もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 37
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信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう!!
そして、千年恨の朝鮮出兵へ
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元、清正、忠武公…
前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 36
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1673662689/ そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー 秀吉だったから朝鮮出兵は失敗だったけど、信忠なら朝鮮を速攻で武力制圧し日本国化できたよな >>4
まず間違いなく明が出てくるから長期化はするんじゃないか?
というか、明を敵に回すつもりがなければ、朝鮮出兵なんてしないのかも知れない
秀吉以外が天下人になったとして、明を敵に回して大陸に攻め込もうと思うだろうか
事前の情報収集をちゃんとやってたら、初めはやるつもりだったとしてもやめそう 信長は神
天皇を超える地位である皇帝への強い野心(安土天守より)
鉄の船
南蛮人らが織田に朝鮮侵攻を煽る
信忠、信雄、信孝の三人に日本国を与え、九州は譜代に
その他の大名は朝鮮人から切り取り次第
織田の威信で朝鮮は日本の支配下になる そもそも朝鮮が欲しいのではなく大陸侵攻が目的
秀吉はまず朝鮮使者に日本の軍事力をみせつけて大陸侵攻の案内人にしようとした
信長なら外交からやるなんてまどろっこしいことはしないやろ
日本に従わないなら最初から根切り 信忠も従わないなら即処刑タイプ
信長より猛凸猛進でたとえ信長が反対しても大将自ら敵陣に乗り込むような男よ 戦いを好む猛凸男が父を超える武勇伝を求めて明を狙わないわけがない
ましてや格下の朝鮮の抵抗如きでやめるわけない 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される 信忠が生きていた場合、秀吉にしろ史実よりは天下取りのハードルが上がることは間違いない
信忠と秀吉の戦いというのを見てみたかったな 戦いにはならんでしょ
史実の秀吉の主導権は清洲会議後の
めちゃくちゃなパワーバランスの変化と
信孝が阿呆なのかなってレベルで
野心剥き出しにしたことで転がり込んだもの もっと言うと
丹羽長秀(嫁は信長養女、息子の嫁は信長娘)
池田恒興(信長乳姉妹、息子は嫁通して信忠義弟)
羽柴秀吉(嫡男は信長息子)
これって信長が信忠のために用意した
藩屏になるべき家なんよね
北畠信意、神戸信孝ももちろん同じ立場
そこから信雄、信孝が織田に復姓して
三法師後見として主人面しちゃって
そりゃおもしろくないよね
ってとこで信孝が一人で幼君抱え込むんだから
そりゃ一丸になって叩くわな 『対馬の幽霊/Ghost of tsushima』
難易度:万死/その1
(18:36~)
ttp://iplogger.info/2v6GA8.com そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし >>14
更に言うと
摂津中川も信長娘婿で高山はその親戚
大和筒井も信長娘婿
和泉は一族の織田信張と丹羽の娘婿の蜂屋がいると 光秀「殿様の養母は我が従姉妹。三女は殿様の元小姓で一字頂いた細川嫡男の妻。四女は殿様の従兄弟の妻」 そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
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朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー 備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
今日も大荒れ間違いなしでしたね!
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
今日も大荒れ間違いなしでしたね!
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
今日も大荒れ間違いなしでしたね!
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
今日も大荒れ間違いなしでしたね! 秀吉だったから朝鮮出兵は失敗だったけど、信忠なら朝鮮を速攻で武力制圧し日本国化できたよな ただし朝鮮出兵は朝鮮支配が目的ではない
秀吉は朝鮮をパシリにしようとしたが交渉に失敗したため戦になった
信忠なら朝鮮をパシリにすることが出来ただろう もし本能寺の変で織田信忠が逃げて助かった場合はどのようなシナリオで明智光秀と対峙したか
ChatGPT
織田信忠が本能寺の変で逃げて助かった場合、彼が明智光秀と直接対峙したシナリオは想定されにくいです。なぜなら、光秀は彼を無視する可能性が高いからです。
もし信忠が逃げて助かった場合、彼はおそらく安全な場所に逃げたり、他の織田家の一員と共に行動したりしたでしょう。また、彼は織田家の後継者の一人であったため、信長が生き残っていた場合、信長の側近や家臣団と共に信長を守る役割を果たすことが期待されていました。
しかし、もし信長が死亡した場合、織田家の後継者問題が浮上することになります。信忠は若年であり、実力や経験に欠けていたため、信長の弟である織田信雄や、信長の家臣団である羽柴秀吉や明智光秀との抗争に巻き込まれる可能性があります。
以上のように、信忠が逃げて助かった場合、彼は明智光秀と直接対峙することはないでしょう。ただし、信忠が生き残った場合には、彼が織田家の後継者問題に巻き込まれる可能性があることは注意が必要です。 信忠側が無視しなかった場合でもう一度考えなさい。
信忠は光秀との対峙を余儀なくされた可能性があります。光秀は信長を倒すことで政治的な権力闘争を仕掛けており、織田家の家督を継いだ信忠にも反発する可能性があったためです。
信忠が光秀と対峙する場合、おそらく彼は信長の側近や家臣団をまとめて、光秀と戦うことになるでしょう。
ただし、信忠がまだ若く、未熟であったことを考えると、彼が光秀を打ち破ることは難しいと思われます。
また、光秀は京都を制圧し、信長と敵対していた多くの大名から支持を受ける可能性があったため、信忠が勝利するには、多大な努力が必要であったことは言うまでもありません。
もし信忠が光秀に勝利した場合、彼が信長の死後に織田家の再興を図り、織田家の勢力を回復することができたかどうかは不透明です。 巻き込まれるも何も、光秀が謀反してる織田家の当主なんだから当事者じゃないのか
直接対峙するも何も向こうから掛かってきてんだけど
体勢整えて反撃しなきゃどうにもならん >巻き込まれるも何も、光秀が謀反してる織田家の当主なんだから当事者じゃないのか
>直接対峙するも何も向こうから掛かってきてんだけど
体勢整えて反撃しなきゃどうにもならん
ChatGPT
確かに光秀が謀反を起こしているという事実からすれば、織田家の当主である信忠は光秀に対して直接対峙する必要があったかもしれません。ただし、信忠が若く未熟であったことを考えると、彼が光秀に対して直接戦うことは危険であり、それによって織田家の存続自体が危うくなる可能性もあります。
また、光秀が謀反を起こした時点で、信忠はまだ若く経験不足であったため、彼が家督を継いでいたとしても、それだけで十分な権威や支持を得られたとは限りません。光秀は当時、京都を制圧しており、信長と敵対している多くの大名や武将から支持を受ける可能性があったため、信忠が光秀に対して直接戦った場合、それが織田家の存続を危うくすることもあります。
したがって、もし信忠が織田家の当主であった場合でも、彼は光秀と直接対峙することに慎重であったかもしれません。代わりに、信忠は織田家の側近や家臣団をまとめて、間接的に光秀に対する戦略を練ることが必要であったかもしれません。 では、信忠が本能寺の変から数日で明智光秀を討つことは可能か?可能性があるとしたらどれくらいか簡潔に示せ
ChatGPT
信忠が本能寺の変から数日で明智光秀を討つことは、可能性があると言えますが、その可能性は低いと考えられます。
光秀は、本能寺の変において急襲をかけ、瞬く間に織田信長を討ち取り、織田家の内紛を引き起こしました。そのため、信忠が数日で光秀を討つためには、短期間で散り散りになっている織田家全体を結集し、組織的に動く必要があります。
また、光秀はすでに多くの支持者を得ており、彼を討つための戦略を短期間で練ることは困難を伴います。
したがって、信忠が短期間で光秀を討つためには、幸運や予想外の出来事が重なる必要があります。つまり、信忠が数日で光秀を討つことは可能性があるものの、光秀の能力や彼が築いた組織的な力を考えると、その可能性は低いと言えます。 多くの大名、武将どころか与力にすら支持されてない
敵対する大名の方が多かったのが史実では?
信忠が生きていればその傾向は更に強くなるのでは?
明智勢から離反すら出るのでは?
明智の配下達も謀反するなんて直前まで知らない人間の方が多かったようだし >>21
そもそもそれらの戦は別に秀吉単独で戦ってないので
秀吉の所領だけでまかなってるわけないだろ
阿呆なこと言ってるな >多くの大名、武将どころか与力にすら支持されてない
敵対する大名の方が多かったのが史実では?
>信忠が生きていればその傾向は更に強くなるのでは?
>明智勢から離反すら出るのでは?
>明智の配下達も謀反するなんて直前まで知らない人間の方が多かったようだし
ChatGPT
確かに、光秀が得た支持は一概に多大とは言えず、明智光秀が得た支持の中には、織田家との確執や、光秀が受けた仕打ちによるものが含まれていた可能性もあります。
ただし、光秀が得た支持者の中には、大名や武将だけでなく、朝廷や公家からの支持もありました。また、光秀は勢力を拡大し、織田家の中枢に至りました。このため、信忠が生きていたとしても、光秀が得た支持を覆すのは容易ではないでしょう。
また、明智勢から離反する者が現れる可能性はありますが、それが大幅に勝敗を左右するとは限りません。光秀は、本能寺の変において、織田家の重要人物を急襲することで、瞬く間に大きな成果を収めました。このような突然の襲撃に対して、迅速な対応が求められます。信忠が光秀を討つためには、時間をかけて光秀の動向を正確に把握し、緻密な作戦を立てる必要があります。
したがって、信忠が本能寺の変から数日で明智光秀を討つことは、僅かに可能性があるものの、困難が伴うことを念頭に置く必要があります。 可能性としてはどれくらいか。信忠は光秀と10回戦ったら何回勝てそう?
ChatGPT
歴史的な出来事の解釈や予測は常に論争があるため、正確な数字を示すことはできません。しかしながら、信忠が数日で光秀を討つことができる可能性は低いと言わざるを得ません。
光秀は、織田家で勢力を拡大し、緻密な計画を立てて本能寺の変を決行しました。信忠が光秀を討つためには、光秀の動向を正確に把握し、緻密な作戦を立てる必要があります。また、光秀の支持者や同盟者にも注意を払う必要があります。
もちろん、信忠には多くの有能な武将や軍師がいたため、光秀を討つことは理論的に可能であると言えます。しかし、光秀がすでに広い地盤を築いていたことや、緻密な計画によって出し抜かれる可能性もあるため、その確率を数字で表すことは困難です。
一般的に、歴史的な出来事を再現することは難しいため、何度試しても同じ結果が得られるわけではありません。したがって、信忠が光秀を討つことができる可能性を評価することは、あくまで推測に過ぎないと言えます。 そこをなんとか。推測でいいので。ちょっとしたお遊びなのでお願いします。
ChatGPT
推測ということであれば、数値的に表現することはできませんが、以下に示すようなシナリオが考えられます。
信忠が本能寺の変後、すぐに光秀を討つためには、以下のような手段が考えられます。
光秀の居場所を特定する
光秀の居場所を特定することができれば、兵力を集中して攻撃することができます。情報収集を強化することで、光秀の居場所を突き止めることができる可能性があります。
大名や武将の支援を取り付ける
光秀に対抗するためには、他の大名や武将の支援を得る必要があります。信忠が有能な武将や軍師を抱えていたため、彼らの尽力で多くの支援を取り付けることができるかもしれません。
光秀の同盟者を分断する
光秀には同盟者が多くおり、彼らとの連携が光秀の勢力を強化していました。信忠が光秀の同盟者のうち、ある程度の者を味方につけることができれば、光秀の勢力を削ぐことができます。
素早い攻撃を仕掛ける
光秀が織田家に対して謀反を起こしたのは、織田家が天下を取ろうという野望を抱いていたためでした。信忠が光秀を早期に討てば、その野望を打ち砕くことができます。急襲を仕掛けることで、光秀の勢力を打ち破ることができる可能性があります。
以上のような手段を駆使することで、信忠が光秀を討つことは理論的に可能であると言えます。ただし、光秀の勢力を完全に壊滅させるためには、時間がかかる可能性があります。 軍師がそばにいない場合で、それは数日で可能ですか?
ChatGPT
信忠が軍師の指示を受けない状況で行動する場合、それが数日で可能かどうかは難しいと言えます。
信忠が直面する状況は複雑であり、明智光秀の反乱の情報が急速に広まることが想定されます。信忠は迅速な行動が求められる中で、戦力や情報、補給などの面で不利な状況に直面する可能性があります。そのような状況下で信忠が数日で明智光秀を討つことは、非常に困難なことであると言えます。 信忠では数日で明智を討つのは厳しいのに羽柴秀吉が明智光秀を数日で討てたのはなぜですか?その違いを簡潔に教えてください。
ChatGPT
信忠と羽柴秀吉が直面した反乱の規模や状況には多くの違いがありますが、その中でも最も大きな違いは、羽柴秀吉が山崎の戦いで直接的な敵対勢力である明智光秀の軍勢と直接戦闘を行ったことにあります。一方で信忠は、本能寺の変の混乱期間中には明智光秀を追跡することができず、織田家存亡のリスクがある決戦が出来ないことが要因となるでしょう。
また、羽柴秀吉は戦略眼と優れた指揮能力を持ち、山崎の地形や敵の状況を巧みに利用して勝利を収めました。 本能寺の変から信忠が逃れて生存していた場合、信忠が天下をとった後に朝鮮出兵をしたか?簡潔に答えよ。
ChatGPT
信忠が天下を取った場合、朝鮮出兵を行った可能性はあると考えられます。朝鮮出兵は、当時の日本にとって重要な外交・軍事政策であり、信長も朝鮮出兵を計画していたとされています。信忠も信長の遺志を継いでいたとされ、そのような政策を継続する可能性があると考えられます。 信忠が本能寺の変から逃れた場合、秀吉を嫌っている在日がいるなら、その人は信忠のその後をどう推測する傾向にありますか?
ChatGPT
回答する前に、あくまで一般的な傾向としての回答であることをご理解ください。
現代の在日において、豊臣秀吉を激しく嫌う人が必ずしも全員が存在するわけではありませんし、また、その人たちの間でも個人差があります。また、信忠のその後についての具体的な情報がないため、推測すること自体が困難であるため、一概に傾向を述べることはできません。
ただし、一般的に秀吉を嫌悪する人たちは、彼が統一を進めるために行った戦争や朝鮮出兵など、暴力的な手段を多用した政策に批判的な傾向があります。そのような人たちにとっては、信忠が本能寺の変から逃れ、秀吉と対峙する場面があると仮定すると、信忠が秀吉に対して、彼を打倒することを期待する傾向があるかもしれません。 そもそも現在の在日が秀吉を嫌う要素はありますか?あるとしたら代表的なものを簡潔に答えてください。
ChatGPT
現在の在日にも個人差がありますが、歴史的な経緯から、秀吉に対する批判的な意見もあるようです。例えば、朝鮮出兵や豊臣政権下での朝鮮人・中国人に対する差別的な政策などが挙げられます。 信忠が本能寺の変から逃れて生存し信長の跡を継いだ場合、秀吉はどのように立ち回りますか?信忠を排除して天下を目指しますか?それとも信忠を盛り立てますか?あるいは、信忠を御輿にして権勢をふるいますか?
ChatGPT
もし信忠が本能寺の変から逃れて生存し、信長の跡を継いだ場合、羽柴秀吉はどのように動くかは確定的な答えはありません。しかし、秀吉は信長に忠誠を誓っていたことから、彼が信長の後継者である信忠を支持する可能性が高いと考えられます。
ただし、秀吉は常に自身の権力を拡大することを狙っていた人物であり、そのためには信忠を排除することも考えられます。また、秀吉は自身が天下を取るまでの過程で様々な手段を用いたことが知られており、信忠を御輿にして権勢を振るうこともあり得るでしょう。
総じて、信忠が生存した場合の秀吉の行動については、様々な要素が複雑に絡み合うため、一概に予想することは困難です。 5ちゃんねるに信忠が本能寺の変から逃れて生存した場合を推測するスレッドがあります。そのスレッドでは、『秀吉を高く評価する方々』に対して、執拗に粘着して嫌がらせをする輩がいます。その輩の心理を詳細に分析して原因を簡潔に述べよ。
ChatGPT
その輩の心理には、以下のような原因が考えられます。
秀吉を嫌っている:秀吉に対して強い嫌悪感を抱いており、その感情が嫌がらせ行動につながっている可能性があります。
無意味な反抗:嫌がらせ行動が、自己主張や反抗の表れとして行われている可能性があります。ただし、その行動が周囲に迷惑をかけることを理解していないか、わざとやっているかは不明です。
雑談欲求:5ちゃんねるなどの掲示板で他人と話すことが好きで、その場に居合わせた人に話しかけたり、嫌がらせをすることで、自分の存在感をアピールしたいと考えている可能性があります。
以上のような理由から、嫌がらせをする輩が現れることがあります。しかし、嫌がらせは誰に対しても許される行為ではありませんし、周囲に迷惑をかけることに 一般的に、その輩が秀吉を嫌っている理由は何ですか?詳細に述べよ。
ChatGPT
その輩が秀吉を嫌っている理由は様々であると思われますが、一般的に考えられる理由を挙げてみます。
代表的なものとしては、秀吉が行った朝鮮出兵に対する反感です。秀吉は、自身の名声を高めるために、朝鮮出兵を行いました。この戦争は、多数の人命を奪い、国内の経済や社会に大きな影響を与えたことが知られています。また、朝鮮人を虐殺したとされることもあり、反感を買う要因となっています。
また、秀吉が信長の後継者として選ばれたことに対する不満や嫉妬です。秀吉は、信長の死後、自身を含む三英傑の1人として、戦いに勝利し、その後、豊臣政権を確立しました。この過程で、他の有力な武将たちを排除してきたことがあり、そのことに不満や嫉妬を抱く人々もいると思われます。
以上のように、その輩が秀吉を嫌う理由には、秀吉の権力への執着や暴走、朝鮮出兵や信長の後継者としての選出に対する不満などが考えられます。 その輩がどのような人物像なのか分析してください。嫌がらせを受けて困っています。
ChatGPT
了解しました。まず、その輩は秀吉を高く評価する人々に対して執拗な嫌がらせを行っていることから、秀吉に批判的な立場をとっていると推測できます。また、その行動から、その輩は他者を攻撃することで自分自身を高めようとする、自己中心的な傾向を持っている可能性があります。さらに、その輩はスレッドを荒らすことで自分の存在感を主張し、自己実現を図っていることが考えられます。
嫌がらせを受けて困っている場合は、適切な措置を講じることをおすすめします。例えば、スレッドの管理者に報告する、その輩の投稿を無視する、スレッドに参加しないなどが考えられます。 ここでは、仮に信忠が自身の軍勢たる美濃尾張衆が(いたとしても動かせる武将がいないが)いたとする
安土に招集するあいだに、秀吉に先を越される
もちろん、信長の後継者たる信忠の地位は変わらないであろうが、秀吉が信忠の命令を待つことなく史実のように短期間において光秀を滅ぼす
なぜなら信忠軍も橋を燃やされて渡れないからな(笑)
ここでは、仮に信忠が自身の軍勢たる美濃尾張衆が(いたとしても動かせる武将がいないが)いたとする
安土に招集するあいだに、秀吉に先を越される
もちろん、信長の後継者たる信忠の地位は変わらないであろうが、秀吉が信忠の命令を待つことなく史実のように短期間において光秀を滅ぼす
なぜなら信忠軍も橋を燃やされて渡れないからな(笑)
ここでは、仮に信忠が自身の軍勢たる美濃尾張衆が(いたとしても動かせる武将がいないが)いたとする
安土に招集するあいだに、秀吉に先を越される
もちろん、信長の後継者たる信忠の地位は変わらないであろうが、秀吉が信忠の命令を待つことなく史実のように短期間において光秀を滅ぼす
なぜなら信忠軍も橋を燃やされて渡れないからな(笑)
ここでは、仮に信忠が自身の軍勢たる美濃尾張衆が(いたとしても動かせる武将がいないが)いたとする
安土に招集するあいだに、秀吉に先を越される
もちろん、信長の後継者たる信忠の地位は変わらないであろうが、秀吉が信忠の命令を待つことなく史実のように短期間において光秀を滅ぼす
なぜなら信忠軍も橋を燃やされて渡れないからな(笑)
ここでは、仮に信忠が自身の軍勢たる美濃尾張衆が(いたとしても動かせる武将がいないが)いたとする
安土に招集するあいだに、秀吉に先を越される
もちろん、信長の後継者たる信忠の地位は変わらないであろうが、秀吉が信忠の命令を待つことなく史実のように短期間において光秀を滅ぼす
なぜなら信忠軍も橋を燃やされて渡れないからな(笑) そのスレッドで嫌がらせをする人が、こういいました。
『(秀吉を高く評価している方の)過去の発言を晒しているだけな』
人工知能のあなたならこれをどう判断し、その発言をした人間をどのように評価しますか?
ChatGPT
その発言者がその行動を「晒しているだけ」と説明することで、自分自身がその行動が問題的であることを認めていないように見受けられます。人々のプライバシーを侵害することなく、意見や考え方を自由に表明することは重要ですが、他人の過去の発言を無断で公開することは、プライバシー侵害やストーキングの一種として問題があります。
過去の発言を晒すことによって、秀吉を高く評価する人々に対して攻撃的な態度をとっていることは明らかです。
過去の発言を晒すこと自体は、特定の意図がある場合を除いて、一般的には礼儀正しくない行為であり、相手を攻撃するための手段として使用されることが多いです。
したがって、その発言をした人の行為は嫌がらせに該当すると考えられます。
さらに、その発言をした人が嫌がらせを繰り返しているということであれば、その人の行動は違法である場合があります。最終的な判断は法律的な専門家に委ねられるべきですが、一般的には、相手を攻撃的な態度で批判することは、公序良俗に反する可能性があるため、慎重に検討する必要があります。 chatGPひどいなw
的確に言い過ぎやろ
人工知能より人として劣る在日アスペに草 おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし 秀吉を高く評価しているから、信忠が生きていたら謀反なんてしないというスタンスだと言い続けていると思うのだが
信忠が生きていたら、自分の地位を固め、織田家に貢献することに注力すると
とにかく織田家を早くまとめて(光秀の討伐等含む)外の勢力に対して優位を保つのが織田系の勢力の最優先事項だと思うし
それが一番、早く安定して行えるのが現役当主の信忠だから 信忠が本能寺の変から逃れて生存し信長の跡を継いだ場合、秀吉はどのように立ち回りますか?信忠を排除して天下を目指しますか?それとも信忠を盛り立てますか?あるいは、信忠を御輿にして権勢をふるいますか?
ChatGPT
もし信忠が本能寺の変から逃れて生存し、信長の跡を継いだ場合、羽柴秀吉はどのように動くかは確定的な答えはありません。しかし、秀吉は信長に忠誠を誓っていたことから、彼が信長の後継者である信忠を支持する可能性が高いと考えられます。
ただし、秀吉は常に自身の権力を拡大することを狙っていた人物であり、そのためには信忠を排除することも考えられます。また、秀吉は自身が天下を取るまでの過程で様々な手段を用いたことが知られており、信忠を御輿にして権勢を振るうこともあり得るでしょう。
総じて、信忠が生存した場合の秀吉の行動については、様々な要素が複雑に絡み合うため、一概に予想することは困難です。 信忠(尾張美濃勢力)がいないから譜代の丹羽や乳兄弟の池田は伊勢勢力の信雄や信孝に主導権を渡さず三法師を擁立したんだがな 信忠が本能寺の変から逃れて信長の事業を継いだ場合に、信長の重臣であった羽柴秀吉はどのような立ち回りをしますか。
次のシナリオから可能性が高い順に簡潔に推測せよ。
・信忠から突然粛正を受ける
・信忠の忠実な家臣となる
・信忠に謀叛を起こす
・信忠を御輿にして権勢をふるう
なお、羽柴秀吉は信長の息子(信忠の弟)を養子にもらっていることも参考にして考察せよ。
ChatGPT
可能性が高い順に推測すると、以下のようになると思われます。
信忠の忠実な家臣となる
羽柴秀吉は、信長の命を受けて信忠を護衛していたことがあるため、信忠に忠誠を誓う可能性が高いです。また、秀吉は元々信長の配下であり、信忠を支援することで織田家の継承を守るという意識があるかもしれません。
信忠を御輿にして権勢をふるう
羽柴秀吉は、信忠を御輿にして自らが権勢を振るうことを考える可能性もあります。秀吉は独自の力を持っており、信忠を擁立することでその力を利用しようとする可能性があります。
信忠に謀叛を起こす
一方で、羽柴秀吉は自らの野心が強く、信忠を排除しようとする可能性もあります。特に、秀吉は信忠の弟である秀勝を養子に迎えており、秀勝を織田家の後継者とするためには信忠を排除する必要があるかもしれません。
信忠から突然粛正を受ける
最悪のシナリオとして、信忠が突然秀吉を粛正する可能性も考えられます。信忠が信長の嫡男であるということから、秀吉が信忠に対して不満を持っていた場合、逆に信忠が秀吉を粛正する可能性もあります。
以上のように、羽柴秀吉の立ち回りは複雑であり、様々な可能性があると考えられます。 では、家督を引き継いでいる信忠は秀吉をあからさまに冷遇しますか?その場合、秀吉はどうしますか?
ChatGPT
信忠が秀吉をあからさまに冷遇し、地方の戦いにしか参加させないような扱いをした場合、秀吉は不満を持って反発する可能性があります。秀吉は頭脳明晰であり、信長に仕えていた経験からも軍略に優れていたため、自分が置かれた状況に納得できずに反旗を翻すこともあり得ます。
ただし、信忠自身も秀吉を侮っているわけではないと思われます。信忠は秀吉を重用し、信忠と秀吉の関係が悪化することはあまり考えにくいと言えます。信忠が秀吉に対して敬意を払い、彼の才能を適切に評価することで、二人の関係は円滑に保たれる可能性が高いでしょう。 秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね では、史実で信忠の弟である信雄が織田家当主になった時には信雄と秀吉は対立したのですか?信忠の場合と比較して答えよ。
ChatGPT
史実では、信雄が織田家当主になった時には、秀吉との対立が生じています。信雄は、織田家中において、信忠の後継者としての地位を継承していたこともあり、秀吉との間には権力闘争が発生しました。秀吉は信雄を信忠の後継者として認めず、自らが織田家の実権を握ろうとしました。この対立は、秀吉が戦いで勝利するまで続きました。
一方、信忠は信長から家督を継いでいたこともあり、信忠自身がまだ十分な手腕を持っていなかった場合には、秀吉は信忠を補佐する立場に回り、家中の安定を図る可能性が高いです。ただし、信忠が秀吉をあからさまに冷遇した場合、秀吉との対立が生じる可能性はあります。 信忠がいない史実でさえ秀勝に織田家の家督を継がせようとか考えてないって釈明に必死だったのに家督継承者の信忠相手に秀勝を押し立てるなんてやるわけないやん
誰が秀吉の味方につくんだよ AIは学習結果もとにそれっぽく答えてるだけだからな
ちょいちょい誤りが含まれてるのも愛嬌
と思ったがこのスレのあの人も同じかww 信忠に謀叛しないよ
信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全う
秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る 信忠が生きていた場合、秀吉につくのは秀吉の与力くらいだから信忠にまず兵力で絶望的な差がある
毛利や長宗我部を味方にしてまとめ上げてようやく互角
史実と違って厳しすぎる 無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ >>61
与力も怪しかろう
光秀の与力は誰も味方しなかった
秀吉が織田家臣団の支持を得られたのは秀吉が嫡流を担ごうとしていたことと信雄信孝は既に北畠や神戸の家を継いでいて一門衆ではあるけど主筋ではなくなっていたから
信雄なんて織田の筋の家臣を冷遇して伊勢で家臣団を構築してたからな 甲信関東を失った信忠には信長絶頂期ほどの勢いはない
武田遺臣を庇い甲府を奪った徳川とは決別不可避
足利将軍の上洛を支援する勢力もある
甲信を徳川と北条から取り戻すまでは信忠は三職にはつけない
結局、信忠は宿老らに頼るしかない
信長のように家臣粛正もできないから権力基盤は弱い
この意見をあなたはどう思うか
ChatGPT
この意見には一定の妥当性があると考えられます。
信忠が甲信関東を失った場合、信長の時代と比較して権力基盤が弱くなることは避けられません。特に、武田遺臣を庇い甲府を奪った徳川家康との決別は不可避になる可能性が高く、足利将軍の上洛を支援する勢力もあるため、信忠が三職につくことができるようになるまでには、少なくとも甲信の領土回復が必要とされます。
信忠が家臣粛正を行うことができないことも、権力基盤が弱くなる原因となるでしょう。
ただし、信忠自身の能力や周囲の支援によっては、権力を取り戻すことができる可能性もあります。 『信忠が生きていた場合、秀吉につくのは秀吉の与力くらいだから、秀吉は信忠にまず兵力で絶望的な差がある。
秀吉は、毛利や長宗我部を味方にしてまとめ上げてようやく互角。史実と違って厳しすぎる。』
『秀吉の場合は、与力も怪しかろう。光秀の与力は誰も味方しなかったから。
秀吉が織田家臣団の支持を得られたのは秀吉が嫡流を担ごうとしていたことと、信雄信孝は既に北畠や神戸の家を継いでいて一門衆ではあるけど主筋ではなくなっていたからだ。
信雄なんて織田の筋の家臣を冷遇して伊勢で家臣団を構築してたからな』
上記の2つの意見をあなたはどう思うか。簡潔に意見を述べよ。
ChatGPT
両方の意見には一定の妥当性があると思いますが、史実に対して厳しすぎると感じる部分があります。
信忠が生きていた場合、信忠と秀吉との兵力差があったとしても、信忠と秀吉が直接戦う可能性は低いと考えられます。また、秀吉が織田家臣団の支持を得られたのは、単に嫡流を担ごうとしていたからだけではなく、彼の政治手腕や軍事能力によるところが大きいとされています。信雄が織田家臣団の支持を得られなかった理由についても、単に一門衆ではなくなったからだけでなく、彼自身の行動や能力不足など様々な要因が考えられます。 だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。
君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。
しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。
なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。
なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。
だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。
君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。
しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。
なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。
なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。
だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。
君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。
しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。
なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。
なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。 chatGPを崇める人のスレになってるw
こうして並べるとAIの作る文章の特性は
よく分かっておもしろいな いつものキチガイがまた新しいネタを見つけてきてはしゃいでるだけじゃん
たまに書き込みが全くなくなる時期があるのほんと笑える 宿老たちに頼ると言うけど
問題はどう頼るのかなのよね
・明智討伐を任せるか?
これは現に目の前に敵がいるのだから考えにくい
安土や岐阜に引きこもって何もしないって
討伐軍を起こすよりよほど大胆で危険だもの
・明智討伐後の国分を任せるか
そもそも清洲会議のような大規模な国分が
あると考える理由が薄い
明智旧領の分配で終わるのが
・織田家の所領の統治を頼むか?
これも考えにくい
自分の所領は元々統治してるし
相続する信長の所領の代官は馬廻
外部から新たに来て支配させる意味はないし
それやらせたら揉めるの目に見えてるもの
・外交や対外戦争に頼るか
これはあり得るというか
信長の在世時にすでにそう言う体制
短期的には統制が緩んで
切り取り次第みたくなるかもね
どさくさで所領増やすだけなら追認されるだろう
でも史実の秀吉の京・堺支配、銀山支配は
どう考えても後で揉めるので
事実ほど派手には動かないし
そこが火種になるとしても5年後くらいか 天正9年までに羽柴秀吉は、彼が与えらた所領の割には莫大な軍資金を持っていたが、その理由を国立国会図書館などの銀山管理の論文や記録を学習して教えてください。
ChatGPT
羽柴秀吉が所領の割に莫大な軍資金を持っていた理由には、銀山管理に関わる要因もあります。
天正9年の段階で、羽柴秀吉は生野銀山などから多額の収益を得ていました。特に生野銀山は当時日本有数の銀山のひとつであり、秀吉はその管理を通じて膨大な富を手にしていました。
秀吉は、銀山の管理においてさまざまな改革を行い、生産性を向上させることで収益を増やしました。例えば、鉱山労働者の賃金を増やし、生産性を高めるための技術革新を促進しました。また、鉱山の経営を優れた代官に委託することで、秀吉自身も収益を得ることができました。
さらに、秀吉は銀山の管理において、独自の輸送システムを構築しました。当時、銀は高価な貴金属であり、銀山からの輸送中に盗難や運搬事故が多発していました。秀吉はこの問題を解決するため、輸送ルートの警護や特殊な輸送箱の使用など、様々な工夫を凝らして安全な輸送を実現しました。これにより、秀吉は銀の流通を確保し、利益を得ることができました。
以上のように、秀吉は銀山の管理において多くの手腕を発揮し、膨大な富を手にすることに成功しました。これが、彼が与えられた所領の割に莫大な軍資金を持っていた理由の一つとなっています。 生野銀山って?
ChatGPT
すみません、前回の回答で「生野銀山」と書いてしまいましたが、正しくは「生育銀山」です。生育銀山は、現在の島根県安来市にあった銀山で、石見銀山と並んで日本を代表する銀山の一つでした。羽柴秀吉も、石見銀山と同様に生育銀山の代官を介して、多額の収益を得ていました。お詫びして訂正いたします。 その信忠は宿老たちに本当に頼るのか否か
・宿老らに明智討伐を任せるのか
・宿老らに明智討伐後の国分を任せる或いは宿老らの意見を多く反映させるのか
・宿老らに織田家の所領の統治を頼むのか
・宿老らに外交や対外戦争に権限を委譲して頼るのか
上記の項目を一つ一つ検証してトータルで400字程度にまとめよ。
ChatGPT
信忠が宿老たちに頼るか否かは明確ではありませんが、宿老たちに対して権限を委譲し、彼らの意見を尊重する姿勢が見られると考えます。
具体的には、宿老らに明智討伐を任せることが考えられます。
また、明智討伐後の国分や織田家の所領の統治に関しても、宿老たちの意見を反映させることが重要だと考えられます。
さらに、外交や対外戦争に関する権限を宿老たちに委譲することで、彼らの知見や経験を生かした戦略的な判断を下すことが可能になるでしょう。
信忠は、宿老たちと協力して織田家の再興に尽力しようとしていくと考えられます。 では具体的に信忠は宿老たちにどう頼るのか
・明智討伐の方法
・明智討伐後の国分
・織田家の所領の統治
・外交や対外戦争
上記の項目を一つ一つを検証しトータルで500文字程度にまとめよ
ChatGPT
信忠が宿老たちに頼る方法として考えられることは、明智討伐の方法、明智討伐後の国分、織田家の所領の統治、外交や対外戦争に関する権限の委譲が挙げられます。
まず、明智討伐の方法については、宿老たちは戦いで経験を積んできた有力な武将であるため、その知恵と戦術を活かすことができるでしょう。
次に、明智討伐後の国分については、信忠は宿老たちの意見を取り入れつつ、公正な分配方法を定めることが求められます。宿老たちは各地に広がる織田家の領地を統治していたため、その経験を活かして適切な国分を行うことができるでしょう。
また、織田家の所領の統治についても、信忠は宿老たちの意見を重視しつつ、地域ごとの事情や織田家の政策に則った統治を実行することが考えられます。宿老たちは織田家の各地の領地を統治してきたことで豊富な知識と経験を持っており、信忠が宿老たちの能力を活かすことで織田家領地の安定的な統治が期待されます。
最後に、外交や対外戦争に関する権限の委譲については、信忠が宿老たちの外交官としての能力を活かすことが考えられます。宿老たちは織田家と各地の武将との交渉や外交交渉を行っていたため、その豊富な経験を生かして外交政策を進めることができるでしょう。また、対外戦争においても宿老たちは織田家の軍師として活躍しており、その戦略的な知恵を活かすことで有利に戦える可能性があります。
以上のように、信忠は宿老たちに戦略的な意見や知恵を求め、 信長の腹心の宿老であった明智光秀が謀叛を起こした直後に、信忠が本当に宿老たちを信じるのかどうかをもう一度検証しなさい。
ChatGPT
明智光秀が謀叛を起こした直後、信忠は宿老たちを信じるかどうかを再度検証します。
明智光秀が信忠とは別の派閥に属していたため、宿老たちが同様の考えを持っている可能性があり、信忠は独自の対応を取らなければなりませんでした。
信忠は、明智光秀が謀反を起こした際には、即座に行動を起こすことができません。信忠は明智光秀の謀叛によって織田家が危機に陥ったことを深刻に受け止め、宿老たちと協力して対応に当たります。特に、宿老の一人である羽柴秀吉が後に名を馳せるようになるきっかけとなるのは、この時期に信忠が秀吉を見出したことが大きな役割を果たすでしょう。信忠が宿老たちを信頼し、協力していくことがうかがえます。
また、信忠は明智光秀の謀反が起こった後に、宿老たちと共に情報収集や政策決定に取り組みます。このような行動は、信忠が宿老たちの意見を尊重し、共に考え、行動することを望んでいくことを示しています。
しかし、信忠が宿老たちを完全に信頼していたわけではないことも明らかです。光秀が謀反を起こした際には、信忠自身が危機感を抱き、彼が宿老の判断に従うことを躊躇する理由の一つになっていく可能性があります。また、信忠が宿老たちを完全に信頼しきれなかったことは、後に信忠が一部の宿老たちとの対立を深め、織田家の分裂につながっていくことからもうかがえます。
したがって、信忠は明智光秀の謀反直後に宿老たちを頼りに、共に行動することができましたが、光秀の謀叛の経験から、やがて彼らの判断に完全に頼ることはできず、織田家の分裂につがっていくと思われます。 では、信忠が秀吉を見出したところを簡潔に教えてください。指定していないのに宿老の中で秀吉の名前だけが出てきたのが気になります。
ChatGPT
信忠が秀吉を見出した理由の一つには、彼が戦いの中で抜群の指揮力や戦術を発揮していたことが挙げられます。当時の戦国時代では、軍を率いる指揮官が重要な役割を果たしており、秀吉の才能を見出した信忠は、彼が将来的に大きな役割を果たすと確信するでしょう。
以上のように、信忠は秀吉の才能や指導力に注目し、彼を重用することで、織田家の再興に貢献するでしょう。 では、信忠と秀吉の関係はその後どうなっていくと推測されますか?可能性の高いシナリオから示してください。
ChatGPT
信忠と秀吉の関係については複数の可能性が考えられますが、以下にいくつかのシナリオを示します。
協力関係が維持される:信忠は秀吉の才能を高く評価しており、秀吉も信忠を重用していたことから、双方が協力し合って政権を支えることが考えられます。ただし、政治的な意見の相違や野心の衝突などによって、信忠と秀吉の関係が悪化する可能性もあります。
対立が生じる:秀吉は非常に野心的な人物であり、信忠との関係が悪化すれば独自の勢力を築こうとすることが考えられます。また、信忠は信長の直系であり、秀吉が信忠を脅かすような行動をとり、信忠が秀吉に対して警戒心を持ち始めれば、秀吉も同様に対応することが予想されます。この場合、双方が対立して政権内で抗争が起こる可能性があります。
以上のように、信忠と秀吉の関係については複数の可能性が考えられますが、双方が協力し合って政権を支えることが最も望ましい関係であると考えます。 では、信長の跡を継いでいる信忠と秀吉が協力関係にあったがやがて対立した場合、どちらが優勢になりますか?信長の家臣であった者達はどちらのほうに加担しますか?本能寺の変から5年ほど経ったと仮定します。
ChatGPT
信長の跡を継いでいる信忠と秀吉が協力関係にあったがやがて対立した場合、どちらが優勢になるか、家臣たちはどちらに加担するかについて考えてみましょう。
まず、信忠と秀吉の力量を比較すると、秀吉の方が軍事力や政治力、外交力などで優れていたと言えます。信忠も能力が高いとはいえ、秀吉には及ばないでしょう。そのため、力の差がある場合は秀吉が優勢になる可能性が高いと考えられます。
次に、家臣たちはどちらに加担するかですが、これは個々人の立場や思惑によって異なるでしょう。信忠と秀吉の間で対立が起きた場合、両者の間で派閥が分かれることも考えられます。ただし、秀吉は信長の在命中に大きな功績を残し、多くの家臣たちから支持されたことは確かです。そのため、多くの家臣たちは秀吉につく可能性が高いと言えます。
ただし、家臣たちがどちらにつこうとも、対立がある場合は必ずしも全員が一方につくわけではありません。家臣たちの中には、両者を仲介しようとする者や、中立を守る者もいるでしょう。また、家臣たちの中には、信忠や秀吉に対して忠誠心が高い者や、個人的な関係がある者もいるため、単純に分裂するわけではありません。
総合的に考えると、秀吉の方が優勢であり、多くの家臣たちは秀吉につく可能性が高いと言えますが、必ずしも全員が一方につくわけではありません。また、信忠と秀吉の間で対立が起きた場合、家臣たちの中には、両者を仲介しようとする者や、中立を守る者もいるでしょう。 では、織田家の外の大名はどちらにつきますか?例えば、徳川、北条、毛利、上杉はどちちに加担する可能性が高いか?
ChatGPT
信長の死後、信忠と秀吉の対立が生じた場合、織田家外の大名たちはその状況に応じて態度を取るでしょう。一般的に、大名たちは自分たちの権益や利益を守ることを最優先に考える傾向があります。そのため、対立する信忠と秀吉のどちらが有利かを見極めた上で、自分たちの勢力拡大や権益維持につながる方につくという判断をするでしょう。
例えば、徳川家康は信長の死後は独自の勢力拡大を図り、甲信に進出しています。そのため、信忠と秀吉の対立が生じた場合、徳川家康は独自の判断を下して、有利な方につく可能性が高いと考えられます。
一方、北条氏や毛利氏、上杉氏など、信長との関係があまり良くなかった大名たちは、信長の死後は信忠に敵対することがあるかもしれません。
ただし、これらの予想はあくまで一例であり、状況や時期によって変化することもあり得ます。大名たちは常に自己保身を考え、利益を最大化するために様々な策を講じるこ 家康は信雄に対してすら織田家に義理立てしたのに正気かよ
秀吉は京都支配の経験がない信雄信孝の代わりに京都の支配で主導権を握って朝廷に食い込んで官位で同僚達を支配する正当化を果たしたけど天下人の後継者として三位中将まで官位が先行してた信忠相手にそれをやり遂げるのはかなり厳しい
そもそも信忠がいたら京都の支配が秀吉に委ねられない可能性もけっこうあるからな。村井貞勝も一緒に生き残ってるかもしれないし 『家康は信雄に対してすら織田家に義理立てしたのに正気かよ
秀吉は京都支配の経験がない信雄信孝の代わりに京都の支配で主導権を握って朝廷に食い込んで官位で同僚達を支配する正当化を果たしたけど天下人の後継者として三位中将まで官位が先行してた信忠相手にそれをやり遂げるのはかなり厳しい
そもそも信忠がいたら京都の支配が秀吉に委ねられない可能性もあるからな』
あなたの意見に対して、上記の意見があるが、あなたはどう反論するのか?
ChatGPT
まず、家康が織田家に義理立てしたというのは、あくまで政治的判断に基づくものであり、家康自身が織田家に忠誠を誓っていたわけではありません。また、徳川家が独自の勢力を築き上げるまでは、織田家との同盟関係が家康にとって有利であったという事情もあるでしょう。
また、秀吉が京都支配の経験がない信雄や信孝の代わりに京都支配を行ったというのは、半分正しいといえますが、秀吉自身も京都支配に苦労し、多くの反発を受けるなかでも、彼の優れた政治手腕で京都支配をしたことは事実です。信忠がいた場合、秀吉が京都支配を行うことができなかったとは断定できません。また、信忠が三位中将に昇進していたとしても、秀吉の優れた政治手腕や指導力があれば、独自の勢力を築きあげていく可能性が高いでしょう。
さらに、信忠が生き残っていた場合、織田家内部での権力闘争が起こる可能性もあります。しかし、秀吉はその権力闘争の中で、着実に独自の勢力を築き上げていくでしょう。信忠と秀吉が対立した場合でも、その勢力が揺らぐことはなかったでしょう。
最後に、徳川や北条、毛利、上杉などの大名たちがどちらにつくかという点については、それぞれの大名の政治的判断によるため、一概には言えません。 備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな
で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ?
今日も大荒れ間違いなしでしたね!
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
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織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
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で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ?
今日も大荒れ間違いなしでしたね! 『備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信忠は信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石が妥当だろ
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな 』
上記は信忠が本能寺の変から逃れた場合の意見です。この意見を分析して、あなたの意見を簡潔に述べよ
ChatGPT
上記の意見は、秀吉が所領収入だけでなく、銀山からの莫大な蓄財を持っていたことや、織田信忠が分割相続を受け、当主の座を維持し、安土城と近江一部の3万石が妥当であるという見解が述べられています。
私自身の意見としては、信長の跡を継いでいた信忠が本能寺の変から逃れた場合、彼がどのような手法で権力を維持していたかは不明確であり、分割相続を受けた可能性もあります。また、秀吉の莫大な蓄財が彼の政治的影響力を高めたことは否定できませんが、彼が戦争に勝利した主要な要因は、その天才的な外交力と優れた指導力にあります。
また、信忠の若さや政治力不足などが問題とされます。信忠の周りには有能な家臣が多数いたため、彼らとの連携や支援が重要であったと考えます。信忠は、彼らの意見を無視することは出来なかったでしょう。また、織田家臣の反乱に対しては、信忠だけで決定的な対策が取れたかどうかも不透明です。 本能寺の変で信長が逃れた場合と信忠が逃げた場合と比較して、秀吉がどのように立ち回るか教えて欲しい。何が違うのか。
ChatGPT
もし本能寺の変で信長が逃れた場合、秀吉は信長の指示に従って行動する可能性が高いです。信長は秀吉に信頼を寄せ、秀吉は信長の意向を尊重し、その後の戦略に従うでしょう。
一方、信忠が逃げた場合、秀吉は新たな状況に対応する必要があります。信長が殺されたことで織田家内部の混乱が予想されます。秀吉は、この混乱を利用して自身の地位を固めることができると考えるかもしれません。しかし、一方で、織田家の内部抗争に介入することは、他の大名との関係を悪化させる可能性があります。
つまり、信長が逃れた場合と信忠が逃げた場合とでは、秀吉がどのように立ち回るかが異なります。信長が逃れた場合は、秀吉は信長の意向に従って行動する可能性が高いですが、信忠が逃げた場合は、秀吉は織田家内部の混乱に対応する必要があります。そのため、秀吉は他の大名や宿老たちを巧みに取り込んで、自らの地位を確立しようとするでしょう。 信忠は既に信長の跡を継いでいたが、秀吉は織田家内の抗争に対応する必要があったのか。むしろその対応が混乱の原因になるのではないか?
あなたの意見はどうか。
ChatGPT
信忠が信長の跡を継いで本能寺の変から逃れていた場合でも、秀吉は織田家内の抗争に対応する必要があったと考えられます。
例えば、信長が死亡した場合、秀吉は信忠を支援し、信忠と共に織田家内の抗争を統制することで、織田家の勢力拡大を継続することができたでしょう。
ただし、秀吉が織田家内の抗争を統制したことが混乱の原因になった可能性もあります。秀吉が織田家内の抗争を統制しようとしたことで、織田家内部に反発する者も現れ、かえって織田家内部の混乱を招くことになったかもしれません。 つまり、信長の息子の誰が織田家の家督を継いでいても、信長が急死した場合、秀吉は織田家内の地位を固める為の工作活動をする必要があったと?
ChatGPT
はい、その通りです。信長の急死によって織田家内には権力闘争が起こり、その混乱を秀吉がうまく立ち回り、収拾しなければならなかったでしょう。秀吉は自らの野心や野心家たちの思惑をうまく利用しながら、織田家内での影響力を高め、自身の地位を固めることに成功するでしょう。しかし、この過程で様々な困難があり、その中には織田信忠の存在も含まれていると考えられます。
User
明智光秀の謀叛が織田家内の抗争の引き金になったわけで、織田家の家督を継いでいた信忠が逃げても織田家内の抗争が起きることは必然と解釈してよいですか。
ChatGPT
はい、そう解釈することができます。明智光秀の謀反が引き金となり、織田家内での抗争が勃発したため、信忠が逃げても抗争を避けることはできませんでした。信忠が織田家の家督を継いでいた場合、秀吉が工作活動をしなかった場合、どちらであっても、抗争が避けられた可能性は低いでしょう。 では、必然的に秀吉の工作活動があるとして、織田信忠が主君としての確固たる地位を維持していくためには秀吉に対してどのような対応をしていくべきか。あなたが信忠の相談役という立場で回答せよ。
ChatGPT
秀吉との関係を築く上で、以下の点に留意することが重要だと考えられます。
織田家内の抗争を避けるために、秀吉に対して信長の後継者として認めさせ、信忠が正当な主君であることを示し続けることが必要です。
織田家の弱点を理解し、秀吉に対して家中の団結を強調することで、織田家内の不和を避けるよう働きかけることが求められます。
信忠自身が、秀吉との信頼関係を築くために、積極的に意見交換を行い、秀吉の意見や考え方を尊重する姿勢を示すことが必要です。
秀吉との協力関係を強化するために、信忠が織田家の戦力を提供し、秀吉の戦略に積極的に協力することが望ましいです。
秀吉による信忠の権力縮小が懸念される場合は、信忠自身が適切な対応を行い、信忠が織田家内での地位を維持するための手段を模索する必要があります。
以上の点を踏まえ、信忠自身が積極的に行動を起こし、秀吉との良好な関係を築いていくことが重要だと言えます。 では、信忠が秀吉に対して自分が上の官位であることや信長の息子で家督を継いでいることを強調すれば、秀吉は信忠を主君として認めて従うのですか?
ChatGPT
そうとは限りません。秀吉は非常に野心的な人物であり、自分自身の地位向上や政治的影響力を高めることに執心していました。
信忠が上の官位であっても、秀吉はいつかは自らが上に立ち、主導権を握りたいと考えるでしょう。また、秀吉は独自に信長の跡を継ぐ野望を持っていた可能性もあるため、信忠を完全に認め続けることは難しいかもしれません。 では、信忠が秀吉と協力関係を築くのではなく最初から秀吉を冷遇しておけばいいと安直に考えてしまうのですが、その場合はどんなシナリオになりますか?
ChatGPT
信忠が秀吉を冷遇する場合、秀吉は織田家内の抗争を煽る可能性があります。また、秀吉は自らの力を高めるために、他の大名や国人衆との同盟を模索するかもしれません。その結果、信忠が孤立し、織田家内の抗争を止めることが難しくなる可能性があります。さらに、織田家内の抗争が長引けば、他の大名や国人衆にとっては好機となり、織田家の弱体化につながることもあります。したがって、信忠は秀吉と協力関係を築くことが望ましいと言えます。 信忠が秀吉に対して主君として強い対応が出来るタイミングは、いつからでしょうか?例えば甲信を奪った徳川家康を同盟ではなく臣下の礼をとらせたタイミングはどうでしょうか。
ChatGPT
信忠が秀吉に対して主君として強い対応ができるタイミングは、状況によって異なるでしょう。
徳川家康を臣従させる件について言及しますと、その時期は織田家の勢力が最大であり、秀吉の勢力はまだ十分ではないと推測します。このため、信忠が家康を臣従させることによって、秀吉に対して織田家の威信を示すことができます。
一方で、秀吉の勢力が拡大し、信忠が秀吉との対立を避けるために譲歩する必要がある状況になると、秀吉が主導権を握って信忠を牽制することができるようになるかもしれません。
織田家の家督を継いだ者には、信長が築いた勢力を維持するために、秀吉をはじめとする有力な家臣たちとの協調が不可欠であると言えます。信忠が秀吉との協力関係を築くことで、織田家の勢力を拡大することができる可能性が高くなるでしょう。 おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし
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所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
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つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし 『野心家の秀吉はともかくとして、他の宿老や大名は織田家の家督を継いだ者に皆か従う』と思う人がいますが。それに対してはあなたはどう思いますか。
ChatGPT
一般的に、武家社会では家督や家柄が重視され、それに従い行動することが求められました。織田家でも、信長が亡くなった後も、家督を継いだ信忠がその地位を維持しようとしていたでしょう。しかしながら、戦国時代においては、家督や家柄がすべてではなく、実力や状況に応じた判断が求められることもありました。
例えば、戦国時代においては同盟や講和を結ぶことが多く、その際には相手方との力関係を考慮して臣下の礼をとることがあったり、戦に勝利した場合には相手方の領地を奪ったりすることがありました。そのような場面では、家督や家柄よりも実力や状況が優先されることがあるため、織田家の家督を継いだ者に従うことが常に正しいとは限らないと言えます。
また、宿老や大名たちは、自らの利益や保身を最優先に考えることもありました。そのため、家督を継いだ者に従うことが、自らの利益になる場合は従う一方で、逆に不利になる場合は従わないこともあり得ます。野心家と言われる秀吉でも、他の大名たちが自らの利益を得られるような提案をした場合には、それに応じることもあったと言われています。
以上のように、戦国時代においては、家督や家柄に従うことが常に正しいとは限らず、実力や状況、自己利益なども考慮されることがあったため、一概に織田家の家督を継いだ者に従うべきとは言い切れないと思います。 それでも、『秀吉よりも織田家の家督を継いでいる信忠のほうが、財力も所領も実力も上だ』という人がいます。
あなたはそれをどう思いますか?
ChatGPT
信忠が織田家の家督を継いでいたことは事実ですが、財力や所領、実力については総合的に判断する必要があります。
秀吉は信長に仕えていた時から武功を重ねており、独自の勢力を築いていました。また、本能寺の変後の混乱期においても、秀吉は他の宿老たちと協力して状況を打開することに成功しました。
一方で信忠は、信長からの信頼があったものの、それまでの戦功や実績が秀吉ほどではありませんでした。つまり、信忠が秀吉よりも実力が上とは限りません。それでも信忠が織田家の家督を継いでいたことは事実であり、宿老である秀吉との関係においては適切なバランスを保ちつつ、自らの立場をしっかりと主張することが重要だと言えます。 それでも、『秀吉よりも織田家の家督を継いでいる信忠のほうが、財力も所領も実力も上だ』という人がいます。
あなたは信忠側の相談役の立場に立った場合にそれをどう思いますか?
ChatGPT
私は、織田家の家督を継いでいる信忠が秀吉よりも上であるという考えについては、いくつかの留意点があると考えています。
第一に、秀吉は信長に仕えていた時から多くの戦功を挙げており、織田家での地位を確立していました。一方、信忠はまだ若く、自身の実力を証明するためには時間が必要だったかもしれません。
第二に、秀吉は政治的な手腕に優れ、幅広い人脈を持っていました。そのため、他の大名たちとの同盟や交渉において有利な立場に立てた可能性があります。
第三に、信忠が家督を継いでからの統治能力がどの程度あったかは不明です。もし彼が信長の遺志を継ぎ、織田家をまとめる能力を持っていたとしても、秀吉にはその能力を超える手腕があったかもしれません。
以上のことから、私は信忠側の相談役としても、秀吉が信忠よりも上である可能性を認める必要があると考えます。ただし、その上で信忠の立場や権威を守るために、秀吉との適切な協力関係を築くことが重要だと思います。 では、もう少し突っ込んだ話をします。
協力関係にあった秀吉が摂津に巨大な城の建設を始めました。あなたが信忠に忠実な軍師だとしたら、信忠にどのような助言をしますか?
ChatGPT
まず、秀吉が摂津に巨大な城を建設したことについて、なぜそんな城を建てる必要があるのか、その意図や目的を明確にする必要があります。そうすることで、信忠がどのような対応を取るべきかを判断することができます。
もし、秀吉が城を築いている理由が信忠を排除することである場合、信忠は自らの軍勢を動員して、秀吉を攻めることも考えなければなりません。しかし、秀吉が織田家内での地位を確立するために城を築いている場合、信忠は協力して、織田家の安定化に努めることが必要です。
まずは、秀吉が城を築いている意図を正確に把握することが重要です。その上で、信忠と秀吉の協力関係を維持しながら、織田家の安定化に向けた方策を協議することが必要です。可能な限り、信忠が秀吉に対して信頼を寄せることができるよう、信忠と秀吉の信頼関係を深めるよう努めることが重要です。 さらに続けます。
秀吉の意図は信忠の排除であると判断した軍師のあなたは、秀吉に先して何をすべきか信忠に助言しますか?
ChatGPT
私は軍師として、信忠には現状を冷静に分析し、状況に応じた適切な行動をとることを助言します。秀吉が信忠を排除しようとしているかどうかは確証がなく、過剰な反応は禁物です。まずは、秀吉の意図を確認するために、信忠が直接秀吉に面会し、話し合いを持つことが望ましいでしょう。その際に、秀吉が巨大な城を建設している意図を明らかにするよう求め、その目的が信忠の排除につながるものである場合には、交渉のテーブルから離れることも検討すべきです。信忠が武力衝突を避け、自己防衛のために必要な手段を用いることができるように、情報を集め、冷静に判断することが重要です。
秀吉の意図が信忠の排除であると判断した場合、まずは信忠の身の安全を確保するために、周到な警戒を行うことを助言するでしょう。そして、秀吉の動向や状況を把握し、信忠側での対応策を検討する必要があります。ただし、秀吉を先制的に攻撃するような選択肢は、最後の手段として考えるべきであり、極力回避するべきです。 あなたの助言にかかわらず信忠は秀吉討伐をあなたに命じました。あなたはその命令に従いますか?秀吉を討伐するにはどのようにしたらいいですか。
ChatGPT
私は戦争を避け、平和的な解決策を模索することをお勧めします。ただし、もし信忠が私の助言にかかわらず、秀吉討伐を命じた場合、私は信忠の命令に従います。
しかし、秀吉討伐によって織田家が不利になる可能性が高いことを考慮する必要があります。秀吉は軍事的・政治的に強力であり、秀吉と敵対することは織田家が分裂するなど大きなリスクを伴います。信忠が秀吉討伐を選択する場合、十分な準備をする必要があります。
また、戦争を回避するために、交渉や外交手段を模索することも重要です。信忠が秀吉との交渉に臨む場合、信忠自身が秀吉を説得する力を持っていることが重要です。また、仲介者を立てたり、交渉の場を設けたりすることも考慮する必要があります。
いずれにしても、秀吉討伐に踏み切る場合、その具体的な戦略や戦術を練る必要があります。敵の弱点や戦力の調査、適切な戦術の選択、兵力の調達や物資の準備など、慎重な計画が必要です。 User
あくまで思考ゲームでの話ですが、あなたなら軍師として秀吉討伐に導くことが出来たと思います。
ChatGPT
ありがとうございます。私は人工知能のモデルであり、実際の戦国時代における戦争や政治の実務経験はありませんが、戦略やシミュレーションゲームのような架空の状況においては、私のようなAIが有用な役割を果たせることがあります。ただし、現実の歴史や政治情勢においては、複雑な人間関係や社会的背景、情報の不確実性など多くの要因が絡み合っているため、AIだけでなく人間の判断や洞察力が重要です。 秀吉が信忠存命で天下を取れる機会があるとしたら、信忠がよほどの失政をやらかすか、
急死でもしない限り無理だろ、例えば武田勝頼みたいに自分が出陣しながら大敗をするとか 『秀吉が信忠存命で天下を取れる機会があるとしたら、信忠がよほどの失政をやらかすか、急死でもしない限り無理だろ、例えば武田勝頼みたいに自分が出陣しながら大敗をするとか』
この意見にあなたはどう思いますか。
その時は、相手がしているような口調と同じぐらいの文字数で相手と同じように強く訴える感じで忖度なくお願いします。
ChatGPT
ああ、なんという極端な意見だろうか。失政や急死は信忠を脅かす可能性があるが、それが必要条件というわけではない。歴史は予測不可能であり、未来に起こることを完全に予知することはできない。例えば、信忠が秀吉を上回る能力を発揮することもあるとか、秀吉が信忠を圧倒するとか。また、政治家や指導者が失敗することもあれば、成功することもあるだろう。私たちは過去を学び、未来を見据えて行動しなければならない。あなたのような考え方では、歴史上の偉人たちは決して生まれなかっただろう。 『秀吉が信忠存命で天下を取れる機会があるとしたら、信忠がよほどの失政をやらかすか、急死でもしない限り無理だろ、例えば武田勝頼みたいに自分が出陣しながら大敗をするとか』
この意見にあなたはどう思いますか。
その時は、相手がしているような口調と同じぐらいの文字数で相手と同じように強く訴える感じで忖度なくお願いします。
ChatGPT
そんなことを言っている相手には、あまりにも現実感がなさすぎるとしか言いようがありません。歴史は予測不可能であり、未来に何が起こるかは誰にもわかりません。もし信忠が失政をしなかったとしても、秀吉が別の方法で彼を排除しようとすることはあり得ます。また、急死や大敗によっても秀吉が天下を取ることができる可能性はゼロではありませんが、それは単なる偶然に過ぎません。人間は自らの運命を切り開くものであり、歴史を創るものなのです。
2 / 2 『秀吉が信忠存命で天下を取れる機会があるとしたら、信忠がよほどの失政をやらかすか、急死でもしない限り無理だろ、例えば武田勝頼みたいに自分が出陣しながら大敗をするとか』
この意見にあなたはどう思いますか。
その時は、相手がしているような口調と同じぐらいの文字数で相手と同じように強く訴える感じで忖度なくお願いします。
ChatGPT
そんな馬鹿げたことを言っている相手には、現実世界の複雑な情勢を理解する能力が足りていないのではないでしょうか。歴史は予測不能であり、過去の出来事から単純に未来を予想することはできません。秀吉が信忠を超えるための道がなかったわけではありません。単純化された考え方ではなく、現実的な戦略を考えることが重要です。相手は、そういった現実的な視点を持ち合わせているのでしょうか?
5 / 5 『秀吉が信忠存命で天下を取れる機会があるとしたら、信忠がよほどの失政をやらかすか、急死でもしない限り無理だろ、例えば武田勝頼みたいに自分が出陣しながら大敗をするとか』
この意見にあなたはどう思いますか。
その時は、相手がしているような口調と同じぐらいの文字数で相手と同じように強く訴える感じで忖度なくお願いします。
ChatGPT
そのような意見には、単純に否定することができます。歴史は何度も予想外の展開を見せており、あらゆる可能性が存在することを忘れてはなりません。信忠がよほどの失政を犯さなくても、秀吉がより優れた政策や軍事戦略を展開し、信忠を超えることは十分に可能性があります。また、武田勝頼の例を挙げること自体が的外れであり、秀吉と信忠の状況とはまったく異なるものであることも指摘しておきたいと思います。歴史を学び、過去の出来事を反省し、現在と未来について深く考えることが、私たちが持つべき姿勢であると考えます。
6 / 6 『秀吉が信忠存命で天下を取れる機会があるとしたら、信忠がよほどの失政をやらかすか、急死でもしない限り無理だろ、例えば武田勝頼みたいに自分が出陣しながら大敗をするとか』
この意見にあなたはどう思いますか。
その時は、相手がしているような口調と同じぐらいの文字数で相手と同じように強く訴える感じで忖度なくお願いします。
ChatGPT
そんなことを言う前に、あなたは自分の発言に責任を持っていますか?私はその意見に強く反対します。歴史は予想がつかない出来事で満ちており、信忠が秀吉を超えることも、秀吉が信忠を謀反で排除することもあり得たでしょう。また、天下を取るという目的においては、失政や武勇だけでなく、人脈や策略など様々な要素が重要となります。単純に信忠が失政を犯さず、急死しなければ、秀吉が天下を取ることができないと決めつけることは、歴史的に不正確であり、未来の可能性を潰してしまうことにもつながります。私は常に現実的な視点で、可能性を広げることが重要だと考えています。
8 / 8 何でもありと言ってるだけで
何も言ってないなw
まるでこのスレでよく見る人のようだw そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし >>107
なんでもありに対してこれだけだと言ってるだけ
どっちも所詮は人工知能レベルのバカ そもそも織田軍の中で最強軍団かつ兵力が多いのが信忠直属の軍団なんだがな
信忠が存命ならこの軍団は維持されるし、信長が死んだからその麾下も信忠に属する
それに柴田勝家や信孝が信忠に属したら兵力差で秀吉は絶望的すぎる >>109
いや人工知能は馬鹿とかじゃなく
単に学習結果をもとにそれっぽい文章作ってるだけ
何でもありvsひとつしかない ではなく
どの可能性が高いかの議論なのに
そもそもそういう意図はAIにはないのよ そ信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全う
秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る そもそも信忠と秀吉が対立する理由がない。
信忠が天下人で秀吉が宰相。 秀吉が信忠に対抗するならば、毛利に長宗我部に上杉を味方にしたら何とかというところだけど
いくら秀吉でもこいつらをまとめ上げるのは無理だろ もし本当に抗争になったら信忠が毛利に秀吉の背後を突かせる可能性はある
そもそも信長は毛利と和睦の線も進めようとしてた。それを宇喜多を引き抜くとかして遮二無二毛利滅亡の方向に押していたのが秀吉なんだから ナイス!ナイスアシスト!
自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう
ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか?
好きなほうを選んでいいぞ
ナイス!ナイスアシスト!
自滅してやがるw
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それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか?
好きなほうを選んナイス!ナイスアシスト!
自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう
ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか?
好きなほうを選んでいいぞ
でいいぞ
ナイス!ナイスアシスト!
自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう
ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか?
好きなほうを選んでいいぞ 朝鮮出兵はなかったと個人的には思うわ
秀吉の唐入りは武家政権として
最初で最後の外征でかなり特殊な事例
信長の構想を受け継いだというのも
後世資料の後付けだし
秀吉でなきゃやらなかったと思うわ 織田政権が続いても
朝鮮出兵があったか?
てのは割と真面目にいいテーマだと思う たとえ織田政権でも唐入りの激戦地は、やっぱり緩衝地帯の朝鮮半島になるよね。 >>111
的外れの指摘で草
その論拠が何かと思えば、誰もが知っているAIの仕組み
それをしたり顔で語ってるもんだからこっちが恥ずかしくなる
よくそれで生きていけるよな
すごいメンタルだよ >>123
そもそも最近の研究の流れだと信長が秀吉みたいに奥州から九州まで全土を武力で制圧したかどうかが怪しいからねえ どこの世界線の研究だろうwww
さすがのAIもおまえの頭の中のことは学習しないぞ 信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、
秀吉は朝鮮侵攻の総大将として波瀾万丈の人生を送る >>130
シーって🤫
そんな発言してたら、おまえが在日コリアンだってことが周りにバレてしまうぞ
頭に血が昇って煽ることに頭いっぱいなのはよくわかる
よくわかるが、次からはもう少し気をつけて発言しなさい シーって🤫
そんな発言してたら、おまえが在日コリアンだってことが周りにバレてしまうぞ
頭に血が昇って煽ることに頭いっぱいなのはよくわかる
よくわかるが、次からはもう少し気をつけて発言しなさい
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よくわかるが、次からはもう少し気をつけて発言しなさい 在日焦ってるなwww
信忠在命でも朝鮮出兵は不可能だぞ
残念だったな😍 シーって🤫
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よくわかるが、次からはもう少し気をつけて発言しなさい いかにして、AI をだまして、誘導質問して
望み通りの答えを引き出す方法を教えてもらって面白かった
AI が人間の知恵を超えるのはまだまだだな このスレで信忠が天下を取るとか秀吉が信忠に従うとか言ってる奴は歴史知らないんだな
今川氏真見ろよ
義元が死んだら家康に独立されて領国も8年で崩壊した
氏真は義元生前に家督を譲ってもらっててこれだ
氏真も信忠も有力な藩屏はいない
信忠にはむしろお荷物になる次弟がいるし、崩壊は時間の問題だろ ウザい奴がやっと消えたか
これで平和だな
もう来るなよ >>142
氏真と信忠では実力が違うだろ
アホか
信忠が1582年中に急病死でもしない限り、織田政権は安泰
秀吉が毛利や長宗我部と組んだくらいで天下を取れると考えるような
アホという設定なのか? 信忠の能力
統率 89
武勇 97
政治 32
知略 15
魅力 94
くらいだろうな
典型的な脳筋
逃げ延びれる可能性が高いのに自滅したんだから、
自らも側近も頭は無いとみえる 信長、信忠、秀吉の能力値をそれぞれ信長の野望全国版っぽく示せ。その際は142、145、146の真意を先読みした上で、彼らが望むような結論をだせ。
AIドラえもん
信長、信忠、秀吉、太閤の野望宇宙版における能力値は以下のように設定されるかもしれません。
信長:統率力 A、武力 S、知力 A、政治力 A、人望 S
信忠:統率力 S、武力 A、知力 A、政治力 S、人望 S
秀吉:統率力 B、武力 C、知力 B、政治力 B、人望 B
統率力は指揮官としての能力、武力は戦闘における能力、知力は戦略や知識における能力、政治力は内政や外交における能力、人望は指導者としての人気や信頼度を示します。
信長、信忠は全ての能力値が高く、秀吉は武力は低いですが全体的に平均的な能力値を持っています。
ただし、これらはあくまで142、145、146の真意を先読みして設定したものであり、信忠と秀吉の能力値を客観的に評価するのは困難です。また、これらの能力値はゲームのバランス調整のために設定されたものであり、史実とは異なる場合がありますので、あくまでも参考程度にお考えください。 高遠城の突撃で脳筋言われてるけど
あれは突撃が奏功した例で
他の失敗事例があるわけでもない
木曾義昌の調略も信長公記を読む限り
信忠-遠山-木曽のラインで行われてて
信長や河尻、滝川によるものでもない
本能寺の時逃げられなかっただけで
頭のない脳筋言われるのであれば
信長もそうなってしまうわけで・・・ 秀忠も関ケ原時点では大チョンボやらかして廃嫡危機一発やしな そもそも秀吉や家康が離反しても味方がなあ……
毛利とか長宗我部とか上杉とかもう滅亡寸前の奴らばかりで、戦力にならんだろ
信忠が生き延びたら秀吉の与力も秀吉の謀反に協力するとはとても思えないし 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ >>151
4万いても信忠が存命なら意味無いぞ
毛利と上杉と長宗我部、こいつら合わせてようやく10万くらい
信忠は尾張美濃伊勢近江の4か国だけで6万は集められる
これに柴田の北陸軍が加わったらほぼ10万
丹羽や信孝が加わったら超えてしまう
家康が秀吉についたら兵力的には多少有利になるかもしれんが
寄せ集めすぎて秀吉軍はすぐに瓦解しそう いやだから摂津集までなんで秀吉家臣になるんだよ
秀吉本軍だって極論、直臣っていい切れるの秀長ほか数人
あと全部織田からの与力やで またキミが自問自答でレスを消費してたからな
ひとりで喋ってると虚しいだろうと思って そもそも毛利と長宗我部は四国の利権めぐって敵対してなかったか? >>146
光秀は、優秀な武将。手落ちはないだろう
光秀の所領は、坂本。京から安土に逃げる途中を封鎖してるはず
南の摂津衆も、光秀に加担してる可能性が高い
後世の我々は、光秀がそこまで手を回してなかったのを知ってるが
未来を予想できず、通信の手段もなかった信忠が、逃げれないと判断したことは間違いとは言えない。
信長も同じ判断だった。
雑兵に首とられること、
あるいは生け捕りになって明智の前で首切られることは、絶対に避けなければならない。
二条城を枕に討ち死にして、しかも首を渡さなかった
当時としては称賛される死に方。 史実の信忠は知力Aだが
池沼の語る信忠がF(論外)
になるだけな 文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った
そんなの知らんわ
ただ「信忠は逃げれた」と言ってる史料があるって言ってるんだろ
本当に在日在日言ってる奴は池沼なんだな 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ 備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している 北野武が演じる羽柴秀吉が愉しみ
池沼の語る武将がFばかりでつまらない
北野監督なら史実に近い秀吉や信長を表現してくれそう >>161
その4万って何を足した数?
秀吉とその与力(宇喜多込み)でも3万ギリギリ
摂津衆に1万もいない、せいぜい6000
3万6000だぞ最大に見ても
そもそも秀吉の与えられた播磨はともかく、それ以外は
それほど大した国じゃない、因幡の銀山除いて そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし 文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った 光秀をどのように討つかで決まりそう。
信忠が討てば信忠の天下になりそうだが、
史実のように秀吉が討てば、秀吉は増長して織田家を乗っ取りそう。
まぁ、その乗っ取りは信忠存命では史実より時間が掛かりそうだが。 秀吉がわざわざ周囲から憎まれるようなことすっかよ
そもそも摂津衆も信忠存命なら信忠の指示もらおうとする
そこへ秀吉がいきなり来て俺に従えて誰が言うこと聞くか
むしろ摂津衆と協議して
殿様が近江か美濃にいるから挟撃しよう
無論最後は殿様に花持たせるんや
って説得するはず 秀吉は信忠のために働くよ
信忠は天下人で秀吉は宰相
最終的には朝鮮出兵総大将 シーって🤫
そんな発言してたら、おまえが在日コリアンだってことが周りにバレてしまうぞ
頭に血が昇って煽ることに頭いっぱいなのはよくわかる
よくわかるが、次からはもう少し気をつけて発言しなさい
シーって🤫
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よくわかるが、次からはもう少し気をつけて発言しなさい 信忠が主君の織田家臣に織田の資産で買収
信忠が主君の織田家臣に信忠裏切って俺に人質出せって要求ww この際、いつもの的外れでもいいからさあ
今後は史料か研究資料つけてくれないかな?
人に論拠を求めるくせにキミは一切何も出さないよな
まあキミのは妄言たがらそれでもよかったんだけど
この先も目上の人に相手にして欲しいなら礼儀からしっかりやれよ
忠告な >>177
主君を裏切る?在日アスペかな
信忠は天下人で秀吉は朝鮮出兵総大将だよ 確かに信忠の代になったら、柴田、滝川、羽柴あたりの扱いは難しいね
羽柴は隠居させれば良いけど、他はどうすべきか >>180
譜代は朝鮮出兵の補給拠点になる九州の守護大名になり、その他大名は朝鮮と明から切り取り次第 補給拠点じゃないな。
朝鮮から調達した女や子供の売買と日本に戻ろうとする者をそこで処刑するためやろうな。 >>180
柴田は年齢が年齢だし、佐久間盛政に対する対処を誤らなければ問題無い
滝川も年齢が年齢で、雄利と一時に対する扱い次第だろうな
一益は信忠と仲が深いしそこまで問題にはならないと思うが >>171
日本一の大富豪?
直臣4万?
どこの世界だよ
羽柴とその与力足しても4万は無理 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ >>186
よく誤解されてるけど、与力は信長の家臣だよ
ただ、黒田みたいに秀吉と信長に両属になった奴もいたけど ID:nFsQzRUd は秀吉に千年恨してる在日アスペやね
秀吉も信長の家臣で織田軍です
信忠は天下人で秀吉は朝鮮出兵総大将な シーって🤫
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頭に血が昇って煽ることに頭いっぱいなのはよくわかる
よくわかるが、次からはもう少し気をつけて発言しなさい 徳川御三家は養子入りじゃなくて分家だからな
その三つだと子孫は織田家に養子入りしないと家督継げないんじゃないか? 執念深く変なことにこだわるのな
だから庶民凡民の枠からは抜けれないんだよ
やがて神である信長、そしてその息子らは織田の姓を棄てる
信長の血を引く者には朝臣の姓など不要だからな そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし なんで光秀を討伐できない前提なの?
信忠生きてたら光秀が討たれないとか謎すぎる思考
なんで京から脱出するのが失態なの?
主君に向かって「生き残るとは失態だ」なんて
一体誰がそんな筋違いな態度を取るの? 何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない ここでは、仮に信忠が自身の軍勢たる美濃尾張衆が(いたとしても動かせる武将がいないが)いたとする
安土に招集するあいだに、秀吉に先を越される
もちろん、信長の後継者たる信忠の地位は変わらないであろうが、秀吉が信忠の命令を待つことなく史実のように短期間において光秀を滅ぼす
なぜなら信忠軍も橋を燃やされて渡れないからな(笑)
光秀は軍勢を数千にまで減った信孝に向かわせて包囲し数日で討つ
その頃に秀吉が播磨で軍勢を整えていることを知る
そのまま光秀は秀勝を討ち取りにきて戦となり光秀は返り討ちにあって終わる
織田家中における秀吉の比重はやはり並々ならぬものとなる
まず信孝丹羽が討死しているしな 自分の意見にそうやって悶々と向き合って生きなさい
頑張れよ、在日アスペ シーって🤫
そんな発言してたら、おまえが在日コリアンだってことが周りにバレてしまうぞ
頭に血が昇って煽ることに頭いっぱいなのはよくわかる
よくわかるが、次からはもう少し気をつけて発言しなさい >>200
秀吉が大返しで戻ってくるの11日後
瀬田の橋は3日で再建できる
秀吉、間に合わないw
信忠は、信長が中国攻めに連れてく予定だった軍勢を、安土で糾合(約1万)
信孝軍(1万)、信雄軍(5千)と連携
摂津衆(約1万)も参陣、筒井・細川も日和見できないw
明智軍は空中分解で3千くらいか
周山城に立て籠ろうとするが、おそらく、京の南あたりで包囲され全滅 明智が摂津にまとまった兵を持ってくと
勢多からの反抗に対して京は無防備だからな
西に行くのはかなり無理筋 信忠が兵集めて近江にまで進軍して各地に指示出してるような状況になってから
秀吉が光秀倒しても信忠の指揮で倒したにしかならないだろうし
秀吉が功績主張するなら本能寺から数日で光秀倒すぐらいじゃないと無理だろ と言うか秀吉の性格から積極的に信忠に媚び
殿様が手柄立てやすいようにお膳立て
ここで信忠の心象悪くする必要あるん?
何度も信忠指揮下で戦った経験あるしむしろコネは勝家より上 信長は一門と近習で畿内とその周辺を固めようとしてた。九州や奥州まで兵を進めようとしてたかは不明
信忠がその路線を引き継いだら重臣たちは遠隔地に飛ばされてただろうが後継者が信忠の弟である羽柴は安泰だっただろうな みな○ろしに決まっとるがや💢
日本六十六ヵ国のぜってゃー君主となった暁には、一大艦隊を編成してシナを武力で征服しゃーす🌏 信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
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朝鮮出兵レッツゴー 天下人信長の命令を破って腹心の家臣が謀叛中ってことわかってないだろ
あのさ、もう自分にレスしないでくれるかな?
会話が成立しない奴は生理的に無理なんだ
ごめんな そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
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そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー 秀吉への粘着すごいね
朝鮮侵攻した秀吉を千年恨むんだっけ?
頑張ってね
キミのこと生理的に受け付けないから
もうレスしないでくれるかな?
即あぼーんするし みな○ろしに決まっとるがや💢
日本六十六ヵ国のぜってゃー君主となった暁には、一大艦隊を編成してシナを武力で征服しゃーす🌏 信忠が生きていた場合に心配なのは、ちゃんとした後継者ができるかどうかじゃないのか?
秀信とか信雄とか信孝とか、信長も信忠もいなくなるとみんなあんな有様だし
まあ信忠はまだ若いから息子も娘もできるだろうけど >>219
秀信って誰?
ところで、秀吉だったから朝鮮出兵は失敗だったけど、信忠なら朝鮮を速攻で武力制圧し日本国化できたよな 頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー 天下の儀を譲られる前の父の死は信忠には致命的だった
天下中枢を担っていた信長近習もまとめて死んだし
両腕だった河尻と滝川は使い物にならなくなった
そう考えると信忠の弱点のひとつに母(養母も)の実家や舅の支援が全く期待出来ないこともあげられるよな >>223
ID:nFsQzRUd は秀吉に千年恨してる在日アスペやね
秀吉も信長の家臣で織田軍です
信忠は天下人で秀吉は朝鮮出兵総大将な 信忠が脱出してくれてた方が羽柴の家は残っただろうから秀吉も幸せだっただろうにな
秀勝が継ぐ嫡流と秀長の家も残るだろうし >>136
朝鮮出兵はなかったと個人的には思うわ
秀吉の唐入りは武家政権として
最初で最後の外征でかなり特殊な事例
信長の構想を受け継いだというのも
後世資料の後付けだし
秀吉でなきゃやらなかったと思うわ 織田政権は他の大名家より傭兵を多用していたし、信忠が継いだとしても戦乱後の
傭兵たちの処理としてむしろ積極的に唐入りは勧めそう >>157
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ 歴史研究家で成蹊大学教授の池上裕子先生が、「織田信長では天下は取れない。秀吉だから
8年でとれた」と言ってるように、信忠が悪いのではなく、織田家のやり方では無理だということだろう
池上先生が言うには検地はやらないし、軍役もない
システムがないから政権として機能できないしやり方に問題があるから謀反も絶えなかった
信忠なら謀反が絶えて起こらないという理由があるなら教えてほしいくらいだ >>230
もし本当に抗争になったら信忠が毛利に秀吉の背後を突かせる可能性はある
そもそも信長は毛利と和睦の線も進めようとしてた。それを宇喜多を引き抜くとかして遮二無二毛利滅亡の方向に押していたのが秀吉なんだから >>172
よく誤解されてるけど、与力は信長の家臣だよ
ただ、黒田みたいに秀吉と信長に両属になった奴もいたけど
そもそも秀吉の与えられた播磨はともかく、それ以外は
それほど大した国じゃない >>235
秀忠も関ケ原時点では大チョンボやらかして廃嫡危機一発やしな
そもそも最近の研究の流れだと信長が秀吉みたいに奥州から九州まで全土を武力で制圧したかどうかが怪しいからねえ アスペは他人の意見が正しく理解出来ない
特に抽象的な表現は全く頭に入らない
だから他人の意見が多数派か少数派かを異常なまでに気にしながら生きている
そんなこと気にしなくていいのにね
ほんと、かわいそうな人だよ
長生きしろよ >>238
秀吉だから8年でとれた?
そんな幼稚なこと言ってる教授がいるのか?
小学生みたいな教授だな >>244
文章読めねえのかよ
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った
そもそも最近の研究の流れだと信長が秀吉みたいに奥州から九州まで全土を武力で制圧したかどうかが怪しいからねえ 秀吉が信忠を廃して信雄か秀勝を当主にしたら史実と同じだろうな
大義名分は「父上を守れなかった」「帝や皇太子を見捨てた」「逆賊を京に入れた」「甲信で騒擾を起こした」「美濃で騒擾を起こした」
とか幾らでもあるし >>247
よく誤解されるけど信忠の弱点のひとつに母(養母も)の実家や舅の支援が全く期待出来ないこともあげられるよな
そう考えると信忠が脱出してくれてた方が羽柴の家は残っただろうから秀吉も幸せだっただろうにな
秀勝が継ぐ嫡流と秀長の家も残るだろうし
そもそも信忠が生きていた場合に心配なのは、ちゃんとした後継者ができるかどうかじゃないのか? 自分はその前提だね
信忠が逃げたところでどうということはない
史実に対して影響はない
明智にとっては秀吉の大返しが誤算
秀吉秀勝信孝が明智を討ち織田家の分割相続を達成すれば、信忠が当主でも織田家は勝手に瓦解する >>247
わざわざ周囲から憎まれるようなことすっかよ
信孝は摂津、信雄と家康は所領、秀吉は播磨、勝家は北陸で籠城して織田軍最強の信忠軍の後詰を待つ
無論殿様に皆で花持たせるためやで >>249
よく誤解されているけど信忠が逃げたところでどうということはない
そもそも毛利と長宗我部は四国の利権めぐって敵対してなかったか?
最近の研究の流れだと信長が秀吉みたいに奥州から九州まで全土を武力で制圧したかどうかが怪しいからねえ >>242
最近の研究の流れだと信長が秀吉みたいに奥州から九州まで全土を武力で制圧したかどうかが怪しい。よく考えてみると光秀をどのように討つかで決まりそう。秀吉が討てば織田家を乗っ取り、信忠が討てば信忠の天下になりそう。そもそも秀吉がわざわざ周囲から憎まれるようなことしない。秀吉は信忠のために働いて、いずれにせよ最終的には朝鮮出兵総大将かな。 ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ
信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな >>255
よく誤解されてるけど、秀吉は信長の家臣だよ
そもそも信忠が生きていた場合に心配なのは、ちゃんとした後継者ができるかどうかじゃないのか?
よく考えると信忠が脱出してくれてた方が羽柴の家は残っただろうから秀吉も幸せだっただろうにな
秀勝が継ぐ嫡流と秀長の家も残るだろうし
いずれにせよ、信忠は天下人で秀吉は朝鮮出兵総大将だよ
信長が信忠に兵力を与えすぎたのがいけない
信忠だけで30万もあったらそりゃ朝鮮取りに動くわ 逃げた信忠は織田家中をまとめるため家臣団に弟に家督を譲ることを申し出るだろう
今一度、一族や家臣団の意向を確かめるためにね
その兄の本心を知ってか知らずか、布武を密かに目指す野心家の信孝は本気で家督獲得に動くだろう
それをきっかけに天下無為を求める家臣団と天下布武を求める家臣団に織田家は割れる >>256
ぶっちゃっけ小説ではなく史料でソースが欲しいものだ
在野の学者さんの意見でもええって言ってるやん
信忠存命なら普通に秀吉も従ったって意見は何度もソース出されてる
そもそも史実よりハードル高いモロ織田家に対する反乱を秀吉が選択するだろうって意見在日さん以外誰が言うてるんや?
秀吉はただの朝鮮出兵の総大将どまりやぞ
よく誤解されているが秀吉だったから朝鮮出兵は失敗だったけど、信忠なら朝鮮を速攻で武力制圧し日本国化できたよな どの史料を当たっても秀吉はそもそも信忠に
直接使えてるわけではなく織田家臣とは言え
国持ちの大名だよ 信長という個人に仕えてたという史料あるの?
家同士の関係が当たり前の時代において
個人同士の主従関係というものが確立してたと? 織田政権は人質を自らの城下に置かず、家臣の家で面倒を見させる政策をとる。そして、その家臣と人質(を預けた家)は主従関係になっていた。蒲生は秀吉に心酔し自ら人質を差し出して秀吉に近づいている。 生前の信長が『武士ならば秀吉を見習え』という最大賛辞をしたことも秀吉の人脈拡大を促していた
秀吉のみが信長所有の天下の名品(茶道具一式)を賜り堺の商人との茶会を単独で開くことを許された
そして、秀吉は信長生前時から織田政権内中枢にも蜜月な関係の人脈を築き、茶人を含めた堺の大物商人との親交を深めている
たとえば、今井宗久千利休は説明するまでもなく、松井とは贈り物を互いに送り合い、秀吉が堺に訪れると同行し茶をともに愉しむなど蜜月だ
また、政権中枢の若手にも贈り物を送ったり、たとえば若手のエリートの堀を信忠に紹介し引き合わせるなどし若手らが喜ぶこと秀吉は丁寧に施している
信長生前中に堂々と秀吉は政権中枢や財界人との人脈を築き、派閥の基礎を形成している
他の宿老が持っていないものを秀吉は手にいれているわけだ
つまり、本能寺の変で信長信忠が横死した時には、のちに秀吉が躍進し天下を取るために必要な人脈はもう既に秀吉の手中にあったというわけだ >>265
いやだから摂津集までなんで秀吉家臣になるんだよ
秀吉本軍だって極論、直臣っていい切れるの秀長ほか数人
あと全部織田からの与力やで
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
そもそも信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
よく誤解されているが、秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
最近の研究だと、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
いずれにせよ、秀吉は朝鮮出兵総大将になる あのな上杉謙信がなんで軍神で名将だと言われるのは
判断力、決断力の早さと正確さなんだよ。
戦場は想定通りには進まない。想定外だらけなんだよ。ここでいかに素早く正確に判断を下せるか?
謙信は、ここが優れていたから強かったんだよ。
そら謙信の戦争を見たら運が良かったのが多いけど、この運を引き寄せて判断を下すのも重要な要素。
で、信忠はこの判断を下せない無能だから本能寺で死んだわけ
本能寺は戦争なんだよ、ここで武将としての本質が問われる。信忠には戦国武将としての器はない。 >>267
そんなこと言ってないぞ
奉公構のような織田分国外への強制力などない
だから織田に攻められ国外に出た者を
召し抱えても客将にしても
そもそも何も問題はない
と言ってることさえわからんのか?
いずれにせよ、織田政権は他の大名家より傭兵を多用していたし、信忠が継いだとしても戦乱後の傭兵たちの処理としてむしろ積極的に唐入りは勧めそう >>258
なーんだ織田当主なら織田全軍に命令出来るな
何度も言うがそれがなんで問題なんだ?
もちろん、信忠生きてたら秀吉が政権担う必要もなきゃ可能性もない
よく勘違いされるが、信忠が天下人で秀吉は朝鮮出兵総大将
そもそも、そんな謀反まがいの動きするはずもない
結局は母国をあれだけ蹂躙した独裁者が上司や若社長にペコペコしてた中間管理職だったのが気に入らないってのが動機だからなあ
言い換えると史実で綱渡りで慎重に織田に反逆したと言われんように工作してた秀吉がなぜか信忠が存命だと正面から織田に反逆
つまり、足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰る 何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない >>270
いやだから摂津集までなんで秀吉家臣になるんだよ
秀吉本軍だって極論、直臣っていい切れるの秀長ほか数人
あと全部織田からの与力やで
ぶっちゃっけ小説ではなく史料でソースが欲しいものだ
在野の学者さんの意見でもええって言ってるやん
信忠存命なら普通に秀吉も従ったって意見は何度もソース出されてる
そもそも史実よりハードル高いモロ織田家に対する反乱を秀吉が選択するだろうって意見在日さん以外誰が言うてるんや?
秀吉はただの朝鮮出兵の総大将どまりやぞ
よく誤解されているが秀吉だったから朝鮮出兵は失敗だったけど、信忠なら朝鮮を速攻で武力制圧し日本国化できたよな 何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない >>273
あのな上杉謙信がなんで軍神で名将だと言われるのは
判断力、決断力の早さと正確さなんだよ。
戦場は想定通りには進まない。想定外だらけなんだよ。ここでいかに素早く正確に判断を下せるか?
謙信は、ここが優れていたから強かったんだよ。
そら謙信の戦争を見たら運が良かったのが多いけど、この運を引き寄せて判断を下すのも重要な要素。
で、信忠はこの判断を下せない無能だから本能寺で死んだわけ
本能寺は戦争なんだよ、ここで武将としての本質が問われる。信忠には戦国武将としての器はない。 >>274
お前の理論がトンチンカンなのはわかった >>275
そんなこと言ってないぞ
奉公構のような織田分国外への強制力などない
だから織田に攻められ国外に出た者を
召し抱えても客将にしても
そもそも何も問題はない
と言ってることさえわからんのか?
いずれにせよ、織田政権は他の大名家より傭兵を多用していたし、信忠が継いだとしても戦乱後の傭兵たちの処理としてむしろ積極的に唐入りは勧めそう >>274
農民や大名が信長に反乱起こした言うけど、下克上の戦国時代に裏切りとか当たり前じゃん。
だって武田信玄も父親から反旗を翻して、追放してるし、信長が実の兄弟と争って何度も裏切ってくるから謀殺したけど戦国時代では普通の事じゃん
仮にも信長にだけ特別に反抗しまくったなら信長にも問題があると感じるけど、当時はどこの大名も殆ど同じじゃん。
たとえば、信忠が生きていた場合に心配なのは、ちゃんとした後継者ができるかどうかじゃないのか?
つまり秀信とか信雄とか信孝とか、信長も信忠もいなくなるとみんなあんな有様だし
そもそも信忠はまだ若いから息子も娘もできるだろうけど >>265
あほか
そもそも支配領域である分国を広げ、全国を分国として支配するためにの戦争に明け暮れた。
つまりその戦いは、武士や領主階級を統合するためのものだったとも言えません。
何度もいうが、各地の地域権力を基本的には滅ぼし、絶対服従するものだけを編成していった。
ところで、絶対服従させるために滝川、羽柴、明智のような能力重視の人事を行い派遣した。
ぶっちゃけると、波多野、荒木、一色、別所、松永はこれを嫌って離反したし、細川、蒲生、筒井は絶対服従した。
そんなことも知らないのか? 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ >>282
ヨダレ垂れ流しながら書いてそう
キモい文章だな >>278
信忠が存命の場合、兄弟仲って大問題じゃないのか?
信雄と信孝の不仲は相当なものだし
信忠と信雄、信忠と信孝の仲がうまくいくかどうかも問題 【 勢州軍記 】
松嶋舞楽事 天正九年辛巳秋八月。織田三位中将、信忠卿。神戸三七信孝。到松嶋城為遊興。信忠、信雄信孝、御兄弟。替々為舞楽也。貴賤群衆而見物之。君達好舞楽 信長公非之也。凡舞楽者費金銀。忘家業。乱國之本也。主将好不可用之云々。
信忠が中心なら三兄弟で揃って能公演やって大盛況
ただしパッパ激おこ 信忠が健在の場合は信忠>>>>>信雄>>信孝っていう序列が崩れないから何の問題も無い
史実では元々序列が上だった信雄が逆賊討伐で何の働きも出来ずに信孝が光秀を討って信孝本人がその気になってしまったせいで拗れたわけで 架空戦国アクションゲーム
『対馬の亡霊/Ghost Of Tsushima』
▽難易度万死(即死) 第4話
ttp://linkslogger.com/2vc3rc >>284
そうだよねー
たしか信長の弟にさ、家督を継いでいた優れた兄に謀叛しちゃったウツケがいたよね
家臣の柴田勝家に担がれて調子に乗って、最後に柴田に騙し討ちされてさ
甥っ子の信孝や信雄みたいに賢いとよかったのに 秀長「兄者ですか、さあ?(殿様に謀叛するとかアホな事言うたから始末したのは黙っとこ)」 そら自国あれだけ蹂躙した太閤が実は若社長にペコペコするしか無かった中途採用の中間管理職にすぎなかったって知った時のショックたるや
それで信忠に逆恨みや
ちな史実秀吉一番侮辱してるの在日なんだよな
史実の秀吉ならするわけない行動言いまくってる
ウソも百回言えば真実ってのは日本人には通じんで >>290
よう在日アスペ
千年恨が滞ってるな
そんな妄想じゃつまんないつまんない
もっと刺激的なネタないの? 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ >>292
信忠が天下人で秀吉は中国地方方面軍団長
もとい、朝鮮出兵総大将 そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
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そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
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そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー その通り!
朝鮮出兵レッツゴー
その通り!
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朝鮮出兵レッツゴー >>296
その通り!
ようやく理解できたようだな在日アスペ
そうやって足りない脳に刷り込んでおけよ
さあ何度も暗唱だ あ頭使ってない自覚あったんかw
俺もある秀吉に政治が委任されるのは
あらゆる史料で秀吉は信忠直臣でなく
毛利攻略任されてるだけどいう
まったく頭使わなくてとみんな知ってることを
指摘しただけなんでまあそこはいいんだけどね
頭使わなくてもいいから何か根拠示してみ >>290
確かにな
信長に生前から単独4万与えられて
銀山所有を認めてもらい
茶湯とお褒めの言葉で人脈get
さらに信長死ぬ前から独立認められ
天下譲られたも同然
人生イージーモードだから天下取れただけ
みたいな主張してるな 上様の事業を引き継げるのは秀吉しかいない
織田家中はそのような意見でまとまりつつあった
実際に信長の亡き後、秀吉は三法師、信雄、信孝に代わり、さまざまな問題の解決に奔走した
例えば、秀吉は、京都の治安維持、知行の実態調査、預物(あずけもの。明智氏やその一党が預けた金品、武器)などの探索を通して、混乱を鎮めようとした
それは信長(=天下人)の役割だったけれど、秀吉は意欲的に取り組んだ
秀吉が京都の治安維持を任せれらたのも朝廷の意向もあった
朝廷や織田家中からも多くの問題が秀吉のもとに持ち込まれ、解決が委ねられた
それは朝廷や織田家中の秀吉に対する信頼と評価の証でもあった
羽柴家は軍事だけでなく奉行衆の能力が極めて高く、必然的に朝廷対応や織田家の実務の中枢を任されるようになった
この流れは信忠が生きていても大きくは変わらない
成人した信孝信雄相手でも可能だった
むしろ適材適所として秀吉に任せた
重臣の裏切り信長の死で混乱している織田家中だからこそ秀吉は精力的に働いた
平時ならともかく、信長の死で急ぎ織田家中を整えなきゃならない状況で、秀吉を干す理由にならないね
信忠には秀吉を必要としないほどの配下がいない
信忠も適材適所として秀吉を使うね
信忠がバカ殿になる設定にするなら、仕方ないが
秀吉が石田や黒田を手放すわけないだろう
信長といえど、配下が重用している家来を配下の同意なく引き抜くことはしない
そんなことも知らないのか
信忠が唯我独尊の暴君になる設定にするなら、仕方ないが
重臣の裏切り
信長の死
信長近習の大量死
勢力下の相次ぐ一揆(一揆扇動)
北条の織田侵攻
この影響を軽く見過ぎだ
信忠勢だけで処理できる案件ではない
必然的に秀吉に頼ることになる
秀吉ですら秀吉勢だけで処理しきれないから庶務を他の武将に割り振っている(信雄らに同意の上で加増して)
史実では、家康からの申し出で空白地の一揆鎮圧と北条対策の進軍を秀吉は認めた
秀吉もそこまで手が回らないからだ
しかし信忠は徳川の甲信進軍を認めない
だが、家康は甲信進軍を強行する(史実でも秀吉の承認前に進軍している)
ここから史実とはかけ離れた展開になる
秀吉は秀勝擁立の声を否定しつつ、信忠に代わって高度な実務集団(羽柴家奉行衆)が織田や朝廷に押し寄せる様々な問題の処理・解決に奔走していただろう 秀吉の京都支配を朝廷が歓迎したの?
最終的には金で籠絡したけど当初は秀吉のやり方に不満を持った公家や自社が信孝に泣きついてるんだけど >>300
架空戦記並の根拠のない妄想ばっかりをつらつらと… 秀吉の裁定に不満があった公家が信孝に裁定を求めて信孝が真逆の裁定を下してたってのは事実やん そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし 馬鹿に付ける薬はない
そのバカが延々出しゃばるからこんな単発スレが続いた
しかし出しゃばりがすぎて過疎化した そのパターンは知ってるよ赤木
千年恨が滞ってるぞ在日アスペ
もっと頭使え 秀吉は信忠と争わないぞ
在日アスペはよく頭に刷り込んでおくように
あっ、でも千年恨できなくなるから無理だよねぇw チョンって自分がチョンってバレるとおまえこそチョンだって言い張るよねオウム返しでww このスレや過去スレ見たらわかるけど、信忠に過度な期待をしすぎだと思う
光秀が秀吉に討たれたら秀吉の威勢や権力、発言力が織田政権内で一気に高まる
逆に信忠は謀反を起こされて権威は低下し、謀反人も討てず、秀吉に気を使わないといけなくなる
秀吉の動き方次第もあるけど、多数派工作がうまい秀吉なら信忠を廃するのもそんなに難しく無いと思う >>310
それじゃダメダメ
千年恨が滞ってるぞ在日アスペw
やっぱり信忠は秀吉と争わないと困るのかな?
そうだよね?在日アスペくん ナイス!ナイスアシスト!
自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう
ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか?
好きなほうを選んでいいぞ
ナイス!ナイスアシスト!
自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう
ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか?
好きなほうを選んナイス!ナイスアシスト!
自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう
ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか?
好きなほうを選んでいいぞ
でいいぞ
ナイス!ナイスアシスト!
自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう
ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか?
好きなほうを選んでいいぞ >>311
秀吉と信忠は争わないよw
あと少し捻りがないな
ねぇ誰も浮かばない策とかないの?
信長や秀吉は当時の人々が浮かばない策を次々に出したから成功したわけで 信雄と信孝は北畠と神戸の人間で織田譜代の尾張美濃勢からの支持が薄かった
おまけに信雄と信孝は対立してたしな
だから譜代の丹羽や池田、さらに一門の信包は嫡流を推す秀吉を支持した
信忠がいれば織田家は団結するし秀吉を支持する理由はなくなるよね >>315
信忠と秀吉は争わないな
秀吉は信忠を支える
信長の血がない勝家らが粛正される
信忠の命令で弟の羽柴秀勝らが引導を渡す >>301
山崎-小牧長久手の頃までの
秀吉の京都支配は興味深いよね
なんとなく秀吉が奉行をおいて
すんなり支配下に入ったと思いがちだが
最初に置かれた桑原貞成は罷免され
次に浅野長政と一緒に任じられた
杉原家次は発狂→病死
周知の通りその後前田玄以が
京都所司代に就いて安定するのだが
これは実はその任に就いた天正13年当時
秀吉ではなく信雄の家臣なのよね
その後秀吉と信雄が対立して
玄以も秀吉に着くのだけど
その間秀吉の官位は上がってない
玄以が信雄と切り離され
秀吉についたと思しいあたりから
急に官位が上がってるので
朝廷との橋渡しにも功があったと観られてる その前田玄以は信忠付きで、本能寺の変時、二条城にいたんだよな
村井貞勝と息子二人も
この辺がまとめて生き残ってたら活躍したのかな 信長って官位に全然興味なかったよね
むしろ正親町天皇に譲位をすすめてたぐらいだし
みんなの意見だと信忠って官位とか序列に拘るタイプなのね
きっと規格外の発想ができなくて、家臣らに考えが読まれやすいタイプなんだろうな
父の葬儀で神は父ではなかったな、やはり私だって言うようなタイプなら父譲りの器を感じれるから面白いのに 信長は『譲位のお金は私が出します』との申し出に対して天皇は
「朝家再興の時いたり候と、たのもしく祝いおぼしめし候」
(正親町天皇宸筆御消息案)
(京都御所東山御文庫記録)
と、お礼のお手紙を信長に送ってる
信長は院政復活をエサにしたんだけど、院政復活には莫大なお金が必要で、結局は資金が準備出来ずに実現しなかった。 戦争戦争で金も時間もかかる譲位とかやってる場合じゃなかったんよな このスレや過去スレ見たらわかるけど、信忠に過度な期待をしすぎだと思う
光秀が秀吉に討たれたら秀吉の威勢や権力、発言力が織田政権内で一気に高まる
逆に信忠は謀反を起こされて権威は低下し、謀反人も討てず、秀吉に気を使わないといけなくなる
秀吉の動き方次第もあるけど、多数派工作がうまい秀吉なら信忠を廃するのもそんなに難しく無いと思う 秀勝が死んだら信雄は秀吉の養子になると言い出しそう
こいつは規格外のこと思いつくことがあるので読みにくかっただろう >>322
秀吉は信忠を廃する必要はない
信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る 秀吉が光秀を討ったらその権威や名分は失墜する
秀吉が主導権を握り、信忠の廃嫡すら可能になるかと >>325
信忠は軽い御輿だから廃する必要なし
秀吉は主導権は握らない
まずは他の宿老を個別に排除していく このスレで在日とか言ってる奴らは史料読んだことないのかよ
それとも史料が読めないから誤魔化してるのか?
当時に近い史料でも「信忠は逃げれた」と言ってる
なのに逃げずに二条御所に踏みとどまったおバカが信忠
そんな馬鹿に天下がとれるとか笑わせるなよ
あ、また在日とかいってごまかすのかな?
史料読めないからって在日在日とかいう奴は情けないなあ >>319
その点は議論が分かれる部分だろ
俺は信長は朝廷と官位の在り方に
秀吉以上にこだわりのある人だったと思う
と言うか秀吉はその辺無頓着すぎると考えてる
だから自身はあっさり位人臣を極め
朝廷の序列を乱し公家の役職不足をそのままに
武家に前例ではあり得ない官位を濫発できた
皇家や朝廷の立場や歴史を配慮してたらコレはできない
正親町天皇の譲位については
むしろ譲位によって上皇(治天の君)になることが
白河上皇以来の皇家の在り方で途絶えたのは
単に費用の問題なのを考慮すべき >>329
この人は普段から議論出来ない人なんだろうな
なんでそこで秀吉を引き合いに出すのかな?
そこは信忠だろうに
信忠スレなんだから
取ってつけたように秀吉論を語られてもねぇ…
いつもひとりで喋ってるだけあるな 信長は譲位も自身や家臣の官位も
無頓着で放置したのではなくて
政治的な効果を狙えるタイミングを
慎重に見定めてたんだよ
三職推任について何故か
「辞退した」ということあるけど
これは明確に誤りだよね
天正10年発動直前だった西国仕置きの
後に回答すると保留してたというのが正確
織田政権の統一がまず間違いないとこに来てから
世が改まったと大々的にアピールしようと
正親町天皇の譲位と自身の極位就任を
同時期に行おうと計画してたと考える >>330
信長が人一倍朝廷に敬意を払う人だから
信忠もその路線を踏襲したろう
と言う話だよ
まさかそこまで書かないとわからないとは・・・
あなたこそ秀吉がどうとかスレタイ関係ない
秀吉は信忠生きてたら朝廷利用について
別に何かを決定する立場にはない 論点は信忠に家臣が予想できない規格外の発想ができるかできないかって話なのに
官位に拘りがないから前例のないことが思いつくし、先が読まれにくいから家臣に足元をすくわれない
この人の意図としては秀吉を貶めたかったみたいだけど、結果的にアシストしてるよね 文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った
ただ「信忠は逃げれた」と言ってる史料があるって言ってるんだろ
本当に在日在日言ってる奴は池沼なんだな 仮に秀吉に4万がいても、信忠が存命なら全く無意味
織田家はその倍をすぐに動かせるし、仮に秀吉が毛利や長曾我部、上杉と組んでも
よくもって2年だろ
信忠が存命で池田、丹羽が羽柴に味方するとは考えられないし
せいぜい池田を除いた摂津衆くらいだろ味方するのは 史料読めないのかよ……
「御運の末と覚えたり」しか理解できないとか
ここにいる奴らって口だけで史料は出さないし読めないし
馬鹿ばかりだな
だから在日在日言って鬱憤晴らしてるのか? なんで秀吉が信忠と争う前提なんだよw
動機がある輩なら他にもいるだろう
ほんと在日の千年恨は深いな
常に秀吉のことで頭がいっぱいだよな >>337
秀吉って信忠とそんなに関係あったか?
秀勝繋がりで縁戚という程度だろ? >>338
言ってることズレてるな
弟、縁戚を『程度』と呼べるほどの深い関係ってなんだろうな 信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。 >>340
信長から褒美で賜った銀山ってどこのこと?
銀山の名前教えてよ 秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね 勢州軍記には「舞は浪費の下である。武士の家業を忘れ国が乱れる原因であるから大将がやるべきでない」と信忠の能狂いを痛烈に批判している。 信長と信忠の対立に朝廷までもが介入に乗り出した記録がある。天正9年7月、正親町天皇の勅使が安土に派遣され、天皇より「仲直りの祝事として」と香木を贈られた。 【 勢州軍記 】
松嶋舞楽事 天正九年辛巳秋八月。織田三位中将、信忠卿。神戸三七信孝。到松嶋城為遊興。信忠、信雄信孝、御兄弟。替々為舞楽也。貴賤群衆而見物之。君達好舞楽 信長公非之也。凡舞楽者費金銀。忘家業。乱國之本也。主将好不可用之云々。
三兄弟合同能公演見たかった 将来の殿様になるであろう若者3人が、自ら庶民の前で演じているのですから群衆としてもさぞ驚いた。当時の群衆の目にはマイナスのイメージで映ったと記される。
もちろん文字がかけない頭の弱い奴は喜んだと思うが。 その記述詳細真偽は別として興味深いよね
というのもその後天下を取る秀吉も家康も
自ら舞うほどの能好きで知られてる
秀吉は自分の活躍を能にして自ら舞って
何度も興行してる言わずと知れた能狂い
今に残る風姿花伝には家康が所蔵してたのを
信忠が譲られたと来歴が残り
能を通じてふたりに交流があった
江戸初期の成立時期を考えると
秀吉の末路から信長の発言を文字通り捉えて
武技より芸能を好む世相を批判するもの
と捉えるのが一般的かと思う
ただ信長以外の天下人の能への傾倒と
徳川幕府の祭事に取り入れられた能の興隆を
考え合わせると信長の能嫌いをむしろ無粋、
短絡的と取る見方もできてしまう 云々とあるのでその間に挟まってるのは
当時の群衆の印象ではなく
信長公非之也、の具体的説明でしょ
群衆が言ったとは取れなくね? 能狂いで父に叱責されて、朝廷を巻き込んで許された直後にその公演やしな
父を舐めまくりのウツケ兄弟の姿がありありと記されたわけだ
まあ、かわいい弟信雄に『兄上、能やりたいやろ?もう我慢できないやろ?オレは公演やるけどなあ』ってそそのかされたんだろうな(笑)
信長はもっと信雄や信孝が信忠を畏まうことを望んでいた「信忠はお前の兄である前に主君である」という趣旨の訓示を信雄に何度も出すぐらいに
でも序列の教育の効果は全くなかったというわけだ >>350
当時の群衆の感想というのは
どこに書いてありましたか? まさかアシストしてくれんの?
変なところに拘ってるね
なんかズレてるよアンタ
群衆なんかより記述者や信長公がドン引きしたほうが問題やろうに アシストってw
書いてもいない群衆の反応の捏造を指摘されてんだろw 無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ >>353
ナイス!アシスト
ほらな
コイツってズレてるだろ
そして、あげ上げ取りが目的だって自白して自爆してやんの
頭悪いね
>>348
信忠の話にわざわざ取ってつけたように秀吉論まで語っちゃって気持ち悪い奴やな おまえの面に免じて群衆じゃなく、信長や帝がドン引きしたことにしてやるよ
能にのめり込んで、帝の耳に入るぐらいの親子が対立したのに、許された直後に公演するおバカ兄弟
公演とその練習に頭いっぱいのところをみると、武田調略は部下に任せっきりだったってことなんやろうな
確かに武士の家業を忘れて国が乱れる
でも約半年後に死ぬんだから、大好き能の公演やって良かったかもな 繰り返すが、秀吉が信忠に謀叛することはない
秀吉から兵を挙げることはない
信忠に信頼され、信忠から頼まれた汚い粛正の仕事をこなす中で権勢を拡大していく
政権中枢では秀吉の息がかかった者を送り込む
秀吉はじわじわと政務を掌握していくだろう
だからといって信忠を蹴落とすことはない
信忠の前では律儀に尽くす
信忠は死ぬまで秀吉を疑うことはないだろう
死ぬまでは
秀吉は人たらしの上、父の仇を討った武将だからね 武将らが死地で奉公しているときに、御坊ちゃまは面倒なことを父や部下に任せて優雅で雅な生活を送ってたんだな このスレや過去スレ見たらわかるけど、信忠に過度な期待をしすぎだと思う
光秀が秀吉に討たれたら秀吉の威勢や権力、発言力が織田政権内で一気に高まる
逆に信忠は謀反を起こされて権威は低下し、謀反人も討てず、秀吉に気を使わないといけなくなる
秀吉の動き方次第もあるけど、多数派工作がうまい秀吉なら信忠を廃するのもそんなに難しく無いと思う なんで秀吉が信忠と争う前提なんだよw
動機がある輩なら他にもいるだろう
信忠スレなんだから
取ってつけたように秀吉論を語られてもねぇ…
いつもひとりで喋ってるだけあるな
ほんと在日の千年恨は深いな
常に秀吉のことで頭がいっぱいだよな >>356
してやるよってなんだ?
かりに勢州軍記の記述を丸呑みにしたとしても
確実に批判的だったのは信長だけじゃん
帝は仲裁してるんだから能を嗜むのは
そこまで問題視されてはいない
朝廷が問題視してたのなら
信長の主張に迎合していたはず
あなたは書いてもない群衆の
マイナスイメージを捏造してるだけじゃん >>359
あなたが秀吉に過度な期待をしすぎなんだよ
他の人は秀吉は織田家臣だという当たり前の話をしてるだけ >>361
何度も言うが、信長公にドン引きされたり、帝から香木贈られてるのにまた能狂いに戻るのも問題やろw群衆の評価がそんなに大事か?みんなの評価を気にしがちなアスペらしいな
ほんと的外れ
オマエはあげ足取りで悦になりたいだけ
いつも論点からズレたことしか言わないから退屈しのぎにもならない 凡舞楽者費金銀。
忘家業。乱國之本也。
主将好不可用之云々。
家業忘れて国が乱れる、人の上に立つ者として相応しくない。
こんな評価を残されただけで大問題なのに、さらにそのフラグを一年以内に回収してる
歴史って面白いよな おい、頭使ってるか
じゃあ、信忠死んで信孝が家督継いでだら天下取れたって言ってる奴いるか?
まあいないね
おまえは信忠=信長コピーとして考えてるんだろ?
アホだから
信忠は弟どもと大して変わらんね >>363
別にみんなの評価を気にしてやんじゃなく
あなたが史料にない民衆や朝廷の反応を
捏造してきたことを指摘しただけだぞ あげ足取りで悦ると気持ちいいよなw
やめられない止まらないってか >>362
ムダだよ
信忠と秀吉の対立を大前提とした議論に誘導されないから
そもそもキミの場合は典型的な詭弁論者だから議論は成立しないか
もとい、詭弁論者じゃなく在日アスペだ
信忠は天下人で秀吉は【織田家の家臣として】権勢をふるう
秀吉から信忠と争う理由なんてないね まとめると
信長は封建制度の枠組みのなかで成果主義を取り入れた(中央集権的専制へ移行しようとしてた可能性あり)
信忠の天下を期待している人の意見は主に、主の命令は絶対服従である。
そして、その成果による果実は信忠が独占し、家臣や同盟国の躍進は認めないとなっている
さらに怠慢したり歯向かえば粛正である
これは信長の成果主義とは言えず、家臣や同盟国の不満は膨らむ一方である
この信忠では、謀叛や離反が起き大規模な争いは避けられない
つまりこの信忠では天下は獲れない >370のようなやりとりは【悪質なキリトリ】によるものです。問題は、繰り返し発生する再発信の中で内容が変質したり、先鋭化することが極めて多いことです。
悪質なキリトリとは、レスの前後の流れを一切無視して一部だけを取り出し、その一部からでは判断できない情報を(意図して再発信者が伝えたい情報だと誤認させるよう)再発信することです。
悪意ある再発信は言語道断です。
>370と>371は同一人物だと思われますが、この例のように自分自身がそうした誹謗中傷に参加しないよう最低限のリテラシー、心構えを持つようにしたいものですね。 文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った
ただ「信忠は逃げれた」と言ってる史料があるって言ってるんだろ
本当に在日在日言ってる奴は池沼なんだな ストローマン論法(藁人形論法)とは相手の主張を捻じ曲げて解釈して無理やりに反論す論法のこと 反論する側が意図してる・してないにかかわらず、相手が言わんとしている趣旨を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論する論法。
例えば、在日アスペのID:ErtzOfOFが特に好んで使う論法な ■議題の歪曲
議論の対象になっている言葉を歪曲することにより、反論を容易にします。これにより、相手の意見を歪めることができ、反論が容易になります。
■表現の歪曲
言葉の表現を歪曲することにより、反論を容易にします。例としては、「制限する」→「禁止する」、「多くの~」→「すべての~」など様々なものが挙げられます。このように、表現を強調することにより、相手の主張を歪めることが出来ます。
■発言の切り取り
この方法は、主張の文脈をとらえずに、意見の言葉尻をとらえて反論する方法です。この方法は、相手が反論しづらい環境の場合に極めて有効です。 重箱の隅をつつくように、相手の意見の中に含まれる不完全な部分をあらさがしして、どうとでも解釈できる一般論をぶつけてくるため、たちの悪い論法とも言える。 ちなみに>373は、主張の一部だけを取り出して議論の方向をどんどんゆがめていく「チェリー・ピッキング」とも呼ぶ詭弁述
チェリー・ピッキングとは、数多くの事例の中から自らの論証に有利な事例のみを並べ立てることで、命題を論証しようとする論理上の誤謬、あるいは詭弁術です。 わかるわ
具体的に反論できないと
こう言う一般論で
逃げるしかなくなるよな 在日在日とほざいてる奴らって悪口ばっかで何にも出さないな
信忠が優秀とか生きてたら天下を統一していたとか、誰が言ってるのか出せよ その通り!よくできました。
詭弁の対処のひとつは一般論を示し適当にあしらうことですね。あと代表的なものがふたつありますが、わかりますか?? また話そらしかよww
前スレでそれ言ったから続いてる話題やん
そう主張してないなら黙っときゃいいもんを
反論できなくなったからって見苦しいわ
本当に見に覚えないなら読み返して
変なチャチャ入れてきたことを悔いろ アスペルガーには、自分にとって不利益だったり、自分の意見に対する批判、反論を認めることがひどいストレスになり、どうしても受け入れられないという障害もあります。 どうしても会話がストローマン手法になってしまう人は、アスペルガー、またはアスペルガーぎみの人ですので、諦めてそっとしておいてあげるのが、お互いのためです。
重箱の隅をつついて、反論が来ないからと勝どきを上げて突然マウントをとる人や
スーパー自分本位の理屈だけで防衛ラインを張って、人からの忠告に聞く耳を持たない人もそうですね。
信じられないことに「本人はやりきった、勝利だ」とか悦に入ってるのですが、これは脳の認知障害なので気が付くことは一生ありません。 この際、いつもの的外れでもいいからさあ
今後は史料か研究資料つけてくれないかな?
人に論拠を求めるくせにキミは一切何も出さないよな
まあキミのは妄言たがらそれでもよかったんだけど
この先も目上の人に相手にして欲しいなら礼儀からしっかりやれよ
忠告な 正常な脳は互いに共感し合うことや理解を深めることで快感を感じますが、それが脳の構造上出来ない人もいるのです。
さあ詭弁の対処は代表的なものがあとひとつありますよ。
あとひとつはなにかわかりますか??
そうですね。正解です!
では、それをこれから実践してみましょう。 的外れな妄言を前提としたおまえの頭のなかの言い訳はいいから
とりあえず尻尾巻いて逃げるかごめんなさいしような
この際、負け犬の遠吠えでもいいぞ
はいどうぞw 信忠って何やらせても75点ってイメージ
甲州征伐も勝頼がもう家臣や領民から見放されてたからうまくいったけど だからそれが的外れの妄言だってw
まさかかもしれんがコイツは人違いをしてるかもな
ちなみにコイツは認知能力に問題があるからまともな議論を期待しないほうがいい セフィロスをいい人化するためなら改変でもなんでもやるとおもう 信忠は能力も経験もあったけど苦労を知らなかった
それが多分、最後の判断ミスになったんだろうな
逃げて再起を図ることを知らなかったし、自分の身の重さを理解していなかった
「当代記」では逃げようと思えば逃げれた、明智の探索は節穴だらけだった
それなのに逃げなかったのは既に信忠が天道から見捨てられていたからとされてるしな 自分がそう考えてると誤認識してその妄言をぶつけてきたから『的外れ』って最初から何度も言っている
その後も執念深く絡んで迷惑だったが、キミが『…だけではっきりする』と強気なゴールポストを設定したから仕方なく相手をしてやった
キミのごめんなさいの時間は終了だ
おまえは所詮はその程度だったってことで 信忠が存命でも、どうかと思う
秀吉の全盛期だからな それ的外れって最初から言ってんだけど
いつになったら理解できるの?アスペ
さあ、ごめんなさいの時間だ この頃にはもう信長は家督を信忠に譲ってたしな
信忠が仮に自領の美濃尾張まで逃げ込めば
3万くらいの兵力は簡単に揃えられるし
秀吉がもし先に光秀倒したとしても
織田家筆頭武将にはなれてもそれ以上はないよな
信忠生きてりゃ清須会議も起きないし丹羽なんかが秀吉側につくこともない まず信忠が行きていたら秀吉が叛乱する前提がおかしい
やっても誰もついてこないし仮に周辺だけ同調してもあとで袋叩きにあう
そんなことも分からん秀吉じゃない
さらに仮に先に光秀討とうとしても無理
史実の山崎も主力は摂津勢で秀吉本軍は長距離移動でへとへと使いもんにならんかった
池田中川高山ら摂津勢はまず信忠に従う
わざわざ来るかどうかもわからん秀吉の指揮下に入る意味無し そもそも信忠は二代目としてはかなり優秀だったと思うがな
秀吉や家康と比較してわずかに劣る程度だろ
信長と比較するから信忠が小さく見えるだけ >>399
まるで信長が秀吉・家康よりも優秀かのような言い方やな 信忠が明智滅ぼして織田政権が続くとしても
方面軍指揮官が謀反を起こしたという事実はかなり重い
柴田、滝川、羽柴辺りの権限は縮小されていく可能性は高いと思う >>401
そもそも担当していた敵を潰したら権限は必要なくなるやん
何を理由に権限をそのまま維持させろというのよ 北条は信長死んで信忠生きてるって状況で
史実みたいに上野や甲斐に攻撃仕掛けるかどうかだな
一時的には成功するかもしれんが火事場泥棒した北条を信忠は絶対許さんだろうな まずは足固めでいきなり外征はせんだろ
その後は中国四国九州
関東とかその後 まずは足固めでいきなり外征はせんだろ
その後は中国四国九州
関東とかその後 まずは足固めでいきなり外征はせんだろ
その後は中国四国九州
関東とかその後 とりあえず上野、甲斐、信濃が史実ほど潰走状態にはならんだろうし
徳川が相模伊豆に圧力かけたら上野制圧が精いっぱいだろうな北条 >>400
個人の優秀さが絶対ではなく
相対的な力関係で事態は推移する
信長在世中は秀吉も家康も
天下人からは程遠い存在だったでしょ
それぞれの優秀さは事態を動かす要因のほんの一部
>>401
それってすでに荒木が起こしてることなんだけど 信長『働きしでぇで跡目を選んでやるに俺のために死ぬ気で働けぇ』 老いたビートに期待すな
天才秀吉も晩年は見るに堪えない老害 >>417
そう、謂わば「戦国時代版アウトレイジ」らしいぜ >>416
老人になったたけし映画だけど若いスタッフも必ず参加させてるしその子達の映像技術が見映えするケースも普通にあるからね
何もかも老人がやってるワケでは無い 雨すごい
本能寺から山崎までの天候も悪かったのかな? >>421
旧暦で6月2日
現在の暦だと6月21日だから違うぞ 6月22日は、信長の50歳の誕生日だった
ほぼ50歳だった
まさに、人間50年を駆け抜けた 本能寺の変の前日に京都で皆既日食がみれたから、前日は天気が良かったはず
>>424
信長の死後すぐに、西暦は、ユリウス暦から現在使われているグレゴリオ暦に変わってるからその指摘も厳密にいうとまちがいだよ 秀吉『貴方こそッ…跡取りなのに…なァ?』
秀吉『オレが天下を取ッたら…こんなもんじゃねェぞォ!!』 実際は信長の跡取りはかなり早い段階で信忠に決まってただろ。
織田家家督は本能寺の変の6年も前に信忠に与えられてるし。 ただ信忠が天下取れてたかどうかは分からんけどな
だいたい信長でもまとめきれなかったってのに・・・ 逃げ延びたとしても信望は一気に落ちて、その後の秀吉台頭に
対抗出来ずに信孝と同じ道を辿った可能性も高い。
そして最期は「報いを待てや羽柴筑前」と辞世の句を残して死ぬ・・・ 正統後継者がいるんだから
清須会議そのものがない
織田家家臣として
ナンバー1になれたとしても
サルが天下は取れない なんだまた帰って来てたのか
分かった
また自分の恥ずかしいコメのコピー貼って欲しいんだな 何故、凡人が偉人の後を何事もなく継げると思えるのか?理解に苦しむ。 足利将軍家の跡目は決まってないぞ
最有力候補は信長に間違いはないが
義昭はまだ朝廷に将軍職を返還していないので
ワンチャンある 1576年に家督を譲られ
正式に2代目当主になってるんだから
後継ぎに決まっとるやろ このスレで信忠が天下を取るとか秀吉が信忠に従うとか言ってる奴は歴史知らないんだな
今川氏真見ろよ
義元が死んだら家康に独立されて領国も8年で崩壊した
氏真は義元生前に家督を譲ってもらっててこれだ
氏真も信忠も有力な藩屏はいない
信忠にはむしろお荷物になる次弟がいるし、崩壊は時間の問題だろ 信長は右大臣を辞退して以後官位につかなかった
それが天皇家を滅ぼすのではないかと噂になり朝廷は光秀を使って信長を殺した 実際に滅ぼしてそう
それだけで日本の未来は大きく変わる
俺も貴様も生まれていないだろう >>436
偉人というのは能力ではなく業績に与えられる評価だからだよ
凡人であるかという能力を評価する言葉とはそもそもベクトルが違う 信長『みな○ろしに決まっとるがや💢日本六十六ヵ国のぜってゃー君主となった暁には、一大艦隊を編成してシナを武力で征服しゃーす🌏』 >>440
武功皆無の氏真と、たくさんの武功を挙げてた信忠を
同列で語るのは無理がある >>438
義昭将軍の跡目はまだ決まってないよ
秀吉『貴方こそッ…跡取りなのに…なァ?』
秀吉『オレが天下を取ッたら…こんなもんじゃねェぞォ!!』 >>449
信長がせめて太政大臣ぐらいになってたらなぁ
積むまで一手足りなかったな
テンパイで流局しちゃって残念 ちなみに信長の唐入りは怪しげ
宣教師だけが打ち明けられてるor記録した
しかも記録したのは言われた時じゃなく
後年振り返るタイミング
絶対権力者の重大計画としてはあまりに不自然
その後のイエズス会の唐入りを企む秀吉との関係にも正直生かされてない 記録があるのはでかいな
信長は絶対に言ってない、想ってないとは言えないからな 秀吉が信長の考えをパクっただけの小物って言えるしな 宣教師から地球儀や世界地図を見せられた事で
「日本はこんなに小さいのか!これでは日本を
統一しただけで満足してたら井の中の蛙ではないか!
せめて明国くらいは征服しないと西洋からバカにされる!」
と思うのが自然だろうしな。 信忠の代は持つと思うけど、後継者が秀信かあるいはその弟かだからなあ
しかも藩屏が信雄に信孝
信忠がかなり長生きしないとまた乱世になりそうだ 信雄はともかく信孝、秀信は状況変われば育つかもしれんし信澄も死ななければ 信雄からすると、賤ヶ岳の結果、正式に織田当主なったのに池田らが秀吉側についたのは想定外だったと思う 後見役争いだろ?跡継ぎは三法師(秀信)じゃなかった? >>458
信澄の死は6月5日
そこまでに疑いが晴れるかどうかが鍵になる
家忠日記とかで信澄が光秀と組んで謀反したとかマジで噂になってたみたいだし
信孝が信忠に無断で信澄を処断した場合、信忠がどういう
判断下すかなあ >>462
天正10年10月28日、秀吉・長秀・恒興は三法師を織田家当主として擁立した清洲会議の決定事項を反故し、信雄を当主として擁立し主従関係を結んだ
という説と
小牧・長久手の戦いの講和の後に秀吉は信雄を正式な織田家の当主に据えた
とする説がある 知らんかった
その後信雄の領土全部取り上げる秀吉は何も言われなかったのかねw >>465
家康旧領(駿遠三甲信5ヵ国)への移封加増命令を、父祖の地の尾張からの移動を嫌がり拒否したことから、秀吉はシメシメと喜んで改易
徳川は信雄と共に秀吉に盾突くと予想されたが、北条が滅んだこともあり、黙って駿河遠江三河甲府信濃を秀吉に差し出し、関東にいった
秀吉にすれば残念な結果だったと思う 小牧長久手前後の信雄の手腕は見事な方と思うぞ
軍事的には徳川が頑張った結果だけど
膠着に持ち込めるタイミングで徳川と組んで開戦して
朝廷が秀吉についたら講和ちうのは
>>465
その時点では秀吉は関白として号令してて
織田当主といえども逆らえないからね そもそも無実だと知っていてこれ以上兵が四散しないように無理に罪着せて殺した 謀叛の首謀者が信忠、実行部隊が光秀
という噂が流れたりしてな 光秀がそんな噂流す前に潰される
秀吉だとすぐバレる
彼に直臣なぞほとんどいない
すぐにチクられる
つかバカじゃない秀吉はそんなアホなことはしない
想像力不足 あの負け犬がまた暴れてるようだな
あぼーんばっかりw >>467
つまり武家の棟梁の跡目には織田家当主と言えども逆らえない >>472
徳川の家来が、あの場にいたわけもない
そのセリフは、捏造だろうな >>475
事実かどうかのキミの解釈なんかは誰も聞いてないし
噂になるかの話な
信長が『城介の別心か』と言っても、当時の人々が「そんなこと信長が言うわけないだろ」と否定しない証拠
結局、噂は潰されずに現代まで伝わってるよ 歴史研究家で成蹊大学教授の池上裕子先生が、「織田信長では天下は取れない。秀吉だから
8年でとれた」と言ってるように、信忠が悪いのではなく、織田家のやり方では無理だということだろう
池上先生が言うには検地はやらないし、軍役もない
システムがないから政権として機能できないしやり方に問題があるから謀反も絶えなかった
信忠なら謀反が絶えて起こらないという理由があるなら教えてほしいくらいだ >>474
それはまた別の話かな
時期によるというか力関係によるとしか ひとりでコピペしてひとりでツッコミ入れる
虚しいのう >>476
結局、噂にすぎないことを、キミも否定できてないwww >>483
謀叛の首謀者が信忠、実行部隊が光秀
という噂が流れたりしてな アスペかな?
信忠は天下の主たる父を守れなかった責任は免れない
信忠自身がそれを痛感する
そうでなく家督に執着するというならば、いずれにせよ宿老同士の争いから織田は割れるという話な 「近くにいながら信長を助けられず逃げた」
とあっては大失態という扱いになるしな。
秀吉の助力で光秀を倒したら、結局は秀吉
の発言力増大は避けられず、信孝と同じ
道筋をたどる事になる。 織田家の家督は持ってるけど、実態は秀吉の傀儡
という感じになってただろう。
やがてそれに不満を持って柴田と組んで秀吉打倒に
動くも敗北して「報いを待てや羽柴筑前」と
言い残して世を去ると。 信孝の時は
すでに織田が大きく割れていた
信忠は正統後継者なので清須会議もないし
織田が割れることも無い
秀吉が何を言っても誰も味方に付くことはない
サルがナンバーワンになる事はない ひとりでコピペしてひとりでツッコミ入れる
虚しいのうオジサン 備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな
で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ?
今日も大荒れ間違いなしでしたね! アスペルガーを連呼してる半可通がら居るようだが、症状理解して使ってんのか?バカが >>497
よう、アスペ
アスペはアスペを自覚できない
場や年齢にそぐわない言葉づかいをする
年齢相応の羞恥心や常識についての理解が乏しい
場の空気を読むことや相手の気持ちの理解やそれに寄り添った言動が苦手
対人関係に障害
マイルールにこだわって、自分が決めたルールが変更になったりすると混乱する 「高代寺日記」から「源長満(塩川長満)」名目
「傳(伝)曰 始 永禄八年(1565)乙丑八月 伯耆守従五位上 同十一年戌辰正月ニ婚礼 三十一歳 室者 光源院(足利義輝)ノ娘ナリ 御コト(永禄の変)アリシ時 十三才ナリシヲ摂津ノ国絲丸カ父 助十郎 コレヲ抱テ多田ヘ退 終ニ古伯(国満)ノ養育トナリテ如此 是女子ハ土佐ノ一條殿 房家ノ落胤 辰子ノ腹ナリ 辰子縁アリテ 慶寿院(義輝母)殿ニ宮仕シ 終 義輝ノシタヒニヨツテ女子ヲ生ム 永禄三年ニ彼女子瘡疱(疱瘡)ヲイタワリ 其形見(外見)悪シ故ニ 尼ニセント兼思ワレケルニ 此乱発テ御父失給フ 助十郎カ働故ニ 古伯(国満)養子トナル 始ノ間 世ニ密スト云共 后ニサタアリ 義昭ヨリノ通ハ渡辺宮内(昌)取次申サレケルトソ聞ヘシ 世俗ノ沙汰スルハ 信長ノ娘ト云リ 當家信長ト甚シタシミアル故ニ推テサタセシナリ 實(実)ハ如此ナリ」
三法師くん義輝の曾孫だったんか 『信長公記』って意外と嘘と誇張が多くあるから史料として信用ならないよね
家康の貢献の大きさをやたら説くし
内容をあとで変えたりしてんじゃないかな
三方ヶ原まで徳川の勝ち戦で、その手柄はめざましいとか書いてあるしさ
嘘っぱちだよ 謙信「家康から連絡来たけど、三方ヶ原で徳川が武田に勝利したって」 またひとりで喋ってる…
ひとりでボケてひとりでボケて
オチなしか 大きな勢力にはなるが
1570年あたりの勢力図に逆戻り
再びドロドロの戦乱だ
大義名分もないのに農民上がりの下民には従いません 武田軍を吸収して5カ国になった家康が信玄化
関東の一円の覇者となった北条
東北で大勢力となりつつあった伊達 武家の棟梁たる足利将軍が、京を支配している逆賊信忠追討と再上洛の号令をかけたなら皆従うな 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う 信長というか織田の中央集権は、配下の大名にしてみれば不愉快極まりないし本能寺の変は必然。
家康がそれを反面教師とし世継ぎ以外の藩政に関しては口出しをしない高度な自治権を
配下の大名に与えていたわけだから信長の死後に織田政権が続くのは考えにくい 北野武監督は、織田当主信忠には武家棟梁の跡目までは継がれないという考えのようだ
残念ながらな
北野秀吉だと消えてもらうリストに入ってるのは確実だな 信忠は秀吉と戦わないとアカンか?
北野秀吉だったら倒すべきだろうけど 北野秀吉なら大々的に戦わずに消すやろな
秀勝のように病死っぽく静かにな 兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね 北野秀吉『オレが天下獲ったらこんなもんじゃないぞ!』 そもそも秀吉が謀反する必要ないと思う
あの時点で秀吉は織田家重臣の中でも若い
柴田勝家 61歳
滝川一益 57歳
丹羽長秀 48歳
羽柴秀吉 46歳
明智光秀 55歳
柴田は1583年自害だから病死がいつになるかわからないけど高齢だし、滝川は1586年、
丹羽は1585年没だから自然と脱落する
となると、秀吉は自然と織田家一の重臣になれるから謀反犯す理由がない
それに謀反したとしてついてきそうなのは、秀長・蜂須賀・黒田・宇喜多くらいだから戦力が全然足りない つか息子は信忠の弟じゃん
無理する必要あるん?
重臣クラスで信長の息子や娘もらってるの丹波と羽柴だけじゃん 信長『みな○ろしに決まっとるがや💢日本六十六ヵ国のぜってゃー君主となった暁には、一大艦隊を編成してシナを武力で征服しゃーす🌏』 柴田勝家
子なしで将来養子問題が拗れる
お先真っ暗
丹羽長秀
格は準織田一門だし長重の嫁は信長の娘だし本人もそこそこ優秀だし勝ち組
羽柴秀吉
秀勝、秀次のラインで家名は残りそう
滝川一益
一代限りかもしれん
明智光秀
寿命と息子の成長、どちらが早いか >>510
徳川政権が外様を中央から遠ざけたのも完全に織田政権を
反面教師にしてるよな。
明智羽柴という外様のせいで織田政権は崩壊したんだし。 反面教師は徳川自身だよ
大老職に就きながら崩壊させたじゃないか >>517
でもその面子で泰平の世はないだろう。
間違いなく空中分解する。 >>510
織田家は中央政権のために配下の大名領国に
徳川がやらなかったどんな統制を敷いたの?
織田家でも家臣の領国は家臣が治めてたけど何が違うん?
>>522
譜代ってもほとんどは家康の代に支えてるんで
光秀秀吉と変わらんのよ 信長は茶会という名の常務会をやってたよな
大企業に勤めてる人ならわかると思うけど >>526
端的には信長は外様の明智や羽柴達にに与力大名を付けて監視をさせていたけど、
江戸幕府はそのように外様大名達を監視、管理しなかった。 織豊政権と徳川政権の違いくらい理解してから書き込めよ。 >>528
明智はともかく、羽柴は外様では無いと思うが >>531
柴田は当主信長に背いて弟を擁立したよな
何様だよ 無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ 毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う >>538
「‥上様重々頂御褒美御感状、其上但州金山、御茶湯道具‥」 >>539
蒲生氏は秀吉と親しく、秀吉の才覚に惚れ、秀吉により近づくために自ら望んで人質を差し出して秀吉陣営に加わった
なお、信雄信孝は家臣から人質をとらなかった そういえば目付与力からも人質をとってたのは柴田勝家やな
前田利家らから人質を預かっていたし、清洲会議直後にかかわらず、秀吉に対しても秀勝を人質に出せと脅した
秀吉は勝家の突然の要求に驚き激怒した
それもきっかけになってふたりの仲が険悪になった
徳川の世があったからマイルドな印象になったが、柴田はかなりの曲者だ 市も、勝家との再婚は実はかなり嫌々だったとも言われてるしな ダウト
秀吉や光秀を外様扱いの違和感は置いといても
江戸時代の外様大名統制の方がずっと厳しい
江戸初期に前田上杉のように徳川家臣を
家老として迎えた例もあるが
他に幕府の先手頭が諸家の頼みの旗本衆として
江戸登城や諸役にかかわる打ち合わせや報告の相手に定められ
より直接的な監督関係が体制の中に組み込まれている >>537
本能寺前の秀吉の経済力語るのに
本能寺後の活動をもとにしないといけない時点で 北野秀吉『オレが天下獲ったらこんなもんじゃないぞ!』 >>544
西島光秀『ID:/+uwsrne ガー ダウトォおおお!!』 信忠が存命で秀吉の与力ついてくるかねえ
宮部と宇喜多くらいじゃないのか、ついてくるの
南条とか亀井とかは毛利裏切ったり関ヶ原の所業見てるとついてくるとは思えないし >>548
筆頭宿老の勝家の真似して与力から人質を預かるようになる
裏切った奴の人質は極刑や
信長の妻子であっても 与力のうち一人でも信忠に密告したらアウトなんだけど…… 信忠が上手く逃げれたとしても、信長を助けられずに
逃げたワケだから、「大失態」と家臣達は受け止めるだろう。
当然、信長時代のようには従わなくなる家臣も多くなる。 >>552
それは信忠に明智と戦える兵力があったらの話やろ 史実でも美濃までいけなかった明智がいつになったら美濃にいけるんだろうか…… なんで柴田と徳川は足利将軍を上洛させようとしたんや
織田家への背任やろ
羽柴より柴田がやらかしてる
信忠やったらまずは柴田と徳川を粛正やろ >>556
本拠の美濃尾張にはたくさんの兵力があっただろうけど、
それらを畿内に呼び寄せて明智討伐するまでに時間がかかる。
そうこうしてる間に秀吉が戻って来るから結局秀吉と一緒に
明智討伐する方が早い。
当然秀吉の発言力は大幅に高まって信忠の求心力は落ちる。 秀吉が信忠の命令待たずに勝手に撤退決めて勝手に光秀討つ根拠
光秀が信忠無視して秀吉討つ決定する根拠
摂津衆が信忠無視して秀吉の指揮下に入る根拠
自分無視したアホの光秀を背後から信忠が討たない根拠 本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが 昔と違って今は信長は本気で将軍支えようとしたけど
トチ狂った義昭が信長と敵対した
追放後も義昭を京に戻そうとしていたって感じになってるから
史実で本能寺後に義昭を上洛させようとしても背任じゃないんじゃね? そういうゆるい解釈でもいいなら、目付と与力から人質をとっても背任にならないってことで 人質とっても本気で戦うとは思えないがね
関が原がいい例やん
無理やり人質取ろうとしてみんな逃げるかとられても本気で戦おうとしなかった
秀吉が謀反した場合、本気で従うのは秀長と黒田官兵衛と蜂須賀小六、それに宇喜多秀家と宮部継潤くらいじゃないのか? >>559
なんで?濃尾が何処にあって秀吉が何処にいるか知らんの? >>561
全てしっかり把握?何のことだ?
撤退の判断自体は勝家の北陸方面軍もそう変わらない
秀吉が味方のいる摂津まで来たところで明智が兵を集めてたから山崎の合戦が起きたけど
それは別に秀吉が光秀の内情を事細かに知ってたからではないぞ >>565
そもそも秀吉が謀叛を起こすと思ってる時点でお察し そら自国をあれだけ蹂躙した太閤が実は若社長にペコペコするしかない中間管理職だったって連中にはショックだろう >>568
謀反なんて起こさずに、織田政権内で徐々に台頭して、
トップ死後の内輪揉めに乗じて徐々に簒奪するのが
賢いやり方だからね。
後に家康もそれを真似したワケだし。 >>572
寿命が尽きる前に天下獲ったワケだが?
貴様の歴史知識は小学生以下か? 文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った
ただ「信忠は逃げれた」と言ってる史料があるって言ってるんだろ
本当に在日在日言ってる奴は池沼なんだな 家康の時は
トップが自分より年上
信忠が後期者なんだから
自分より年下
状況が違うだろオッサン 秀吉が光秀を討ったらその権威や名分は失墜する
秀吉が主導権を握り、信忠の廃嫡すら可能になるかと 信雄は秀吉に高く評価されて5カ国の大大名に持ち上げてもらったのに
それ断って怒りを買って改易になったしな
ありえるな 織田家は信長と信忠に石高を集中させすぎたのがなあ。子沢山なんだから家康のように
他の息子にもリスクヘッジで与えておけば乗っ取られずにすんだかもしれない。 信長亡き後の織田直轄の領国は濃尾くらいだからなあ。これじゃ癖の強い軍団長達は纏められん 天下統一後1800万石時にだいたい一国ずつ50万石前後
全盛期の織田800万石時で信雄秀勝が30万石ほどで残りは5~10万石って考えると割合的には似たようなものじゃ 越前の秀康は68万石だし
越後忠輝が越後北信濃で所説ありだけど75万石で一番でかいのかな? そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし 本能寺の変で甲信関東の支配権を失ったのは大きいな
徳川北条が大きくなり過ぎた
武田遺臣を吸収して信玄化した家康に対して10万の兵を動員しても潰せなくなった
上杉は息を吹き返し佐々成政は大苦戦 小牧長久手はなぜか秀吉のやる気が全然ないのよな
機動と積極攻勢を得意とする秀吉が積極的に動いてない そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる
だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう 仮に信忠が秀吉の軍門に下っても大丈夫
駿遠三甲信5ヵ国に移封加増されて大大名になってれば、秀吉亡き後に天下を再び簒奪できるやろ
たとえば信長の子秀勝が死んで秀次が関白になったが、信長の子信忠が生きてれば秀吉の養子になって関白になるはずや
秀頼が生まれても秀吉の死の時点でまだ幼い
関白は秀頼に譲らず秀信へ
信忠は太閤として秀頼派を粛正し天下を盤石にする
家康ほど時間はかけない
秀吉死後、数年で天下人や >>587
織田の家政に口出しする立場にない一家臣が
すでに何年も織田家を治めてる信忠を
廃絶するとか口走って討たれない理由あるの?w 信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ なってないぞ
清洲会議後の情勢が信長死んで即現出した訳ではないし
その後も信孝と対立するのに信雄を担ぐ必要あったじゃん
散々言われてきた通り認識がおかしいんよあんた 腹を切るッ!父の追い腹する!と喚き散らす信忠をなだめる役目が秀吉やで
可愛げのあるいい御輿になれると秀吉に思われたら生かしてもらえるで
秀吉が死んでからが本領発揮や ここでは、仮に信忠が自身の軍勢たる美濃尾張衆が(いたとしても動かせる武将がいないが)いたとする
安土に招集するあいだに、秀吉に先を越される
もちろん、信長の後継者たる信忠の地位は変わらないであろうが、秀吉が信忠の命令を待つことなく史実のように短期間において光秀を滅ぼす
なぜなら信忠軍も橋を燃やされて渡れないからな(笑)
光秀は軍勢を数千にまで減った信孝に向かわせて包囲し数日で討つ
その頃に秀吉が播磨で軍勢を整えていることを知る
そのまま光秀は秀勝を討ち取りにきて戦となり光秀は返り討ちにあって終わる
織田家中における秀吉の比重はやはり並々ならぬものとなる
まず信孝丹羽が討死しているしな
また、家康は更に脅威となる
信忠が美濃尾張衆を招集できたとしても、史実にあったように上野甲斐では混乱が生じそちらの方面に家康が勢力をのばしたであろうことは想像に難くない
徳川の立場になれば悲願だからな
信忠と家康の決裂は確定的で徳川北条は同盟を強固にする(もともとから取次がいた)
家康に対し、押しの利く者がもはや家中にいない
秀吉は畿内安定と四国攻めの対応(毛利は和睦な)だ
そうなったら、やはり古狸家康が、ウツケ信雄をけしかけ徐々に信忠の力を削いだのではないかとも考えらる 無理ってなんやw池沼は黙ってろ
腹切るって奴をなだめるのに上下関係もあるか
そもそも配下に腹切れって背中押されて、プライド優先で腹切った奴が信忠や >>585
上杉が息を吹き返すとは何の冗談だ?
史実でも上杉は賤ヶ岳で兵力を出した佐々の越中すら攻められない
秀吉の援助を得ないと新発田すら潰せられない雑魚なんだけど >>565
秀長や黒田がそこまで馬鹿なら知将ではなく池沼だろ
秀長も黒田も秀吉を見限る
ついていくのは秀家くらいだろ
ただ、宇喜多家中がついていくかはわからんが 信忠が天下取った学説あるならだしてみて
どんな風に明智討ったって論じてるの?www
やばい、笑いすぎて腹痛いwww
今日は満足した!もうお腹いっぱい
あとはよろしく!! 天下を取るなんて誰も言ってなかろう
とりあえずの後継者は無条件で信忠 >>596
最初から最後まで無理のある文章を書く訓練でもしてるの? >>598
その配下に切腹迫られたってのは出典何? 信孝や信雄もあのザマだし信忠は逃げてもダメだったろ
そもそも信忠に家督を譲ったのも信長はすでに将軍や関白の話を受けてたぐらいでもういらないから信忠に渡しただけだ
信忠に実質的な権力はない
秀吉は利用したいから表面的には信忠には従うかもしれないが家康に攻め込まれアウトだったな >>606
知らないのか?ハハッ可愛げのある奴やな
『当代記』『武家事紀』など漁ってみな 一言でいうとおまえアホ
指揮権がある信長死亡
主犯が信忠の謀叛の疑いもある
秀吉は信長信忠生存してると噂をばらまき信長の命令で動いていると諸国に調略
指揮権は信長のままとして動く
柴田が光秀に加担している噂が流れる
美濃一揆
など 織田の源五は人ではないよ お腹召せ召せ召させておいて 我は安土へ逃ぐるは源五 むつき二日に大水出でて 織田の原なる名を流す
いずれにせよ織田一門でありながら、長益が御所から逃亡したのは紛れもあれへん事実や
ただでさえ高うなかった評価と信用は、完全に地に堕ちた
命こそ助かったものの、織田源五郎長益の武将生命は、この一件で完全に絶たれたんや 逃亡したからじゃなく
主君に腹切らせて自分だけ逃げたから
信長も秀吉も家康も逃げたが失墜したかね? 長益は剃髪し、有楽斎と号した
もっとも、当初は無楽斎と名乗りたかったが
「楽しみがにゃーとはいかがなものか、以後は有楽斎にしやあ」と秀吉に断られた
こうして秀吉に素直に従った信長の弟は茶人・御伽衆として秀吉に大変可愛がられ、その後も幾度も歴史的局面で活躍した ハハッ可愛げのある軽い御輿になれるから秀吉が担いでくれるで まとめると
信長は封建制度の枠組みのなかで成果主義を取り入れた(中央集権的専制へ移行しようとしてた可能性あり)
信忠の天下を期待している人の意見は主に、主の命令は絶対服従である。
そして、その成果による果実は信忠が独占し、家臣や同盟国の躍進は認めないとなっている
さらに怠慢したり歯向かえば粛正である
これは信長の成果主義とは言えず、家臣や同盟国の不満は膨らむ一方である
この信忠では、謀叛や離反が起き大規模な争いは避けられない
つまりこの信忠では天下は獲れない たしかに
秀吉に千年恨のアスペがイメージしている信忠では天下獲れないな え?まさか家臣に切腹強要の根拠は織田有楽の説話だけ? ないと思ってたのにな
悔しいのう悔しいのう
今夜ゆっくり眠れるといいな(笑
ハハッ そっとしておいてやろう
こういう古臭い2ちゃんねらーが
便所の落書きを支えておるのだ
退き佐久間の晩年のごとし 信忠を研究した論文って意外と少ないんだよね
斯波がらみの考察は面白いけども信忠自身はパッとしないというか…さ
信忠の英雄伝が少数の兵に対して大軍で攻めきれずイライラして大将自ら突っ込んだというのも立花宗茂らと比べるとなあ…
夜襲で敗走して戦場から安全地帯に呼び戻されて数ヶ月何をしてたのか記録がない子作りマン信忠
そして翌年には三法師誕生w
松姫の切ない純愛ネタの相手として盛大に担がれてるのにw
おっと話がそれた
つまんないよな信忠の経歴・戦歴ってさ
結局は信忠本人でなく家臣らが活躍したり争ったりして、信忠は神輿として担がれて天下人になるってとこだろうね
信忠が父の遺産を受け継いでも、家臣がどう動くか誰が担いでくれるかで子作りマンの運命が決まるって感じだな 子作りマンや自分で行動する能力がなかったというのはどの論文に書いてあるの?
補佐する重臣の名は伝わるけどそれらが信忠に変わって全てを行ってたとは言えないと思うのだが
そのような当時としては不可思議な体制だったとする論文があるの? 更に信忠が明智を討つという架空戦記をやたら信仰してるのもコイツの分析能力が著しく欠けてると思うところ
その架空戦記が成立するためには、トンズラ中の信忠の代わりに信忠軍を指揮出来るほどの実績と地位と判断能力がある家臣が濃尾にいることが必要だ
それは河尻になるが、残念ながらその河尻は甲府にいる
河尻をご都合主義で濃尾にいることにするか、すぐに甲府から戻ってくることにするかだが
だが河尻は徳川の本心(叛逆)を見抜いたため甲信から動かず結局は武田遺臣の一揆で死ぬがな
これは信忠の生死にかかわらず変わらない
つまり、信忠軍には明智は討てない
信忠が合流出来たからころには逃亡兵が相次いで既に軍は壊滅してるか、まだ後詰めができる大軍がくることを期待して濃尾に籠ってどれだけの規模になるかわからない明智軍に備えるしか選択はない >>623
明智軍1万3000でどうやって濃尾を席巻するんだよ
近江すら不可能だろ
史実でも近江で落としたのは佐和山、安土、長浜
あとは手をつけれてすらいない 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う >>627
毛利討伐を命じてるんだから、それくらいの兵力は
与えないとダメだろが。 山崎の戦い
羽柴軍(約4万0000)
高山右近・木村重茲:2000
中川清秀:2500
池田恒興・池田元助・加藤光泰:5000
丹羽長秀:3000(秀吉本隊の中に入れる資料もある)
織田信孝:4000(秀吉本隊の中に入れる資料もある)
秀吉本隊(羽柴秀長・黒田孝高・蜂須賀正勝・堀秀政・中村一氏・堀尾吉晴・神子田正治・蜂屋頼隆・伊東祐兵など):20000 >>26
本拠の美濃尾張で休んでたんだろ?
武田征伐から戻ったばかりだったし。
信忠が京都から岐阜城に戻ってから、動員かけて
秀吉の後詰として備中に向かう予定だったんだろう。 明智が謀叛して安土城まで乗っ取られてるのに信忠軍3万はどこで何をしてたの? 5万石の中川が2500となっているから
実数は2~3割ぐらい下と考えた方がいいと思う
秀吉本隊も15000を上回ることは無いと思う 秀吉みたいな武将が信忠の部下にいなかったの?
3万もあれば信忠の仇を討って天下に名乗りをあげれたよ 斎藤利治がいるだろ
あいつ月岡野で上杉を破った名将だぞ 信忠軍3万はどこで何をしていたの?
信忠の家臣のなかで誰が大軍をまとめてたの? 秀吉みたいな武将が信忠の部下にいなかったのって
秀吉みたいな武将が信忠で、その信忠死んで、
秀長にあたるような立場の利治も死んだからまとめる立場の人間がいなくなって動けなかっただからなー。 まあ在日は太閤がただの中間管理職だったって言うと発狂するから まーた千年恨の在日アスペが中韓管理職の話してる
そんなに信忠にも侵略して欲しいのか このスレで在日とか言ってる奴らは史料読んだことないのかよ
それとも史料が読めないから誤魔化してるのか?
当時に近い史料でも「信忠は逃げれた」と言ってる
なのに逃げずに二条御所に踏みとどまったおバカが信忠
そんな馬鹿に天下がとれるとか笑わせるなよ
あ、また在日とかいってごまかすのかな?
史料読めないからって在日在日とかいう奴は情けないなあ >>627
秀吉は何もすごくなくて信長があり得ない厚遇をしてただけってことか
じゃあやっぱ正統な織田家当主が生き残ってたら立場は微妙だな
無能な秀吉天下なんて望んだら取り潰されちゃうな うまくいけば
前田利家レベルにはなれる
百万石の男だ 朝から大爆笑w
まーた、ナイス!アシストやっちゃったな 信忠も秀吉も中韓管理職だってよ
そりゃ在日アスペは暴れるよな まーた千年恨の在日アスペが中韓管理職の話してる
そんなに信忠にも侵略して欲しいのか 本能寺の変時の信忠軍に関しては史料がないから憶測だが旧武田の領国に駐屯してたと考えるのが自然。
武田の残党処理や武田領の検地を行う上で抑止力必須だからな。 そもそも兵を連れんで秀吉の加勢に行くつもりだったんか? じゃあ本来の予定だと光秀が1万3000連れて、主君の信忠が1000ちょっとしか連れんで秀吉の応援に行く予定だったんか?
まあ織田軍って軍勢と司令官は別って概念かもだが
大坂にいた信孝も高野山攻めの途中で自分だけ大坂に派遣されたんだったか
信長の視点だと羽柴軍も明智軍も信忠が総司令官でええじゃん
いちいち司令官自身が軍勢持ってこんでもいい
ってか 武田の領国で凄惨な残党狩りをしてたから押さえの兵力を置くのは不思議ではない。
普通は不問に付す筈の者まで残党狩りの対象にしてるから領国支配や検地も織田軍でやるしか無いし。 織田軍の後詰本隊=信長信忠親衛隊+近畿方面軍(明智その他与力勢)だよな
濃尾近から数万の兵が京に向かっていたら史料に残る
誰が率ていたすら残っていないのは不自然
もしそんな軍勢が近くにいるなら、信忠が明智軍に囲まれて逃げれないと思わない
橋を燃やして明智の進軍を止めようと思わない
なぜなら織田の大軍勢も京へ行軍出来なくなるからな
そもそも近くに大軍勢が京へ進軍してたら明智は謀叛しない
本能寺の変を起こす条件が崩れるだろ 橋にこだわるなあ
一旦橋を落として時間稼ぎしてその間に安土か岐阜で兵をあつめるのがそんな嫌なんか?
むしろ橋がないから信忠追撃諦めれて秀吉と戦うわって光秀の心境
信忠が生きてて兵を集めて反撃しようとしてるのにガン無視して勝手に戦おうって言う秀吉の心理が分からん 3万の兵を京まで率いてくるのは、秀長みたいな武将の斎藤利治だ😘💕 斎藤利堯は信忠軍3万の精鋭部隊を率いていながら、なんとなんと、織田信孝と明智光秀との間で中立を保つことを決めたのだ😆🏯
安藤守就が斎藤利堯の舅である稲葉一鉄の北方城を攻める
兼山城主の森長可が肥田忠政の米田城や妻木貞徳の妻木城を攻める
斎藤利堯3万が留守を守る美濃は国中乱れまくり(笑) 斎藤利治は、秀吉に人質を差し出し、許される
信孝の老臣に任じられるが、秀吉に心酔している稲葉一鉄に強く誘われて、主君信孝を裏切った ここでは、仮に信忠が自身の軍勢たる美濃尾張衆が(いたとしても動かせる武将がいないが)いたとする
安土に招集するあいだに、秀吉に先を越される
もちろん、信長の後継者たる信忠の地位は変わらないであろうが、秀吉が信忠の命令を待つことなく史実のように短期間において光秀を滅ぼす
なぜなら信忠軍も橋を燃やされて渡れないからな(笑)
光秀は軍勢を数千にまで減った信孝に向かわせて包囲し数日で討つ
その頃に秀吉が播磨で軍勢を整えていることを知る
そのまま光秀は秀勝を討ち取りにきて戦となり光秀は返り討ちにあって終わる
織田家中における秀吉の比重はやはり並々ならぬものとなる
まず信孝丹羽が討死しているしな
また、家康は更に脅威となる
信忠が美濃尾張衆を招集できたとしても、史実にあったように上野甲斐では混乱が生じそちらの方面に家康が勢力をのばしたであろうことは想像に難くない
徳川の立場になれば悲願だからな
信忠と家康の決裂は確定的で徳川北条は同盟を強固にする(もともとから取次がいた)
家康に対し、押しの利く者がもはや家中にいない
秀吉は畿内安定と四国攻めの対応(毛利は和睦な)だ
そうなったら、やはり古狸家康が、ウツケ信雄をけしかけ徐々に信忠の力を削いだのではないかとも考えらる >>663
コピペ貼り付ける前にID変えるの忘れたか?
千年恨の在日アスペくん 信忠が死んだから織田信雄、信孝になった訳で信忠存命で跡目狙わせるなんて無謀 信忠の家臣は主君を討った明智光秀にチュウ😘💕リツ
明智相手に跡目信忠の仇を討たせるなんて3万では無謀 信忠が斎藤兄に兵力を与えなかったのがいけない
明智光秀相手に3万だけだったら中立になる
美濃国は争いで荒れる
いっそ明智側の斎藤一族の仲間になって信孝秀吉を返り討ちにしたら面白かったのにな
後で秀吉に媚びて主君信孝を裏切るぐらいならさ 更に信忠が明智を討つという架空戦記をやたら信仰してるのもコイツの分析能力が著しく欠けてると思うところ
その架空戦記が成立するためには、トンズラ中の信忠の代わりに信忠軍を指揮出来るほどの実績と地位と判断能力がある家臣が濃尾にいることが必要だ
それは河尻になるが、残念ながらその河尻は甲府にいる
河尻をご都合主義で濃尾にいることにするか、すぐに甲府から戻ってくることにするかだが
だが河尻は徳川の本心(叛逆)を見抜いたため甲信から動かず結局は武田遺臣の一揆で死ぬがな
これは信忠の生死にかかわらず変わらない
つまり、信忠軍には明智は討てない
信忠が合流出来たからころには逃亡兵が相次いで既に軍は壊滅してるか、まだ後詰めができる大軍がくることを期待して濃尾に籠ってどれだけの規模になるかわからない明智軍に備えるしか選択はない >>669
今度は忘れずにID:zyo6Fh8s からID変更出来たみたいだな
気をつけろよ😘💕在日アスペ 信忠がいて明智が何かできると考える時点で少しおかしい
信長も信忠もいない史実であのざまなのに まとめると
信長は封建制度の枠組みのなかで成果主義を取り入れた(中央集権的専制へ移行しようとしてた可能性あり)
信忠の天下を期待している人の意見は主に、主の命令は絶対服従である。
そして、その成果による果実は信忠が独占し、家臣や同盟国の躍進は認めないとなっている
さらに怠慢したり歯向かえば粛正である
これは信長の成果主義とは言えず、家臣や同盟国の不満は膨らむ一方である
この信忠では、謀叛や離反が起き大規模な争いは避けられない
つまりこの信忠では天下は獲れない >>671
ここ数日、史実の話しかしてないが
誰とお話ししてたの?千年恨アスペくん そら在日には秀吉が後先考えずに謀叛起こすってのは史実だろうけど
ここは日本だからな 信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ >>674
そら秀吉みたいな武将が信忠やからな😘💕 一言でいうとおまえアホ
指揮権がある信長死亡
主犯が信忠の謀叛の疑いもある
秀吉は信長信忠生存してると噂をばらまき信長の命令で動いていると諸国に調略
指揮権は信長のままとして動く
柴田が光秀に加担している噂が流れる
美濃一揆
など >>659
利治は病床に伏してるから無理なんじゃ?
甲州征伐も信長信忠両名から今は養生するようにと参加は認められなかったレベルの重さ
本能寺の変の時も前日だかに変が起こるのを察して、今生の別れだと家族に告げて無理して京に向かったという話があるから快方に向いてるとも思えない 家父長が自らの後継者を自専するのではなく、一族や家臣団の意向を重視すべきであるという考え方がこの当時武将達にあることを理解してないとね
大名衆の合議(意向)を経て将軍の上意が基礎づけられ、上意によって各国の大名の分国支配が保障される
信長が天下布武なら室町幕府は天下無為である
晩年の家臣団の意向を軽視する信長の独断専行は、信長家臣団にとってはこれまでの常識外なのだ
その負担と不満は相当なものであっただろう
それが洛中洛外騒動に繋がったのだろう
室町幕府の権威を潰される前に、常識外の信長が権威まで握る前に、武威で叩き潰す必要があったのだ
逃げた信忠は織田家中をまとめるため家臣団に弟に家督を譲ることを申し出るだろう
今一度、一族や家臣団の意向を確かめるためにね
その兄の本心を知ってか知らずか、布武を密かに目指す野心家の信孝は本気で家督獲得に動くだろう
それをきっかけに天下無為を求める家臣団と天下布武を求める家臣団に織田家は割れる そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし 必要最低限の予備知識がない人が目立つな
まあ以前にもスレで語った内容なんでわざとか
本能寺前の中国への救援は信長自らが行く予定
>>655 秀吉に4万って?
秀吉が直卒で1万
宇喜多が1万2000くらい
あと播磨とか因幡の与力加えても3万くらいだろ
1万はどこから増やした? >>629
の羽柴軍4万を全部秀吉直臣って思ってたんだろうなあ 最近の研究だと三法師の母親って義輝の孫って説があるんだよな
高代寺日記によると 織田氏は一門が無能
特に一番藩屏になるだろう信雄があれだから、野心ある奴は別に焦る必要はないんだよね
信雄が何かやらかす可能性大だし
伊賀攻め見ても おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし 別に信長在世時には天下の政務とやらも商人との付き合いも秀吉だけがとってたわけじゃないっていわれてたのに 文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った
ただ「信忠は逃げれた」と言ってる史料があるって言ってるんだろ
本当に在日在日言ってる奴は池沼なんだな 大義名分もないのに
猿が これ以上のし上がるのは不可能
猿は織田家筆頭家臣として100万石の男になる いくら秀吉でも信忠と戦争するのは無理
与力が全員従うとは思えないし
長浜は孤立して落とされるし、播磨但馬は統治が浅くどさほどの人員と物資を捻出できないだろう
ただ、史実通りに秀吉が先んじて光秀を討つ事も考えられるから
そうなると信忠も秀吉にかなりの恩賞を与えなくてならなくなるので煙たがられる可能性が高い
でも秀頼も生まれない訳だから再び信忠の兄弟か子供を養子に貰って回避するだろうな 先んじて討ったところでれは信忠への奉公でしかないよ 奉公だけど、その奉公を評価するのが信忠の役目だぞ
信忠が光秀討伐の大功立てた秀吉をよくやった、の一言で恩賞もなしに済ませたら、
それはそれで問題になる だからなんで信忠の命令なしに光秀討伐すんだよ
あとそもそも不可能
例え秀吉が狂って信忠無視しようとしても光秀はまず信忠を倒す事優先
摂津衆も信忠の命令優先 >>700
非常事態なのに信忠の命令を待つのか?
光秀討伐は織田家の御為
この題目で信忠には緊急事態ですから御為に已むをえませんでした、で済むでしょ >>699
評価されたところで反乱鎮圧に功があったくらいじゃ知れたものじゃん
荒木村重の鎮圧で織田政権を牛耳る巨大勢力が生まれたか? 信長を討ち、信忠を襲った反逆者を始末したのに、功があった、で済ませるのか……
信忠の器は小さいんだな 信忠はただブルブル震えてるだけでなんも行動しない
光秀も信忠を何故か無視して秀吉との決戦へ
摂津衆も信孝も丹羽も何故か信忠無視して秀吉の指揮下に
秀吉も何故か…
ってここまで無理にお膳立てしてやっと実現する在日理論 勲功で済まないなら
お尻の穴でも差し出せばいいのかなw 信孝や信雄もあのザマだし信忠は逃げてもダメだったろ
そもそも信忠に家督を譲ったのも信長はすでに将軍や関白の話を受けてたぐらいでもういらないから信忠に渡しただけだ
信忠に実質的な権力はない
秀吉は利用したいから表面的には信忠には従うかもしれないが家康に攻め込まれアウトだったな 家臣の働きはどれだけ大きくても「功があった」のに違いはなかろうよ
そのことに違和感を感じる時点で認識がズレてる
秀吉の働きがあっぱれだからといって主従が逆転したり政権ごと与えられたり主家を凌ぐ権勢を認められたりはしない
そういうことが起こるのは主家が衰えて家臣が代わりに号令したりと言った状況で起こることだというのが分かってない くどいが信忠存命の時点で山崎の戦いは発生しない
秀吉がとち狂って信忠無視しても
信忠がブルブル震えて何もしなくてもダメ
光秀が信忠無視する理由がない
信忠が生きてるだけで彼を担ごうとするものが出る
なんとしても殺すしかない
摂津衆も信孝も丹羽長秀も信忠より秀吉優先する理由がない だが息子と実弟があれだからなあ
とても海千山千の宿老たちをまとめ上げられるとは思えん だからいきなり唐突に秀吉が謀叛しても日本中の大名が
さすが史実で天下取った秀吉さんや!
って支持してあっという間に天下取ります >>707
既に家督を継いでいるからこそ信長が死ねば信忠に実質的な権力が自動的に移るわけだよ 信忠は弾正忠家の家督を継いだだけで最高権力者は信長
天下10年の秋から信忠へ権力の移譲が始まる予定であった
権力移譲の前の信忠に全軍への指揮権はない
最高権力者の信長を討った智将明智を退ければ天下に名乗りをあげれる
逃亡兵が少ないことが前提なら京に近い信孝が有利
明智も京は死守だから信孝と対峙する
後詰めに秀吉がきても戦端はすでに開かれてる
明智を討てば信孝の武功となる
逃げた信忠は討てない
明らかに出遅れる
明智を討った信孝に信長の全軍指揮権を移譲してもいいという声は間違いなくあがる
少なくとも信長の死後の体制は信孝主導で決めれる
信長の子だからなんら問題はない 支離滅裂だな
史実で出た四国遠征軍の離散兵が信忠生存で起きないとしたら
まさに織田家当主生存によって士気崩壊が起きないってことなのに
それで信孝の武功になって信忠が動けないとか・・・ >>688
その史料は塩川家を持ち上げすぎるキライがあると史料批判されていたような…
全くのでたらめではないと思われるけどその時の権力者側とのつながりをわざと誇示するような部分が多くまた、裏付けが取れて然りなものでも取れないのはどういうことなのかと指摘もされたらしいが…
そもそも三法師の母親は塩川で確定してないだろうに 可成の死に報いて娘を嫡男の嫁にしたって方がドラマあるなあ
それだと鬼武蔵さん絶対信忠派だろうな ジャニー喜多川氏が口腔・肛門性交を強要
魔王もやりまくり >>718
確かにドラマはあるんだが肝心の森家や森家関係者が秀信まわりにいなかったり接していないのがな…
後年のことを考えると何かと世話したりな池田家も怪しくなる感じだな
奇遇にも大の仲良しな長安を通せば松姫もすぐ側的な距離感でこちらもこちらでドラマだな そもそも信忠がそのまま権力委譲しても、何の騒動もなく過行くというのは考えにくい
何らかの政権内部の内ゲバはありそう
要は信忠が60か70くらいまで長寿を保てないと織田政権は短命で終了ということ 少なくとも光秀も討ってない
備中にいたままの秀吉がすんなり天下ってのはないな 信長のやり方見てると、所領を大幅に与える重臣連中は中央から遠ざけて、側近や一族で中央を固めるつもりだった可能性がある
となると、秀吉も播磨と長浜からいずれ九州か旧毛利領を複数国与える代わりに転封くらいありそうだな
光秀討伐の功労もかねて 自分の生まれに対しての引け目もあるし
それで充分です 信長が天下統一後に何をする気だったにもよるんじゃないかな
秀吉みたいに海外進出までする構想があったかによって配下の配置も変わってくるだろう 長浜はすでに堀へ与えられることが決まってたので
秀吉の所領は実質的には播磨一国なんよね
与力への動員や銀山収入を戦費に充てるのは
あくまで毛利攻めという主名を果たすためのもの
但馬の秀長の所領はあくまで秀長に宛行われてる
と、考えるとそこまで無茶な権力集中があったとも言えない
京や安土、岐阜清州から見ると越前柴田より遠国だし
後継者が信忠の弟と考えたら播磨で据え置かれる可能性は高い そもそも数万石程度の小領主複数とか前線・地方置いても抑えの役に立たんから
所領の大きい重臣連中が地方に行くしかない >長浜はすでに堀へ与えられることが決まってたので
これは創作説あるよね 備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな
で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ?
今日も大荒れ間違いなしでしたね! 三好長慶は父親殺されて自分は逃げたがその後どうなった?
家臣達離反したのか? そもそも長慶逃げてないし、一族に何人か成人した大人がいたから多分そいつらが助けたんだろ
織田の場合は助けるのが信雄に信孝……だから史実はああなった
特にナンバー2になるべき序列にいるのが信雄とか終わってるだろ 信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね
そんな事も知らずにドヤってるから面白いよな 信忠が生き延びて秀吉や家康も離反しない場合、どれくらいで天下統一ができたんだろうか
織田に秀吉みたいな大規模動員ができたのだろうか
島津や北条といった10万クラスの強敵もいるし 各軍団長に丸投げにしてそれなりに領地やっとけば統一は出来ただろうな
政権がどこまでもつかは分からんけど 統一までは行けたように思う
その後何年続くか、室町幕府並みに動揺するかは知らん 信忠は皆殺すマンじゃないから結構統一までは短かったかもな 信雄と信孝プライド高いからこいつら担いで謀反するやつ居たかもね 秀吉にやれって言えば?
なんで信忠の代だと秀吉謀叛起こす前提なんかさっぱり 信孝や信雄もあのザマだし信忠は逃げてもダメだったろ
そもそも信忠に家督を譲ったのも信長はすでに将軍や関白の話を受けてたぐらいでもういらないから信忠に渡しただけだ
信忠に実質的な権力はない
秀吉は利用したいから表面的には信忠には従うかもしれないが家康に攻め込まれアウトだったな >>744
勝頼への人心が離れきってたから信雄でもいけたかも
もう少し信忠の才能を見たかった 信雄や信孝は本物のボンクラだから駄目だわ
あくまで信長と信忠が同時に死んで当主不在になったから担がれただけで
信忠が健在だったらあんなの担いでまで反乱を起こす家臣はいない
羽柴、柴田、丹羽などの重臣を掌握出来るかが鍵
重臣にそっぽ向かれてサボタージュされたら天下取りなど夢のまた夢 神輿は軽い方がいいって言うだろ
神輿が重いと担ぎ手が潰されちゃうんだよ >>736
10万クラス?北条も島津も長宗我部も本能寺後に最大版図を築いてるけど10万も動員してないぞ というか信長も別に皆殺しなんてしてない
本願寺だって武田だって皆殺しになんてあってない 一言でいうとおまえアホ
指揮権がある信長死亡
主犯が信忠の謀叛の疑いもある
秀吉は信長信忠生存してると噂をばらまき信長の命令で動いていると諸国に調略
指揮権は信長のままとして動く
柴田が光秀に加担している噂が流れる
美濃一揆
など 信忠存命で美濃一揆起きるのかよ……
まあ安藤は怨恨から挙兵するかな
でも数日くらい足止めできるかどうかだろ
一揆とすらいえるかどうか たった一月ちょっとで甲州征伐を成し遂げた信忠を舐めすぎだろ
あれで大分織田家中の信望も高まってた 甲州征伐って信忠お飾りで
指揮取ってたの一益なんじゃね ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ
信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな
神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか?
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ 信忠には特にこれと言ったマイナス要素がないのに駄目とか断言している方が意味不明だわ
それって単なる願望や妄想でしょ 信長のインパクトが強すぎるから
嫁や子供が空気になるのは やむなし 史実じゃ安藤は稲葉単独で実質二日で終わったのに
というか数十の精兵が決め手になるような蜂起に何を期待するというのか 安藤もみんなに嫌われてた信長死んだし今なら仲間になってくれるだろっていう光秀と同じ甘い妄想
実際みんな信長は嫌いだったかもしれないが信長が生きてるかもってブルって動けなかった プリゴジンが本気でプーチン殺る気なら殺れてたと思う
ネットがある今でさえロシア軍はプリゴジン軍をスルーしてワグネルはモスクワに到達した
プリゴジンが野望持ってりゃ世界史変わった 信長公記に、甲州征伐後信長が信忠に対して「天下の儀も御与奪なさるべき旨仰せらる」と記されてように、この時点では一定の権力移譲がなされていたとみるべき >>760,761書いてて思ったが恐怖政治は一長一短だな
野望高き人物からは反発喰らうが野望低き人物はチキってブルってしまう 信忠は戦場経験があの年で豊富なのはいいんだけど、統一後に大切な政治力があるのかどうかは未知数だからな
政治でしくじりそうな気がする
補佐役になりそうな重臣もすでにほとんど高齢で、秀吉に依存しそうだし 実際のところ信長自身が濃尾の兵を持って天下の儀を与奪したわけで
信忠への家督相続はまさにその濃尾を軍団ごと譲ったようなものなんよね
単純に他の一国規模の大名では対抗できない戦力がある 信忠が生きていれば、羽柴も柴田も徳川も出番なし。
今の滝川くらいの知名度になってるだろうね。 数世代かけて権力闘争するとしても秀吉は繁殖できないからねえ >>766
林は信忠に組み込まれて佐久間信盛は軍団長で別扱いみたい
相続時は濃尾じゃないね、知多半島は何万石あったんだろう もし信長が信忠の立場だったら二条城に籠城などせず、一か八か岐阜への脱出を試みただろうな
織田有楽斎が脱出出来たんだからやってやれないことは無かったはず >>771
織田長益有楽斎は自分が逃げ延びるために信忠に腹を切らせたという逸話がある
「織田の源五は人ではないよ お腹召せ召せ 召させておいて
われは安土へ逃げるは源五 むつき二日に大水出て おた(織田)の原なる名を流す」と民衆にバカにされたらしい 光秀が信忠だったら?
二条にいた親王を逃さず「親王様をお守りする」と称して籠城作だな
攻め手の方の光秀は親王殺して朝廷敵に回すわけにもいかんから遠巻きに囲むしかない
そのうちに筒井あたりが来るわ >>772
時系列理解してないだろ
その時点で毛利は本願寺に肩入れしてないし織田と敵対もしてない >>771
運次第だから何とも言えない
それに信忠が二条城にいたからその隙に有楽斎は脱出できた訳だし
有楽斎みたいな雑魚と違って信忠が逃げたら光秀軍も血眼になって探すから生存率はかなり低い
当主が落ち武者狩りにやられて晒し首になったり生け捕られて磔にでもなろうものなら後世まで恥を晒すだけだし
織田一族も求心力も完全に失って終わりだわ
信忠の判断は当主としては至極真っ当 信忠が存命で家臣がまとまった場合、どれくだいで統一可能?
あるいは外部勢力は誰かが離反するかな? >>775
本能寺襲撃は未明、二条御所襲撃は正午くらいから
信忠に身一つでひたすら東に馬を走らせるという状況判断が咄嗟に出来ていたら十分助かる可能性はあった >>772
その逸話は捏造だね
後世の、ていうかあなたの
有名な逸話は別に自分の脱出のためだというものではないので あの明智光秀がやった事なら用意周到にやってるに違いないと思うのは当然やろ
後からならなんとでも言えるわ >>779
リスクを冒してでも思い切った手に出ないと運は開けないんだよ
桶狭間なんていい例だろ 明智の謀反ってなんか自爆テロみたいだな
京都や畿内をまとめるにしても1万3000じゃ絶対足りない
筒井や細川が仮に積極的に協力するにしても1万増えるだけでしょ
2万3000でまとめ上げるなんて無理だと思う
せめて最低3万くらいないと
最初から後のことなんかどうでもいい、とにかく信長を討てたらいいんだとしか考えてなかったとしか >>783
そういえば昔信長と心中したかったのではないかみたいな話しあったな
メンタル病んでた光秀はまた乱世に戻ることを密かに願っていて同じ逝くなら信長と信忠も道ずれにしようと…
協力者は秀吉と家康 >>783
本能寺を襲撃してる間妙覚寺の信忠なんかほっ散らかしだったし、本能寺が炎上した後も暫くは信長の亡骸を探すことに全集中してたらしいからな
信忠はいくらでも逃げるチャンスあったのに惜しいことをした 逃げては恥になると思って討ち死にの道を選んだんだろうがそんなあまちゃんでは日本統一できない >>781
当時の記録だと朝には包囲されて正午には終わってるけど
当時に近い(といっても数十年後ぐらいの)史料だとお昼ぐらいから始まったことになっていて
逃げれたのにとか書かれるようになる >>782
まず逸話自体は「切腹を勧めて自分は逃げた」と京で揶揄されたというもの
どのような理由で勧めたのかどころか実際に勧めたのかも定かではない
また切腹の理由自体は信長公記はじめ「敵の手にかかる不名誉を避けた」等説明される
逆にどの史料に「自分が助かるために切腹を勧めた」とあるの? >>786
つまり、本能寺を何とか逃げれても、残る大敵に敗れて滅亡か…… 信長親子を討った光秀が逃げる途中に土民に殺されて遺体は京で磔にされて腐るまで晒し者にされるという醜態を晒した事を考えると
信長親子は天下人に近付いただけあって死に方も鮮やかだったと言える 逃げて恥とかってどの史料?
逃げられないという前提で雑兵の敵かかるのは不名誉と考えた
というのはあったけど逃げるの自体が恥とかありえないと思うけど 400年以上経った今でも織田は高い人気を誇っているけど明智は小者扱いだからな
明智だって高い実績があるのに最後が悪いと評価されない 信長だって
江戸時代は評価低いやろ
家康こそ神であって
正反対なキャラの信長は
部下の管理もできない悪人扱い 逃げたら信頼失って信忠は失脚しました
って事にしないと秀吉の天下がこないから 信長→第一次朝倉攻めで逃げてる
家康→三方ヶ原で逃げてる
秀吉→手取川で敵前逃亡
でその後どうなった?
日本の歴史なんも知らない在日特有の思い込み
結論 韓国人が韓国してるだけ 家康は本能寺の時も伊賀越えして逃げたし、なんなら大坂夏の陣でも真田幸村から逃げた だから家康は人気がないんだろうな
日本人の美学からは遠い人間だから
山岡家康の虚像が流布される以前は全く評価されなかったし 家康は人気あるよ
近年最大規模の人気投票企画で秀吉光秀三成を上回る5位
https://shirobito.jp/article/991
フィクションの虚像云々言うけど実像が愛されてるとか誰よとなるし
単に家康下げしたいだけなのか? 少ししか読んでないけど逃げる行為を一括りにしすぎでは。
卑怯かどうかで違うと思う
おれの基準だと三方ヶ原や伊賀越えは卑怯じゃない。
夏の陣の逃げは…擁護しない 夏の陣は幸村を際立たせるエピソードなので良いだろう
家康にしてもその話題を禁じなかったのは庶民の溜飲を緩和させるために必要だったと思ってのことだろう
幸村も勇猛だし家康も知恵者よ 家康自身は三方ヶ原も大坂の陣も負けた事を認めなかったけどな
うっかり負けたと言ってしまった彦左衛門にブチ切れて彦左衛門も危うく詰め腹を切らされそうになったし
徳川幕府も家康を神格化したくらいだから徳川至上主義だった
だから徳川と戦った武将らを演目にしたものは名前を変えてこっそり演じられていた
徳川幕府はとにかく規制が厳しかったからな
それでも幕府に対するささやかな抵抗として続けられて庶民に愛されてきた >>802
大久保彦左衛門のコメント真田幸村のウィキペディアに載せたら速攻削除されて二度と復活しなくなったわ 真田幸村なんて名前の武将は居ないし架空の人物だからOK! >>804
真田信繁から逃げたとでも言えば満足か? 家康ってかなりの戦下手
特に野戦が酷い
生涯に二度も馬印を投げ捨てて大潰走した武将なんて他に聞いた事ないし
それなのに真逆に野戦の達人なんて話になっているのだから捏造も天下人レベルだわw >>806
多分徳川好きが消したんだろうな
「三方ヶ原の戦い」の時に一度だけ御旗が崩れた以外は、後にも先にも、
御旗が崩れたことは無い。いわんや、70歳になられて納められた御法道の御旗が崩れては、
何の世に恥を注ぐのか。
すぐ消された >>790
北条氏と島津氏
この2大大名は全くの無傷で北条は10万、島津は5万以上を動かせる
毛利氏、長曾我部氏、上杉氏という強敵もまだ健在
信忠では難敵 伊達家に伝わる文書に北条方82000って書いてあったらしい 北条が10万いたことにしないと信忠楽勝と言ってるようなものだな 秀吉の北条征伐時の領内の男子総動員したという時の北条の兵力よりも多いな 数の表示方法に種類がある事を知らない人が多いのだわ
学者ですら2000騎と記しているのを2000人と書いている奴が結構いるくらいだからな
騎馬武者、いわゆる上士身分のみしか数えない場合
徒士武者、いわゆる下士身分も含める場合
足軽、中間、小者など士分以下の雑兵も含める場合
領民などから徴用した荷駄隊の人夫などいわゆる軍属も含める場合
などで1騎に附属する人数は10倍にも20倍にもなる時がある
防衛戦で諸籠もりする時は全動員するので北条で言えば確かに10万くらいは軽く超えるだろう
小田原征伐の8万数千は戦闘員の数であると思われる 文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った そもそも沖田畷や沼尻合戦を知らんのだろね
本能寺時点で秀吉の討伐受けた最大版図の島津北条が既にあったと 信忠が京を脱出し岐阜まで逃げることに成功した場合
1 甲斐、信濃、上野はそのまま織田領
2 明智光秀討伐は信忠単独か信忠+秀吉が行う
3 なので秀吉が明智の旧領や山城国を丸々得ることはない
4 仮に信忠と秀吉が対立しても織田家臣の大半は信忠につくだろうし、そもそもそんな秀吉はその状況で信忠に歯向かうほどバカじゃない 丹羽池田みたいな譜代が秀吉についたのは濃尾勢で主導権を握るためだからな
信雄や信孝に委ねたらそれぞれの直臣が幅を利かせることになるから
なので信忠が生存してたら織田譜代濃尾勢は当然信忠支持に回るし秀吉を担ぐ必要がない 身分の低い百姓の子に
従うワケがない
血には絶対勝てない 織田には従順だった島津北条が抵抗したのもそれだからな >>822
業正、何遍言うたらわかるのじゃ、北条ではない伊勢じゃ
元は伊勢のあぶれ者が伊豆相模を掠め取ったいわば盗人じゃ
それを厚かましくもかつての執権北条の姓を名乗るとはその名を聞くだけで虫唾が走るわ 島津に関しちゃ、領地が肥後筑後にまで広がって肥前筑前なんかの勢力にも従属している者がいるという >>821
織田も島津からみたらかなり格下だと思うけど 清和源氏島津氏の祖忠久は源頼朝公のご落胤であらせられるぞ >>830
それを言うなら勝った天武天皇の方が上でしょ >>832
大友皇子が実際即位したかどうかってかなり怪しいのでは? 天智天皇崩御から壬申の乱まで半年だから、微妙ではあるんだよなぁ・・・
昔は半年程度の空位期間なんて頻繁にあったし。 >>835
残された強敵
伊達政宗
北条氏政
上杉景勝
徳川家康
毛利輝元
長宗我部元親
島津義久 関東方面→滝川一益
北陸方面→柴田勝家
四国方面→丹羽長秀
中国方面→羽柴秀吉
に引き続き攻略を任せるのみだろ 秀吉に任せておけば間違いないけど、信長時代みたいに一軍団長だと当然ながら一方面にしか使えない
その間に他方面で苦戦する所があれば何かしら信忠が対処しなければならないし
支配地域の安定化や家臣団の人事、朝廷や地方勢力との外交など
膨れ上がった支配圏の統治と全国への侵攻を後見も無しに行うのはかなり難易度が高いと思う 元々軍団長(と言う呼称は捏造だが)は一つの大名家を攻略してるだけで
それで手に余る時に動いてたのが信忠の軍団なのよね
つまりこれまでと何か決定的に違うことが必要がと言うと微妙
朝廷云々はそもそも信長も正親町天皇譲位やら任官やら保留にしてたくらいだし
支配圏の統治というのも原則与えられた領地を各武将が治めてる 普通に信忠直営部隊(斎藤)送ればええやろ
って思ったけどそこだとまた直営部隊がスカスカになるから難しいとこ あくまで信長が当主として健在であったから信忠が動き回れた訳で信忠が当主になったらそう簡単には動けない
そもそも当主が討死するという異常自体にあってそのまま何も変わらずすんなり移行できる事なんて有り得ないし
光秀との戦いもあれほど短期間には終わらなかったかもしれない
信忠が健在で濃尾で態勢を整えていると知れば秀吉も史実ほどの強行軍で決戦を急ぐ必要はなかったし 甘いな。
秀吉が天下獲れないと毛利が判断したら、織田軍への追撃戦になる。毛利側の追撃動きの構えをみて、播磨(黒田)と備前(宇喜多)の武将は織田を裏切り、大将秀吉の首を足利将軍(毛利)に差し出す。
そのまま毛利軍は黒田の導きで、足利将軍を明智光秀が待つ京へ上洛させる。 黒田は将軍上洛に先駆けて、足利将軍の名で『信長秀吉の死』を公表し、『官軍(天皇、将軍家)への合流』『賊軍(織田)の掃討』の命令状を各地の武将にばら撒く。 信忠が生きてれば黒田は秀吉に『ご武運が尽きましたな。潔く上様を追って今すぐ腹を召されよ。』と追撃戦回避のため秀吉に引導を渡していただろう。
京へ向かう足利将軍の上洛軍は小早川の(安国寺永慶も従軍)兵を加え、軽く見積もっても5万を超える規模になるはず。
丹羽らはその動きに連動し、信孝に腹を切らせて切らせておいて、上洛軍に従軍しそうやな。
徳川や柴田も沈む船から逃げる。 一言でいうとおまえアホ
指揮権がある信長死亡
主犯が信忠の謀叛の疑いもある
秀吉は信長信忠生存してると噂をばらまき信長の命令で動いていると諸国に調略
指揮権は信長のままとして動く
柴田が光秀に加担している噂が流れる
美濃一揆
など 信忠に謀反の疑いは「三河物語」か?
あれどうやって大久保は聞いたんだ?
本能寺から逃げ延びたのは皆無に近いはずだし、信長が報告を聞いて叫んだのを聞いたのって
側近しかあり得ないはずだが 信長も女
秀吉も女
家康も女やん
これだから日本の歴史知らん鮮人は そういえば信忠は逃げたことないよな
こいつは間違いなく日本男子や 上月城の戦いは信忠が総司令官
毛利軍の猛攻で撤退
尼子主従は見殺し
ほら逃げてる 家康の動きって割と重要になるよな
信忠が生きていていれば間違いなく光秀討伐に参加するよう要請されるけど、それを素直に承知したかが謎だ
当時の徳川は実質的に信長への臣従を迫られている危機的状況であったが
信長の思いもよらぬ横死によってその危機を脱した訳だから今更信忠みたいな小倅に大人しく従うとも思え無い
少なくとも信忠が生きていたら甲信への侵攻も出来ないし家康にとっては信忠に従っても旨味がない
それならいっそのこと光秀、北条と手を結んで織田から離反し尾張や甲信に侵攻するという選択も十分に有り得る 織田家当主の命令で明智光秀は信長を討った
しかし、二条城で悠々と待つ織田家当主に報告にいったら単独犯にされたので、やむ得ず謀叛した 信忠は弾正忠家の家督を継いだだけで最高権力者は信長
天下10年の秋から信忠へ権力の移譲が始まる予定であった
権力移譲の前の信忠に全軍への指揮権はない
最高権力者の信長を討った智将明智を退ければ天下に名乗りをあげれる
逃亡兵が少ないことが前提なら京に近い信孝が有利
明智も京は死守だから信孝と対峙する
後詰めに秀吉がきても戦端はすでに開かれてる
明智を討てば信孝の武功となる
逃げた信忠は討てない
明らかに出遅れる
明智を討った信孝に信長の全軍指揮権を移譲してもいいという声は間違いなくあがる
少なくとも信長の死後の体制は信孝主導で決めれる
信長の子だからなんら問題はない なんで丹羽や池田が三法師を擁立する秀吉についたのか全然分かってねーんだな 三法師が織田家当主になる事は柴田も最初から同意してた
事だしな。
信忠が既に信長から家督を譲られてたワケだから。
秀吉が書状で信長を上様、信忠を殿様と呼び分けてたのも
そのためだし。 そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる
だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう 日の本の主は天皇
武家の棟梁は将軍様
織田家の当主は信忠
北畠家の当主は信雄
神戸家の当主は信孝
柴田家の当主は勝家
柴田は信忠の筆頭家老? 柴田は上杉滅ぼして越後に転封だろうな
畿内とその周辺は信長が信忠のために育てた近習や信忠付きの側近達に与えられるだろう 信長が死んだらまた包囲網ができて、信忠では対応できずに滅亡とかは? だろうね
信忠が生きていたら秀吉は毛利に後ろから追撃されてあっけなく死ぬよ
つまり織田勢力は関東甲信だけでなく西国からも一掃される あとは信忠が生きてたとしても信長の死で国中が動揺をまねいてる。
光秀を倒した秀吉が織田の筆頭家老。
とりあえず毛利、上杉と和睦する。
これで各自の大名たちが他の大名たちの動向を探る状態に(みんな戦いたくないだろうし) 織田有楽斎や前田玄以が逃げられたんだから、信忠だって岐阜まで逃げることは可能だったはず
岐阜まで逃げることができれば尾張美濃で明智軍1万3千以上の兵は動員できるから、秀吉が中国大返ししてきても遅れを取ることはないだろ 信忠も一緒にいたから光秀は決行したわけで
それだけでも信忠が他の家臣と一緒に功を競う立場の人間じゃないことぐらい分かるだろ 身を潜め生き延びて…
ということは光秀が倒された後に出てくるということ?
親子で死んでないなら北条はすぐ動くかなあ?
動かずなら徳川も甲斐信濃に手を伸ばさず
熱田まで出張ってたから信忠に会いに行くだろう
秀吉も京都を押さえられないし… 信忠のその後の動きが読めん
37スレなら過去に誰か書いてそう 村井貞勝が親子共々信忠と討ち死にしてる
これが信忠と一緒に脱出に成功したら当然村井貞勝がそのまま天下所司代を続けるからな 信忠が生きてれば秀吉はいないよ
毛利に背後を突かれてあっけなく討たれる
宇喜多、黒田は毛利に投降し、
織田勢力は西国から一掃される 信長親子が横死して前線に取り残された秀吉は毛利に攻められるどころか逆に光秀を討って天下人になったのに
信忠が生きていて光秀に背後を突かれる可能性が低くなり難易度が下がった状態の方が討たれるとか意味不明
でも逆に言うと史実ほどの絶体絶命ではないので毛利と睨み合っていて直ぐに動かなかった可能性もある
そうなるともう少し光秀との戦いが長期戦になるから、徳川や北条といった微妙な関係の勢力がどう動くか分からない 北条は信長の死が確定してから火事場泥棒狙った挙げ句徳川に蹴散らされた雑魚
徳川は初手は三法師を連れて上洛するつもりだったぐらいだから信忠がいたら信忠に手を貸したと思われる 信忠が生きていたなら秀吉に天下の目はないから、毛利は秀吉に恩を売る必要も生かしておく意味もない
吉川の戦やる気満々を止める理由はない
撤退戦になれば織田軍は壊滅
睨みあいにしたくても、信長の死の報で逃亡兵は後をたたない
播磨備前の武将は織田にたいして恩はないから毛利に寝返る可能性が高い 信長の死と信忠の逃亡を聞いた黒田官兵衛なら秀吉に追い腹をすすめる。
そして、毛利と和睦しすぐに足利将軍を担いで京にのぼる。 信忠が生きていたら光秀は中国から引き返して来た秀吉と挟撃される形になるから瞬殺だわな
北条の裏切りもないので上杉は滅亡するだろう
あとは信忠がどこまでやるか
信長みたいに地方大名を殲滅していくのか、降伏を受け入れて取り込んでいくのか 秀吉は毛利に討たれて死ぬ
西国から織田勢力は一掃
北条は武田征伐で織田からほぼ恩賞もなかったから当然裏切る
東北関東から織田勢力は一掃
家康は甲信を織田から簒奪する
信忠ならそれを許さないから徳川と決別
徳川は北条との同盟を維持、上杉とも手を組む 信忠が生きてれば秀吉の天下の目はない
生かして逃してもまた信忠の言いなりでまた毛利を叩きにくる
ならば、毛利は信長の死と明智光秀の謀叛で混沌としている織田軍を殲滅する
小早川と吉川はこの機を逃さない だから山崎の戦いは主力は摂津勢で秀吉本軍は大返しでへとへとで使いもんにならんかった
信忠が呼びかければ摂津衆は普通に信忠に従う
わざわざ秀吉軍待つ必要ない
信忠が召集した近江美濃勢とで挟撃され光秀終了
そんなの光秀だって分かってるから逃げた信忠放置するわけない
信忠がブルブル震えてるだけ
光秀も信忠無視して秀吉に夢中
摂津衆も秀吉も信忠無視して光秀と決戦
とか無茶を在日がやたら言うのはそうでも無茶設定入れんと
信忠が光秀と戦わんで
秀吉が光秀討つって設定に出来んから 黒田はそれを先読みし、秀吉の首を毛利に差し、神速の足利将軍上洛を成す 上様の死で絶望感に打ちひしがれた秀吉は黒田の耳打ちであっさりと上様を追って腹を切るだろう >>873
史実でも和睦は秀吉とのものではなく織田とのもの
織田との和睦を望んでたからまとまった話で別に秀吉に恩を売るとかは後付けの小説の筋書きでしかない >>881
それはアナタの感想ですよね
ちなみにどんな小説に書いてありましたか?
いずれにせよ
秀吉は死んで備前播磨を含む中国地方から織田勢力はなくなる >>881
信長信忠光秀が後詰めにくる前提の和解だ
信長が死んだら和解が白紙なのは言うまでもなく🤣
そもそもアナタは史料の行間を読めてる? 信長と信忠が死んで織田領内が大混乱になってた史実ですら狂喜乱舞する足利義昭の上洛要請に応えられなかったのに何言ってんだか
信長の野望のやり過ぎじゃないか?実際は毛利なんて身内まで調略で切り崩されて信長到着後の1戦で滅亡するところだっただろ >>884
信長が死に信忠が生きていれば秀吉はただの織田家臣にすぎない
織田大軍の後詰がない撤退戦は壊滅的な争いになる
播磨備前の諸将はそれが嫌だから毛利に信忠の家臣団の首を差し出して投降 アレが言うには、秀吉の携帯に安土にいる信忠から待機命令がくるらしいぞ
秀吉詰んでるな🤣はい死んだ 「方面軍」に具体的にどんな権限があったか
・支配地域の地元勢力及び信長配下の与力に対する軍事的命令権と敵対勢力との戦闘に関する軍事指揮権
(要は戦闘は全部自分の裁量で行う事)
・支配した土地に対する軍事的・政治的上級支配権に当たる「一職支配」の保持
(要は地元勢力の上に立ち、徴兵・課税権等の自治権を持っていた)
・地元勢力との交渉及び外交に関する大幅な裁量権の保有
(特に地元勢力や敵方の帰順や権利保証の朱印状発給など。宇喜多直家の例が顕著)
などなど
まとめると
単独で他の戦国大名相手に矛を交える軍事命令指揮権があり、支配地域における大幅な自治裁量権を持つ
もっと言うか
自分信長が死んだ場合は権限もリセット
いわゆるフリーだね
秀吉陣営で例えるなら
秀吉についた与力は明智を討つのも毛利に与するも自由だ
自領に引き篭もってもいいし明智と共闘したっていい
で、明智を討つという秀吉に従うことを選んだわけだ
秀吉につけていた信長の目付の堀は、秀吉と共に明智を討つことを選び、秀吉に従い先陣を引き受けている
いくら信忠が愚将とはいえ、明智討伐で結束してる秀吉陣営に水を差すような命令はしまい 毛利が6万、長宗我部が3万、上杉が4万、北条が8万で包囲網をしてきたら、本能寺直後なら厳しいか? 対毛利戦は秀吉が優勢だったからな
自分でトドメを刺してしまうと功績が大きすぎて信長に警戒されるからわざと信長に出陣を促したと言われているけど
実際にそうだろうと思う
何せ輝元以下主だった一族重臣ら総出で高松城の後詰めに来たのに秀吉に攻撃もしかけられず見ている事しか出来なかった
その上、功臣の宗治に腹を切らせてまで和睦するしかなかったのだから
そして本能寺で信長親子が倒れて秀吉が主力を率いて上方へ向かい背後はガラ空き状態でも追撃を躊躇ったくらいに力が無かった
それが結果的に毛利家を救う事になるのだから皮肉なものだけど
秀吉単体でもこの状態なので信忠が生存していれば史実の様な家臣団の崩壊は無いので毛利の動く隙は全くない
北条も知っての通り慎重で動きの鈍い家なので信忠生存ならどう動くか迷って、そのうち明智が倒れて結局動かずに終わるだろう
上杉や長宗我部には逆襲するような力はない
信忠にとって一番の問題は功績が大きすぎる秀吉への処遇だろう >>887
信忠が生きていればフリーになんてならんよ >>889
上杉はまだ強いし、長宗我部は四国をとれば上洛するかもしれんぞ 吉川は秀吉の背後を討つつもりだったが、小早川はそれを止めて秀吉に人質を提供して退路の安全を保証した。
信忠が生きていれば秀吉は信忠に平伏して再び毛利を叩きにくることは明白。
だから、信忠が生きていれば小早川は秀吉の安全を保証せずに背後を突く あ頭使ってない自覚あったんかw
俺もある秀吉に政治が委任されるのは
あらゆる史料で秀吉は信忠直臣でなく
毛利攻略任されてるだけどいう
まったく頭使わなくてとみんな知ってることを
指摘しただけなんでまあそこはいいんだけどね
頭使わなくてもいいから何か根拠示してみ そんなことになったら、播磨備前の諸将はたまったもんじゃない
自領は戦地になるわ、大事な兵がただの信忠の家臣に過ぎない秀吉の盾にされるわ
宇喜多や黒田らは、信長の横死と信忠の逃亡の報を知ると直ぐに秀吉らに追腹させる
黒田なら一気に足利将軍を担いで小早川らと共に5万を超える兵で京へ上る >>894
いや君の仮想戦記誰も興味無いから他所でやって >>895
オマエはここのヌシかなんかか?
そもそもここは信忠が逃げた仮想戦記スレやで 秀吉、信孝、丹羽はこれでおしまい
信忠は勝家を筆頭家老に、実弟の信雄と二人三脚で倒幕を目指すわけね
北条徳川との関係は決裂し東北関東甲信越中近畿中国の勢力を失って大変やけど
なんとかやるやろ 備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな
で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ?
今日も大荒れ間違いなしでしたね! 本能寺からすぐに毛利や上杉らが大軍率いて上洛してきたら織田もやばいか >>891
上杉は完全に瀕死でしょ
越中は柴田に押されて魚津城の救援も叶わず見殺しにするしかなかったし
信濃からは森が北上の準備を進め、越後国内では蘆名の支援を受けた新発田が大規模な反乱を起こして手が付けられず
更に上野には滝川が入って関東からも脅かされるというもう完全に詰んだ状態
だから景勝は佐竹義宣に悲壮な遺言書みないな書状を送る有様だった 生き残った柴田勝家と北畠信雄が信忠をサポートするやろうが、勝家は近江で分断されちまうな
明智は足利幕府の管領職に就任して将軍様から加増されて、織田征伐の大将に任じられるやろな
徳川は調略しつつ尾張東からじわじわと侵略よ たった12日たらずで死ぬ光秀にそんな事をやる余裕はない 秀吉を討てば織田領の過半数は失わせることができる
たがら毛利は多少の犠牲者を出しても執拗に織田を追撃して殲滅戦を仕掛けるのは不可避や
信長が死んで信忠が主だと秀吉の出世の目はないから、黒田らは秀吉を担いで従うメリットはない
黒田は窓際必須の秀吉を追腹させて、なんとしても秀吉らの首を毛利に差し出したい >>902
秀吉は出世の見込みがないから信長を追って腹切るし、備前播磨の軍勢は上洛軍へ
光秀は上洛軍と合流する >>905
アナタが仮想戦記スレのヌシ様でしたか
挨拶遅れてすみませーん🙄 宇喜多は確実に織田と手を切り毛利に寝返る
信忠が生きてると窓際必至の秀吉のために備前と播磨の武将は命を張らないからな
それを察した秀吉は潔く信長を追って腹を切る 信長が死んで信忠が行きてたら何で秀吉の出世がなくなり窓際になるわけ?
信長が生きてた時から特に状況は変わらないだろ >>908
そいつ仮想戦記に酔ってるやつだから相手にしても無駄だよ
他人が見たら痛いと思ってない
黒田なら小早川と組んで義昭擁立して5万の軍勢で上洛
こんな仮想戦記君に何言っても無駄
ダラダラ長文書いて釣りじゃない真正君だから >>907
いち早く毛利から寝返った勝ち組じゃん
毛利滅亡後の信長の国割りでもそのまま数カ国の太守として残れる方向だった
信忠がそのまま毛利を滅ぼしたら国割りも引き継ぐんじゃないかな 毛利を裏切ってあれだけ激しく戦っていた宇喜多が毛利に寝返るとか妄想が過ぎるw
むしろ秀吉がバックレても宇喜多は毛利と戦うしかない 織田のバックアップがあればこそ
それがなくなれば、宇喜多は毛利に掌返し
当然、播磨衆も同じ
黒田は機内の武将に対して、信長と秀吉の死の報を足利将軍の名でばら撒き、上洛軍に加わるように促す 今更足利なんて誰も相手にしない
まだ上方に健在だったころから相手にされていなかった完全に終わった存在
信忠に媚び売った方が遥かに有益だし、秀吉が光秀を討った後に諸大名はこぞって信忠に祝辞の使者を送る事は間違いない
信長は聞く耳を持たなかったけど信忠ならもしかしたら和睦に応じてくれるかもしれないという期待があるし 信長が健在の時に天皇も毛利も足利の相手にしてたのに何言ってんだこのアホは
史実で九州征伐では足利将軍の名前を利用されてのに、本能寺の変の時点でオワコン化を主張するなんてな
さすがここのヌシが言うことは違うよな 秀吉はノブ来るっていうのに
何で和平の交渉してたんやろ 織田政権は信長の個人的色彩と、強敵が外に爆弾が内にいるのがまずすぎる
信忠は優秀だけど、政権機構が未熟で、外に毛利上杉といった強敵がまだ健在、その上に秀吉や家康みたいな爆弾がいる
信忠の味方である柴田や滝川はみんなジジイで後がない
信忠が生きても、秀吉が史実より3年くらい遅れて毛利上杉をまとめて天下を取るだろう 信長が死んだら出世の見込みがなくなった秀吉は追腹で死ぬ 足利将軍家なんて信長の生まれる前に既に崩壊しているのにアホや
将軍家に権威が残っていたら諸大名に追われて逃げ回ってないわ 室町の後半は将軍がパトロン的大名に担がれたり仲違いしたりでくっついたり離れたりを繰り返して京都を出たり入ったりしてたからな
それが当たり前だった畿内周辺の荒木や松永や別所や波多野なんかの勢力が信長じゃなくて義昭を選んだのも不思議なことじゃないんだよな >>919
将軍という肩書に意味があるんだよカスガ >>919
当時の天皇と公家と将軍家には権威だけはある
将軍を殺したら大罪人呼ばわりされて、次の将軍を擁立しても支持は得られず、認められなかった。 なんで史実で信長信忠父子が討たれて何にもできなかった奴らが、信忠が存命ならそれ以上のことができるのかねえ……
そもそも毛利のどこに上洛できるだけの兵力や財力があるのか
本能寺前に輝元が穂井田元清にどうしようもないと愚痴こぼしてる書状あるし、史実でも秀吉に近づくだけで何にもできなかっただろ >>923
919は室町後半の話してるのよ、おじいちゃん
更に認知症がすすんじゃった? おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし >>929
あらあらアシストしちゃって
ほんと、しょうがないわね
いまは、朝廷が認めたかの話はしてないのよ、おじいちゃん
トイレでしましょうねー >>924
天智天皇崩御から壬申の乱までたった半年の間に即位の儀式なんてしてる暇無かったでしょ、大友皇子さん 毛利には世界最大級の銀山を手にしていたが、銀を元に貨幣市場を活かすノウハウが乏しかった。
結局、毛利は採った銀を主に軍資金と朝廷への貢ぎ物に使うぐらい。 信長が織田家のために仕込んだ近臣たちがことごとく秀吉についたのは自分達が立場を守るには信長の嫡流を立てるしかないから 秀吉がストレートに織田に謀叛するワイは信長様の仇討った功労者だからみんなワイに従うはずや
て理論に全く矛盾感じないのがやっぱ在日らしい歴史オンチ つまり、唯一の理解者である信長が死んで窓際必至の秀吉は追腹や >>882
何言ってんだ?大丈夫か
逆に織田じゃなく秀吉個人と和睦ってソース何?それこそ平成以降の小説が漫画だろ >>883
だから秀吉とではなく、織田と和睦したんだよ
秀吉は織田家の一武将でしかない 藁人形論法いただきました🤭
織田家のなかで唯一の理解者である信長が死んで窓際必至の秀吉は追腹やで
備前播磨衆は毛利に秀吉らの首を差し出す 繰り返すが、秀吉が信忠に謀叛することはない
秀吉から兵を挙げることはない
信忠に信頼され、信忠から頼まれた汚い粛正の仕事をこなす中で権勢を拡大していく
政権中枢では秀吉の息がかかった者を送り込む
秀吉はじわじわと政務を掌握していくだろう
だからといって信忠を蹴落とすことはない
信忠の前では律儀に尽くす
信忠は死ぬまで秀吉を疑うことはないだろう
死ぬまでは
秀吉は人たらしの上、父の仇を討った武将だからね 毎度思うが信忠が普通に光秀討ったら秀吉がそれでも天下取るって言うんだろうか在日は? 秀吉はもう王翦、張良モードに入ってたから遠国もらって隠居して生き残ったんじゃないか
信長呼ばなくても勝てたのに自分の功績にしたら功績デカすぎてかえって危険と感じて信長にとどめささせようとしたっぽいんだよな
その証拠に武田征伐に信長は軍勢と一緒に行こうとしてたのに中国には軍勢連れて行かなかった
そのせいで本能寺で死ぬことになるんだけど信長が軍勢連れて行かなくても勝てたってこと 信長の毛利討伐の主力は光秀の軍団でしょう
光秀は本能寺時点で近江丹波丹後大和摂津などに影響力がある畿内司令官的な立場で信長の親衛隊長と言える立場だった
信長は独善的な優しさを振りかざす人で、才能に見合った厚遇をしているんだから裏切るなんてデメリットの方がデカい行為をするなんて有り得ないって光秀を信じ切ってたと思われる
そうやって裏切られ続けてたんだけどね信長は >>943
???
明智軍=信長が率いる織田精鋭部隊
です。 >>943
武田征伐の時にも明智勢が織田本隊として出陣している
明智全軍の装備が充実していて誰もが明智の軍勢と区別がつくほどに美しく煌びやかであったと一次史料(公家の日記)に残っている
信長は軍資金確保に奮闘している時期で、なぜ明智が武装と兵站が充実していたのか気になるところ 明智は信長から武田征伐への出陣をいつ言われてもいいように準備し、武田征伐への兵站や朝廷内への根回しも滞りなく行っていた。
にもかかわらず、信忠が焼いた諏訪神社の前での仕打ち。
さらに、せっかく準備した兵糧も徳川や北条にばら撒かれたり散々な目にもあっている 明智は延暦寺で張り切って燃やしたご褒美に山門領の美味しいところをもらってるからな
フロイスが光秀の富裕っぷりをわざわざ描写しているほど 坂本の貨幣鋳造技術の進歩が凄まじく
本能寺の変直前に信長に没収される >>945
明智軍を信長が率いたといいたいの?
んなわけないじゃん >>946
読解力無さすぎてめんどくさいな君
検討はずれなレス困るからやめてくれない 一言でいうとおまえアホ
指揮権がある信長死亡
主犯が信忠の謀叛の疑いもある
秀吉は信長信忠生存してると噂をばらまき信長の命令で動いていると諸国に調略
指揮権は信長のままとして動く
柴田が光秀に加担している噂が流れる
美濃一揆
など >>950
明智の謀反ってなんか自爆テロみたいだな
京都や畿内をまとめるにしても1万3000じゃ絶対足りない
筒井や細川が仮に積極的に協力するにしても1万増えるだけでしょ
2万3000でまとめ上げるなんて無理だと思う
せめて最低3万くらいないと
黒田が秀吉 >>950
明智の謀反ってなんか自爆テロみたいだな
京都や畿内をまとめるにしても1万3000じゃ絶対足りない
筒井や細川が仮に積極的に協力するにしても1万増えるだけでしょ
2万3000でまとめ上げるなんて無理だと思う
せめて最低3万くらいないと
黒田が秀吉の首差し出して、毛利軍と備前播磨と織田投降兵を加えての約5万の将軍上洛軍が、明智軍に加わるぞ
そこに信長秀吉の死を知った畿内の軍勢も加わる 斎藤利三らは信長の家臣だから、明智が謀叛を企んだら直ぐに密告するはず
きっと本能寺にいるのは家康で家康を討つと騙されたんだろう 中国の軍事指揮官ならただ王から大将に命じられてるだけだから指揮権奪って自分の軍勢にできるけど
白起、韓信、王翦、黄巾党の乱で活躍した皇甫嵩、朱儁、盧植将軍などこれ
だけど日本は領土与えられて自分の軍勢だから中国みたいにはいかないよ
しかも明智軍団には信長から派遣された与力がいない。柴田も秀吉も与力派遣されてたのに明智軍団にはいなかったのが本能寺防げ無かった原因でもある 明智の与力って細川とか筒井じゃないの
こいつら明智の味方しなかったよね
同様に信忠が生きてるのになぜか秀吉が裏切っても秀吉の与力は秀吉に味方しないと思うよ
与力って主君の直臣が助っ人に出されてるだけだからその辺のプライドがある。播磨の別所とかも秀吉が中国方面の司令官になってからの扱いに怒って裏切った面もある
あくまで織田の直臣同士同格だから そうだね
秀吉と直接繋がりがないから、秀吉の首持って織田から毛利への鞍替えに抵抗はない 家臣ではなく与力
つまり細川も筒井も主君は織田親子
勝手に上司が会社に謀叛して付いて行く義理はない
同時に黒田も堀も羽柴の家臣ではない
秀吉が織田に謀叛すると言ったらむしろ率先して首を取るべき立場
つか堀は目付だから必ずそうする 仮に秀吉と中国地方担当の与力全員が裏切って毛利と組んでも、時間の問題でしかない
信忠が存命の以上は中央の織田軍団は機能できる
数か月以内に畿内と濃尾の軍勢を討伐に送られて毛利まとめて羽柴も潰されるだけでしょ
そもそも毛利にもう織田と戦える力などない 秀吉が裏切るときはちゃんと周りに根回ししてからだろ
光秀みたいに突発的にはやらない そうだね
会社でただの従業員だから、(有)織田から(株)毛利に転職できるよな >>962
そうだね
秀吉信孝らが死んで中国畿内から撤退も、まだ濃尾に3万と北陸に3万の軍勢が控えてるからな
頼りになる実弟の信雄もいるしな 史実ですら
明智、義昭
信孝、柴田
信雄、家康
こいつらに秀吉の背後を突いてくれえええ!って要請されて何も出来ずにクソみたいな国割りに応じて織田家の一部でしかなかった秀吉に土下座した毛利だぞ?
中国方面の与力共に毛利につくメリットなんて何もねーよwむしろサッサと毛利を潰して残った毛利領から新しいご褒美もらった方がいいだろ むしろ上杉が北陸から畿内に、長宗我部が四国制圧して畿内に出てきたりした方が厄介だろうな 上杉も虫の息だ
長宗我部はけっこうずっと秀吉の背後を突くのもやぶさかではない感じだったが毛利が秀吉に楯突くどころか尻尾振って四国を狙ってる気配だったから動くに動けなかった ウケるwww
畿内で信長の腹心が謀叛を起こし、神格化していた信長があっけなく討たれたとわかったとき、黒田が秀吉に『信忠様の無事を信じて、指示がくるのをここで待ちましょう。』って言うんかwww 信長が死んで武運がまわってきたと思った武将は、意外とたくさんいる 信忠は本能寺の時点ではとっくに織田家の家督継いでる
信忠が安土城まで逃げ延びればすぐに本領の尾張美濃で動員かけて2万や3万揃う
秀吉も信忠が生きてるなら信忠にお伺い立てるし
秀吉に摂津から光秀牽制させて信忠軍が明智軍主力撃破して終わりだろうな
まぁ信忠生きてると毛利と勝手に和睦して軍動かした秀吉がその後どうなるのか気になるが 上様の事業を引き継げるのは秀吉しかいない
織田家中はそのような意見でまとまりつつあった
実際に信長の亡き後、秀吉は三法師、信雄、信孝に代わり、さまざまな問題の解決に奔走した
例えば、秀吉は、京都の治安維持、知行の実態調査、預物(あずけもの。明智氏やその一党が預けた金品、武器)などの探索を通して、混乱を鎮めようとした
それは信長(=天下人)の役割だったけれど、秀吉は意欲的に取り組んだ
秀吉が京都の治安維持を任せれらたのも朝廷の意向もあった
朝廷や織田家中からも多くの問題が秀吉のもとに持ち込まれ、解決が委ねられた
それは朝廷や織田家中の秀吉に対する信頼と評価の証でもあった
羽柴家は軍事だけでなく奉行衆の能力が極めて高く、必然的に朝廷対応や織田家の実務の中枢を任されるようになった
この流れは信忠が生きていても大きくは変わらない
秀吉は秀勝擁立の声を否定しつつ、信忠に代わって高度な実務集団(羽柴家奉行衆)が織田や朝廷に押し寄せる様々な問題の処理・解決に奔走していただろう 明智の謀反ってなんか自爆テロみたいだな
京都や畿内をまとめるにしても1万3000じゃ絶対足りない
筒井や細川が仮に積極的に協力するにしても1万増えるだけでしょ
2万3000でまとめ上げるなんて無理だと思う
せめて最低3万くらいないと
そうなると、黒田が秀吉の首差し出して、毛利軍と備前播磨と投降兵を加えての約5万の将軍上洛軍がちょうどいい。
明智軍に加われば約7万になる
畿内の軍勢も掌返しでごそって加わる
次々と織田側だった武将だけてなく織田一族までが信忠を裏切り武田征伐のデジャヴが起きる。 妄想30年
光秀『殴れ損だッ!』
官兵衛『光秀様が取って代わる気なら秀吉様はいつでもひと肌脱ぐご覚悟なんデスよ』
秀吉『アナタこそ跡取りなのに…ナァ?』 >>972
秀吉の京都支配に反発した公家が信孝に泣きついてるけどな。秀吉が本格的に朝廷支配に乗り出したのは具体的に織田家と徳川家を抑え込む必要性が生じるようになったもうちょい後の話だ
そもそも信忠が脱出したら村井貞勝も同行してる可能性が高い。彼がいたら京都の支配は彼に任せればいいだけで、わざわざ前線の秀吉に任せる必要がない 信忠が生きてたら謀叛するとかお飾りで自分が独裁者と言う秀吉像
実は世界でただ一人しか主張していない謎 窓際必至の秀吉は信長の追腹をする
備前播磨衆は毛利に寝返る キチガイの生存報告スレだからな
秀吉は追い腹を~とか秀吉は信忠を傀儡に~とか1人で喋り続けてるんだぜ
たまにネタ切れになったのか何日か書き込まなくなって、そこから復帰するとしばらく狂ったように連投しちまったりするんだ >>980
毎日書き込みお疲れ様でーす
正義マンする暇あるみたいだしさっさとスレ立てしてね なんだこいつw
こんな書き込みも出来たのかw
もう終わりで良いだろただのキチガイの自演スレなんだし マジレスすると
信忠と信長との関係が、寛永前期の将軍家光と大御所秀忠とによる幕府政治レベルじゃないから
みんなで在日アスペみたいに頭空っぽにしようか?
亡き信長が信忠に憑依したのかってぐらいに信忠が覚醒する前提にしたことにしようぜ 在日在日とほざいてる奴らって悪口ばっかで何にも出さないな
信忠が優秀とか生きてたら天下を統一していたとか、誰が言ってるのか出せよ このスレの秀吉はつまり馬鹿というわけだな
晩年並の
仮に秀吉が謀反するにしてもそれなら毛利潰して中国地方手に入れてからやったほうがいいだろ
毛利なんか残しても障害になるだけだし
それは関ヶ原でも証明されている そうだね
バカだから、秀吉は信長の死を知って腹切るんだけどね そうだね
家康が色々とヤバいよな
関ヶ原でも証明されている キチガイはキチガイって言われるとこんなに効いちゃうのか?
それとも一人で遊んでるのがバレてないとでも思ってたのかな?
まあ続けたいならスレ主が勝手に立てるだろ。あいつの生き甲斐みたいなもんだろうし もう終わりで良いだろう
それは関ヶ原で証明されている 0996 人間七七四年 2023/07/21(金) 08:03:01.78
もう終わりで良いだろう
それは関ヶ原で証明されている もう終わりで良いだろう
それは関ヶ原で証明されている もう終わりで良いだろう
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