちに竹ヶ鼻から佐和山攻撃隊を送る事になる。その数はおそらく二万五千程度
こうなると西軍の戦略は厳しい。佐和山が万が一落とされたら完全に詰みなので佐和山攻撃隊は迎撃しないといけない。しかしその数が大垣衆と同数程度だとすると大垣を捨てて佐和山に向かうしか無い。そうなれば岐阜の秀信は見殺し、救援不能は明らかで秀信は即座に降伏するだろう >>781
島左近の大筒砲筒があれば留守居しかいない清須なんて容易い
織田信秀を味方につけた翌日石田小西織田でそう攻め
清須をとれば西軍につく武将増えるだろう
勝てるうちに前線を獲っていく
出来れば岡崎浜松あたりまで 当時の佐和山には山のような金銀財宝が隠されているという噂があった
佐和山を攻撃して真偽を明らかにするとなれば
西軍大名の中にも確かめてみたいという誘惑に抗えない者が現れるだろう
佐和山に1万人の救援を送ったところで黄金の魔力にやられて
傍観するか東軍に寝返るものが続出して陥落することは避けれなかった なんか文章よく読まないひとが多いね、
>>783よく読んでみるといいよ。
というか8月22日付の井伊直政書状ね、
簡単に言うと、岐阜を落とせたら佐和山へ行く。 これ8月25日東軍先発隊そのまま佐和山進軍IFとか面白そうだなぁ、
山内が山中、関ヶ原、垂井を焼き払ってるわけでしょ、
赤坂あたりに大垣の抑えで1万くらい残したとしても
佐和山周辺にいる西軍は立花、瀬田守備隊くらい。
多分佐和山は岐阜同様すぐ落ちそう。
佐和山落ちれば前田もすぐ南下してきそうだし、
福島たちだけで関ヶ原勝っちゃうんじゃないかこれ。 >>793
その場合、東軍は4万5000を岐阜城2万と佐和山2.5万、もしくは岐阜城5000に大垣（赤坂か竹ヶ鼻かはともかく）に1.5万と佐和山2.5万になって、
西軍の大垣2.5万に対して大垣方面が厳しくならないか？
そして佐和山2.5万は史実の西軍大津隊1.5万人と対峙するけど、2～3日もかけてしまえば西軍の伊勢隊や大坂城の毛利本隊からの増援もあり得る。
伊勢隊、大津隊、毛利本隊の全てが遊兵化した史実が一番東軍にとって良い流れだと思うが。 追記。
遊兵化してるのは全て毛利勢中心であることを考えると、この時点で既に毛利は落とし所探してるのかもしれないけど、
一応真面目に戦うという前提で考えて。でないと話が進まない。
まあ、小早川と京極がこのタイミングで東軍に付けば普通に西軍は終わりはするが。 さすがに家康か秀忠抜きで大垣か佐和山まで落としたとなると
豊臣家の諸将の功績が大きすぎることをおもんばかったのだろうな
逆に深入りしすぎて思わぬ敗北をしても困る
8月24日軍議決定の翌日進撃は軍監の井伊、本多、藤堂当たりが止めたのでは
ないだろうか。
8月27日の家康書状で止めたというのは時系列が合わない
8月24日の安濃津城落城なども理由となったのかも 二十二日書状の内容からすると当初の岐阜城攻撃計画は「池田輝政が岐阜城を攻撃」「福島正則らはこれを援護し、池田隊が岐阜城の防御施設を突破したらただちに佐和山を攻撃する」という二段構えだったのでは？その意図は明らかで仮に岐阜城が堅固に守ったとしても佐和山を突かれたら大垣は後詰を出せない。後詰がないなら城は落ちる
それが岐阜城陥落後にまで延びたのはおそらく岐阜城が東軍の予想を遥かに超える脆弱な城だった結果、池田隊が惣構を突破するのが速すぎてならこのまま岐阜を落としてしまえと戦略変更されたからなのではないか 押し詰め、をどう解釈するかかなあ？
出撃不能なくらいに包囲するか、
城を落としてしまうか。
でも包囲したのち岐阜のすぐ北の長良川渡って福島隊だけ佐和山行くってのもおかしい気がする。 東軍は岐阜は人数不足、攻められたら保たない、後詰も難しいだろうと予測してたけど岐阜城が一日で落ちるとまでは思ってない。これは実際攻撃してる池田・福島も同じだったはず。てことは惣構を破ったら福島は佐和山攻めってのは岐阜は長期戦で落とすという初期段階の戦略だったのでは
戦ってみて織田は雑魚と気付いて作戦変更したなら福島正則が岐阜城攻撃してる理由が少し説明難しくなるし そういや佐和山で思い出したけど、
佐和山落ちたら秀秋多分佐和山行くよね？
早けりゃ8月27〜28日くらいに佐和山落ちてもおかしくないし。
岐阜落ちた佐和山落ちたじゃ吉川速攻黒田に和睦申し入れるだろうし、
これもう8月中に東軍先発隊大活躍で関ヶ原終わるよ。 東軍が佐和山を落としたら戦争が終わる可能性もあるが可能かどうか。佐和山は一応西軍拠点が近いから後詰はやりやすい
ただそれこそ東軍の狙いかもしれない。大垣城は小城と称されていて維持する理由は美濃方面軍を支えるしか無い。佐和山とどっちを優先するか… >>730
公儀は天下人個人ではなく天下を仕置きする政権だよ
秀頼個人の権限を制限したら無くなってしまうというものではないだろ ほぼほぼ勝ち決まってるのにそんな賭けのような攻勢しなくても >>751
いや東軍先鋒がまとまった時点で無理ゲーだよ >>754
であるなら毛利や奉行に権力与える西軍支持はあり得ないってことだな 岐阜攻撃時点ではまだ勝敗は見えてないから
岐阜城を攻め落とすのは既定路線とはいえそこから先をどうするかの大戦略は家康以外固まってなかったはず
佐和山を力攻めして落とすのか苅田放火するかわからんけど取り敢えず佐和山を攻撃すれば大垣衆は撤退するだろうし動揺が走るのも間違いない 3 自分：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/11/28(水) 20:21:07.25 ID:xFPcOePC [3/14]
8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700
岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000
犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
計7000
伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000〜8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800
近江草津：宇喜多秀家10000〜15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）
伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700
その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。
瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。
秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。
それと「9月3〜5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000〜7000？）」
これは8月下旬以降、垂井〜赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2〜3日は到着が早くなる。
毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）
なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。 8月27日〜28日あたりだと佐和山付近に急行できそうなのは、大垣に向かってる大谷ら9600、
大垣に向かってる瀬田守備隊4000〜7000、
美濃近江周辺の立花宗茂3900、
佐和山在番は石田父兄、筑紫広門で1500〜2500くらい？
こんなかんじ。 佐和山を攻撃される事の何が問題かと言うと石田三成には大垣衆の軍事命令権こそ有するが他方面軍は大坂の毛利輝元・増田長盛ら西軍首脳部の許しが無いと兵隊を集めることすら出来ない
つまり佐和山を福島正則が攻撃した場合三成は絶体絶命になってたかもしれない。ただその場合大垣放棄佐和山退却の命令が出てたかもしれなくて関ヶ原合戦は起きなかったかもしれん >>786
井伊は井伊直政文書集、本多は愛知県史と徳川家康文書の研究で確認してみたけどそのような書状はないな
その他の書状もざっと確認したがないね
誤読の可能性もあるかもしれないが出典が気になるな 正直岐阜城後詰決戦案はボクシングの試合観ながら
この右フックが効いてそこでもう勝ち目ないからそこにカウンター入れなきゃ
って言ってるような滑稽さを感じるんだが
そんな準備も技量も戦略もないからできなかったってことも
その気で動いてたら相手の動きも変わるってことも無視してる点で >>800
恐らく佐和山攻めに対する家康の承認が得られてなくて25日の出陣が見合せられたんだろう
8月22日付井伊直政書状の後段見ればわかると思うが、井伊・本多の意見が退けられてるように彼らに指揮統制する役割はない
佐和山攻めには家康の承認が必要なので、その返事を待つ時間がタイムラグになってるんだろう
8月27日付家康書状を以て佐和山攻めが中止になったんだから間違ってはないと思うけど 結果論だが西軍が勝つなら岐阜城を落としてはならなかったのは確か。だが岐阜城が落ちたのは西軍が美濃を軽視したからで正直どうしようもなかったのも事実
毛利輝元が「岐阜で家康に勝つか、さもなくば死」という決意で出撃しない限り成り立たない一大作戦でかなりの大博打、そんな度胸がこいつにあったかどうか というか美濃にそんな無茶な戦力集中したら東軍先鋒は突っ込んでこない
北陸の東軍が南下したら挟撃＆畿内との連絡断たれて詰むぞ 伏見城攻めに手こずっていた七月下旬なんて家康が大名衆率いて西上してくるぞ～とビビって、瀬田に防衛線引くつもりだったんだから
それが家康はやってこずに拍子抜け
関ヶ原で決戦があったことを後世の人間は知っているから岐阜城がどうのというが、そういうIFに意味も面白味もないよ >>802
戦国古文書用語辞典(東京堂出版)によると、押詰→追い込む、締め付ける
城を落とすという意味で押詰が使われてるのは見たことないな
城を落とすは普通なら乗崩、乗取、乗捕、責落、攻落、責崩、攻崩 >>816
8月4日の福島、池田などへの家康書状に直政派遣するので家康出馬まで
すべて直政の指示にうようにとあるけど、その後8月8日病気になったので本多も派遣され
たとなった
>佐和山攻めには家康の承認が必要なので
木曽川を超えることも岐阜城攻めも家康の承認を得たわけではなく8月19日までに
清州に来た村越が家康出馬延引を伝えたので現地の武将が出馬を待たずに出撃の方針に変更
井伊、本多の到着を待ち軍議で確認の上でとなり8月20日に到着し最終決定という流れ
8月24日福島書状に翌日佐和山方面に出撃とあるのに家康の指示を待ったというのは
つじつまが合わない
（8月27日江戸から発送された書状が赤坂に届くのは8月末か9月初旬頃） 家康は東軍先手衆にかなり強い権限を与えてたみたい。つまり先手衆は家康の大戦略に沿う形ならいかなる判断をしても良かった
それが戦略の柔軟性を産んだ、ってのは軍事ではよくあることなんだろう。逆にヤバいのは現場に判断権がなくて何でも上にお伺い立てないといけないやつ >>821
確かに8月4日付の浅野や池田宛の家康書状で家康出馬前は何事も井伊の指図次第でと言ってる
しかし8月19日付黒田・徳永・奥平連署状では黒田らが井伊・本多を清須に呼び付けてるし、
8月22日付井伊書状では、岐阜攻めの際、井伊・本多が福島隊の後に進軍したいと言ったが却下されてる
白峰氏も指摘してるが、東軍先遣隊の立場がかなり強く福島や黒田は家康不在でも軍事作戦を決行できた
そして井伊・本多は軍勢を指揮統制できる立場にはなく、先遣隊の軍事行動の見届け役に過ぎないとも言ってる
なので井伊・本多が福島が主張する佐和山攻めをすんなり止められるとは思えんのよね
それでとりあえず家康の判断を待つからと福島の出陣を留めたんじゃないかと自分は推測した
日数的に22日付井伊書状の返事が27日の家康書状になり、井伊の注進を見て
佐和山攻めに同意できず軍事行動を控えるよう家康は指示したんじゃないかと なあ、だいぶん的外れなこと言っている自覚はあるが……福島正則は何も考えてないんじゃな？
石田三成憎しであやつの居城落とせれば良いだけで、そこに戦略的意図はなかったとか。 クーデターを起こされた東軍は大坂を目指す他ないわけで
その途上に敵がいるなら戦うのみとシンプルな戦略目標になってるだけでしょ 逆に言うとクーデターを起こした西軍は会津征伐軍の諸侯の寝返りを期待しているので
彼らに圧力をかける為に抵抗勢力を掃討し仕置きを重ねることで
政権としての統治実績を積み増してこちらの優位をアピールする必要がある
秀頼の名をやたらと振りかざしているのもそのせい >>826
会津征伐軍の寝返り
無理でしょ。征伐軍が到着する前に伊達政宗に白石城を落とされるような有様だし
それに窓口が三成とか相手に喧嘩売ってるとしか思えないよ
ただ、三成が真田に宛てた書状で、前田利長が裏切る予定とか、堀秀治が西軍とか
書いてるけど、あれは前田や堀から何らかの返答があったんだろうか? >>827
確か書状は前田は母親を人質にとられてるから徳川に従ってるが
心情的にはこちらの味方って内容だったと思うけど
こういう考えが根底にあるなら寝返りの可能性を西軍が考慮に入れるのもわかるでしょ
何しろ大坂を押さえて妻子の多くを人質にとっているのは西軍だし
細川が目の敵にされるのも人質の価値を大きく見積っていたと考えれば辻褄は合う
元から対立があったのは福島らも同じだけど
ガラシャを死なせてしまったことで和解の余地がなくなった 小早川秀秋が佐和山占拠する密約でもあったかな？
それで佐和山進軍やめて石田のいる大垣と対峙に変更した。
ところが佐和山は隙がなく占拠できない、
そうこうしてるうちに家康が赤坂到着。
そこで慌てて松尾山を占拠した。
まぁ妄想だよ。 8月25日予定通り佐和山進軍してたら福島らの活躍で8月中に関ヶ原終わった説。
山中まで行ったのなら佐和山はもうすぐ先。
史実でも佐和山1〜2日で落ちてるでしょ、
佐和山進軍してても歴史は変わったかも。 多数派工作についての楽観的な見通しは味方増やすためのホラって側面もあるが
西軍首脳は目の上のたんこぶである家康追い落としに躍起なので
他の大名も基本家康にはいやいや従ってるけどチャンスあれば裏切ると観てるんでしょ
でも実際には西軍の挙兵の方を暴挙と取る大名が多かった
まあ>>753もいうように自分らが参加してコンセンサス取って進んでた政治を
軍事行動でちゃぶ台返ししてるわけでそりゃ乱暴
実際これまでの流れ無視して「幼児が言ってるから」取り潰しってそりゃないぜ
普通の感覚なら付いてけない >>824
それは考えられない
もし三成が憎いなら大垣を総攻撃して三成を殺害ないし捕縛しようとするはず。更に岐阜城が脆弱とみるや佐和山攻撃を捨てて岐阜城攻撃に参加してる。明らかに戦略的思考を基に動いてる >>831
要は秀頼抱きかかえて「貴様ら頭下げろ」って言ってる構図そのまんまだからな
やってる事が時代劇に出てくる御家乗っ取りをたくらむ悪家老と何ら変わらない図だ 政権運営すらできない豊臣家が徳川を排除して何の得があるの？ 政権運営できてないから得するんじゃないか
徳川に乗っ取られる前に そもそも石田にしろ長束にしろ増田にしろ前田玄以にしろ、出してる書状が少なすぎやしないか?
三奉行は中川とかに書状を出してるけど、東軍諸将にもっと書状を出して工作活動するとかなぜしなかった?
寝返りを期待するなら当然やらないといけないだろ >>833
三法師抱えて「貴様ら頭を下げろ」ってやったの誰でしたっけ……。 まあ東軍の武将は西軍からの勧誘の手紙は後難を恐れて処分されただろうしね
24時間寝ずの番を付けて保存した真田家のようなのはレアケース ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
