石田三成の挙兵 ★4
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>>850
>喩えるなら宿題を先生じゃなくて事務員に渡したようなもん。それで期限を守らなかったと言われたら「出したのにそっちが拒否した」とゴネる。
関ケ原の場合は校長が全校集会で周知した校則を事務員がひっくり返すようなものだ
例え話が下手すぎる
家康は会津征伐のセレモニーとして朝廷と秀頼への挨拶をやって激励を受けてる
実績がなく無力な秀頼の格上げのために世間に周知してる 石田三成は忠臣
すべて家康の野心と野望によるもの
三成は自らを犠牲にして豊臣を守ろうとした大忠臣
それは水戸光圀すら認めている
家康は孫からも非難されている悪逆非道 三成は自分が謀反人と自覚していない謀反人だからな
謀反を起こして豊臣を破壊しているけど、本人は確信犯で忠孝を尽くしていると思い込んでいる
組織にとって最も迷惑な存在なのが三成みたいな奴だよ 家康の会津征伐を秀頼見捨てた暴走とするなら
秀頼自身が謁見拒否するか
その場で中止を求めるかせんとね
せめて挙兵後に会津征伐に反対だったと
秀頼からはっきり表明してれば説得力も違ったろうが >>827
> 長い年月で土地所有権は複雑な契約でモザイク状に広がっていて、それを整理し始めたのが
実力＝暴力の優越によってそれを明確な意志の下に実行した先駆事例は太田道灌の史料に確認できる（武蔵國笹目郷等）。
正しくはこれが全国的に進行して行く工程群の総体を「戦国時代」と呼称するのであって、
織田豊臣はむしろその完成終焉の工程に当たる。
少なくとも「始め」ではない。 誤解を防ぐ為に附言する。
道灌の事例を生んだ構造、即ち「享徳ノ乱」は軍政動向から見て当初からこの工程に突入していたと考えられる。
一般に「享徳ノ乱」こそが戦国時代の幕開けと云われる所以だ。
あくまでも明確な文書で確認できる早い例が道灌であると理解されたい。
>>852
三成はやってる感を演出する天才だからね
奉行として10年以上誰よりも政権中枢部で活動していたにもかかわらず
三成には豊臣を守った実績など何一つない
何もやっていないけど、命をかけて豊臣を守っていたかのような錯覚を与えることができる
こういった演出の才能は加藤・福島にはないものであり
三成は戦の才能はないけど詐欺師としては不世出の天才だった >>850
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-2/4/0102?m=all&s=0102
「今度直江所行不相届儀、御腹立御尤に存候」
「誠に田舎人にて御座候」(御座候は多用されている)
「太閤様」(当時の主流は「大」閤)
ざっと見ても不審な記述がたくさんあるもの、扱う必要あるんですか？ 三成よか三奉行の方が割と肝。なんでこいつらは輝元と繋がってしまったんだか 三成が豊臣守ろうとしたって錯覚を植え付けたの
三成じゃなく昭和平成の作家やテレビドラマだろ？
同時代からは重要人物だから機嫌損ねるなとか
気を遣われてはいるけど何が功績なのかは伺えないし
豊臣を守ってる存在と見做されてたと取るのも難しい >>860
当時は毛利と徳川の争いと思われてたのかね ここの人達がわかってる関ヶ原の実相を
一般の人が知ることはないだろうね
一般の人は小説とかドラマでしか
戦国時代を知らないだろうし 結局後々徳川が豊臣を滅ぼしたって結果から逆算して
三成奉行毛利上杉の行動が全て免罪され正当化され家康の行動の全てが裏に野心ありと決めつけられてるということ
本能寺の変で一番得したのが秀吉だから黒幕は秀吉だって議論と本質的には同レベルだと思うんだが
複雑な政情を子供でも分かりやすい善悪二元論で物語化したから人口に膾炙しちゃったんだよな >>860
日本史の錯覚系の大半は江戸時代に作られた物語を司馬遼太郎が加工して小説にしたせいという事実 まあ秀吉のやったことの方が残虐悪辣だったし家康なんてかわいいもんだ 関ヶ原はよくある公儀が二つ産まれての内乱なので場所によって受け方が違う。
東軍つまり徳川にとっては序盤は石田三成と大谷吉継の謀反、それが三奉行と毛利輝元・宇喜多秀家も含んだ大規模反乱というもの。
上方、西軍支配地域では豊臣が徳川を追放して戦争を仕掛けたと受け取ってる。豊臣公儀が声明だしてるからねそう受け取るのは仕方ない。
四国・九州では輝元が主犯でそれに三奉行が与してるという見方をしてる。四国・九州には豊臣公儀軍が来てるけど実質は毛利軍だから輝元の領土的野心が事の発端との見方。 >>866
その受け方というのは西軍のプロパガンダが行われた場所と内容だろ
実際には利害と立場と上方情勢への理解度で各勢力の動き方が違っている
細川幽斎、黒田如水、鍋島直茂あたりは流石は古強者という動き方 大義名分なんて基本プロパガンダだし。秀頼含め豊臣が西軍に協力してたから尚の事西軍の大義名分は信じられた。特に上方だと。ただ大義名分で戦争してる訳じゃないんで戦力・戦略・戦術で圧倒する徳川に負けたってだけで。 誰が何を発信したかはある程度明確に残っても
それを誰がどう受け取ったかは
全く別の話だから難しいよな
一つ無視できないと思うのは主張が支持されたなら
支持した連中はそれなりに動きを見せたろうて事
上方伊東でもわざわざ矢面に立った
織田秀信や真田昌幸は支持する立場を取った
逆に抗戦した大名たちははっきり不支持
内通した連中は表立っては反対できなかったが
東軍近付くの待って動いた
遠国にいた黒田でも毛利入城には
社交辞令的に祝ってるけど
九州上陸した大友は撃退してる >>869
如水は書状の冒頭で輝元の大坂入城はめでたいと言いつつ、後段では長政の人質は輝元ではなく広家が
預かってくれと頼んだり、家康上洛の際は広家の肝煎りで輝元が無事済むよう力添え頼むと言ってるしな
本心から祝ってる訳じゃないのは一目瞭然だし、明らかに社交辞令だな 東軍には東軍の、西軍には西軍の大義名分があるから一概にどっちが正しいとかは断言出来ない。仮に西軍が勝っていたら徳川家康は勝手し過ぎて秀頼に討たれたって言われてたろう。ただ家康を相手にするのに輝元や三奉行ではお話にならんかったというのは真実なんだが。佐竹や上杉が活発に反家康運動出来ないならおしまいだった。 西軍は遠国で連絡のつかない上杉佐竹を当てにするほど馬鹿ではない
ただ会津征伐軍がバラバラになると思ってたことは上杉佐竹を当てにするのと同程度の馬鹿ではある 大義名分など勝ったらどうにでもなる
家康は明らかな天下簒奪者
慶長5年10月13日付戸沢宛秋田書状で「家康に奉公」とある時点で
天下簒奪者であることは明らかである
もし三成が勝って、「毛利に奉公」とか「三成に奉公」とかになったと思う？
家康は逆臣である 当時広く簒奪者と見做されていたなら
朝廷も征夷大将軍与えないし
長く続く政権にはならなかったよ
今のあなたが自分の価値観として
簒奪者と非難するのは自由だけどね 家康批判する人は秀吉が織田家を蔑ろにしたのはスルーなんだよな
ヤクザで言えば信長ー秀吉は親子の関係
秀吉ー家康は兄弟分の関係
似て非なるものなんだよな 朝廷は強い武士に擦り寄るだけだからな。光秀だって京都の治安を依頼されてるし
秀吉は信長の息子を養子にもらってるからな。織田の一門に準ずる位置にいたと言えなくもない さすがに光秀に治安維持を命じた勅使と
将軍宣下を同列には語らないだろ
それいうなら関ヶ原の時は
秀頼にも毛利にも何も与えてない
ってのもあるわけで というか朝廷からすれば早く豊臣を滅ぼさないといけないので関ヶ原は本当にありがたい話だった疑惑もある 関白は五摂家の争いに乗じて騙し取ったもので五摂家からしたら奪還したかったろうし
全くの私的都合で官位叙任停止させて朝議も開けないほどの大迷惑かけてる
明との和平交渉では侵略した豊臣の看板では都合が悪くて過去友好的だった源氏将軍にすげ替える必要があった
家康は以上の豊臣のやらかしを解決したんで逆臣どころか日本国にとって大忠臣だよ
これらのことはもっと知られるべきだと思う >>847
西軍の主張はかなり無茶苦茶だけどこの慶長六月に大坂に居る大老は家康一人になってる。前田利長・上杉景勝はとっくに帰国、毛利輝元と宇喜多秀家は六月八日には大坂を発ってる。こう見ると西軍の主張もギリギリ成立すると思ってたんだろう。 多分奉行と毛利の認識では自分たちが主導した
十人衆体制はすでに瓦解して今は家康体制
というか十人衆体制というと大層だけど
奉行大老が家康利家の寡頭制に待ったをかけた物で
待ったをかけた側の奉行らからして
家康吊し上げるための準備程度の認識だったんだろう >>873
その書状全文読んだか？
後段で秋田実季は「内府様ハ偏ニ秀頼様被成御守立候儀にて無御存候哉」と言ってる
その上で追而書で「内府様へ無二御奉公尤候」と言ってるんだぞ 三成が豊臣公儀側で家康は簒奪者
って結論ありきで斜め読みしちゃうと
他の読み方はできなくなるわな ここでいう簒奪だのどうのはもうけっこう
史学じゃなくて印象論だから
小説板でやってくれ 盗商大権現とか書いてた造語症の人が頑張ってるんじゃね 家康が関白になったなら簒奪だがなったのは征夷大将軍。だから簒奪では無いんですねぇ。
だから家康は秀吉の遺言を守ってちゃーんと秀頼に豊臣公儀は返した。もう輝元と三奉行らに破壊された豊臣公儀を。 定義と言葉遊び次第で何とでも言える話をなんでこんな延々と続けてるの？
ものは言いようって言葉も知らずに自分だけの定義に押し込んで語ってる事に気づかないんだろうか 石田三成が勝利したら豊臣政権は続いた
家康が勝って政権を奪われた 西軍が勝ってたら毛利公儀が成立してただけなんだよな 家康に勝つ能力を持った輝元と毛利家に逆らえるわけがないやろ 当時毛利が占領したとこ実効支配したら
宇喜多だろうが奉行だろうが
あっさり黙らせる巨大な戦国大名になる 既に大坂城は輝元が実効支配してるんだぞ。そこから「秀頼の命令」で西軍が動いてる。豊臣が最初から毛利と組んでいて徳川追い落としを図ったなら兎も角、軍事力で黙らしていたなら徳川が消えたら次は豊臣の番よ。誰が止められるんだ？ >>898
家康ですらいきなり秀頼を殺すなり大坂城を奪うなりできなかったのに
輝元でそれができるとでも?
しかも奉行も宇喜多もいる状態で? 徳川じゃないか？ 関ヶ原で東軍が負けても、徳川が滅ぶわけじゃない。
秀忠軍は健在なんだし、関東と西国でにらみ合いになるだろう。 秀吉死後特に関係性を深めてきた毛利と奉行がそんなに直ぐ反目し合うとは考え難いな
毛利と奉行をとにかく否定したい思いが先行し過ぎじゃないか？ 九州の松井康之に秀頼の命で大友義統に領地を与えた旨を伝えてるのは増田前田ら奉行衆
あたかも輝元が大阪城を全て独占したかのように語るのは言い過ぎだな
寧ろ大友支援などを連携して行ってる姿勢が窺える 家康は秀吉から豊臣公儀と秀頼を任された立場。義理の祖父でもあるから立場的にも個人的にも「秀頼殺すわ」とは言えなかった。秀頼が明確に反逆してきても一度許してるのは家康の人柄が良かったからだろうけど。対して輝元にはそんなもの一切無い。必要とあれば部下を冷酷に処分する男って事を考えれば西軍が勝てばもう秀頼の生命は風前の灯。輝元の都合の良い人形として生きていくしか無い。僅かでも逆らえば殺す。秀頼を守れる大名はいない訳だし。 >>901
それは家康との対抗上まとまらざるを得なかっただけで
船頭多くして船山に上るを地で行って負けてるから
仮に勝てたとしても早々に不協和音は出てきたと思う
気に入らない奴をパージして潰すが成功してる状況なら尚更 >>899
そんなことする必要皆無だろ
「秀頼が言っている」と毛利が言えばOK
それが西軍の手口じゃないか
そしてそれができるのは実際に
大阪城を占拠してる者
つまり毛利
奉行や宇喜多がそれ止めたいなら
毛利を追い出さないといけないけど
無理だろ普通に考えて >>901
その通りだね
毛利独裁とそれに従う奉行が
敵対者を潰す政権が続く
西軍大名の中にも潰されるの出るし
奉行も追放者出るだろうけど >>905
＞「秀頼が言っている」と毛利が言えばOK
それでは毛利幕府にはならないだろ
茶々をどう黙らせるんだ？ 茶々なんて問題にもならん。毛利軍の大坂占拠を止めることもできん女では毛利兵にすら勝てん。 淀にそんな影響力あったら大坂の陣の時もうちょい良い終わり方が出来たろうな 毛利軍は既に大坂城守護となってる訳で戦後引き上げていくとは考え難い。じゃあ徳川が弱体化もしくは滅亡したとして豊臣にこれを退ける力があるか？って考えると。無茶苦茶厳しい。だって現に防げていないんだから。三成含めた奉行衆が身体張って助けてくれるなんてのも期待薄。 もうただの妄想の域に入ってない？
毎回ID変えてるのも謎だし。
文末に句点付け続けてるのはわざとやってるの？ 機能性文盲さんが来てるじゃん。議論の内容は「もし史実と違って西軍が勝ったらどうなったか」なんだから妄想云々言う事自体間違ってる。だって史実じゃないんだから。で、西軍決起以降に秀頼さまが仰ったで四国九州を制圧しようとした輝元が徳川に勝った後に秀頼に天下を返す？んな訳ないよねって話し。おわかり？ というか輝元は広島から大坂城へ向かう当日に「中国しめ候て一つかね(一束)に仕度候、今はかみ(髪)をときみたしたる様に候、家中肝心にて候」と家臣宛てに愚痴こぼしてるレベルだからなあ
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0061?m=all&s=0048&n=20
国許がこんななのによく上坂決めたなってレベルじゃないか
そりゃ大坂城を動けんわ
輝元が勝ったらというIFに意味を見いだしがたい >>914
その書状は萩藩閥閲録所収のものだけど白峰氏は慶長5年5月15日に比定してるな
「とかく以来一大事候、関東存分成候ハヽ、万心遣まて候、就其安国寺ハ可出陣と被申候」
とかく以後は一大事だ、関東(会津)が家康の思うままになれば万事において心配だ
それにつき安国寺は(会津に)出陣することになるだろうと申している
「内府下向候て罷下候事たるへく候」
家康は関東へ下向する予定である
家康が会津征伐に向かうのは6月16日
当該書状は安国寺の会津征伐になるであろう見通しが述べられてることや、
家康がまだ下向前であることが明らかだし、5月15日付でほぼ間違いないだろう >>907
茶々が何を言っても大阪城占拠してるんだから
その外には伝わらないよw
あと毛利幕府wとやらはどこから出てきたんだよ？
そんなん言ってるのあんただけだぞ
俺は906で言ってる豊臣は一切何の影響力もない
毛利独裁の傀儡政権になるって意見だが？ >>912
妄想の域？
自分の論争相手はID変えてるだけで一人だという
そのあなたの考え方のことなら本当に妄想だな >>915
大日本史料の比定に引っ張られて意味が取りにくいとこあったのそれか
ありがとう
あと、関係ないけど「増右内意にもなにと成共」下向ってのは、奉行が会津征伐反対していたことが一次史料に示されてて面白いと思った そらそうだろう。刃向かってきた奴を返り討ちにしただけ。どこに何の問題がある？ 仮に輝元が関ヶ原で勝てていたなら自身の求心力もそれなりに高まるんじゃないか >>918
「増右内意ニも、なにと成共内府可被申様可仕之由被申候、内府下向候て罷下候事たるへく候」
この部分は、増田の内意にも何があっても内府が言われる通りに
行動するよう申された、そして内府は(関東へ)下向するつもりだ
という感じの意味になると思うんで、少なくとも増田に関しては
内府の意向に沿って行動すべきだと5月半ばの時点では言ってるな 西軍が勝ったら毛利の天下は確定。そもそも大坂を押さえているのは毛利軍で豊臣に異見をする度胸は無い。徳川を打ち負かした相手に誰が戦争吹っかける？奉行衆は論外、景勝は越後領さえ貰えれば満足。残るのはせいぜい宇喜多秀家か？
だが既に豊臣は輝元の人形。逆らえば討伐命令が出るだけよ。関ヶ原ですら人形なのにその後なら発言権があるってのは楽観的過ぎるし輝元が天下を豊臣に返してくれるなんてのに期待するのは楽観通り越してアホ >>923
あれっと思って見返したら大日本史料所収の文書だと「内府可被申様可仕之由被申候」が抜けてる 秀頼の命として諸将に書状を送っていた奉行衆の存在は無かった事にしてるのか？
あたかも輝元が独裁的に大阪城を占拠してたかのように語ってるが実際は奉行と協力しながら行動している
輝元が独裁者として秀頼を傀儡に君臨出来ると思うなら奉行衆となんで敵対して政権から引き摺り下ろせるのか説明しなきゃ
奉行の存在を都合よく無かったことにして輝元は圧倒的な独裁者だ！と言っても説得力に欠けてしまうな 西軍が勝利したという仮定なら別におかしくはないでしょ
毛利が四国と九州で確保した領域をわが物としたなら
関が原前の徳川に超える存在になりかねないし
論功行賞でそれを取り上げようとするならそこでまず第一ラウンドが始まりかねない >>925
ほんとだ
確かに大日本史料の方はその文言が抜けてるな
萩藩閥閲録の該当部分のスクショ
https://i.imgur.com/mwf3pGX.jpg >>926
輝元の所業を考えてみよう。輝元は大坂を押さえたらすぐに元取次の蜂須賀家政を捕縛して改易してる。そして関ヶ原で負けたら全責任を三成と恵瓊に押し付けて逃げた。当然三奉行の弁護なんてしてない。つまり輝元は己が野望の為なら他人を使い捨てにする事を躊躇わない梟雄。そんな輝元が大坂を実効支配してる。誰が文句を言える？三奉行が文句を付けるとも思えないしな ID:9frCkXKV
ID:o2YsURI/
ID:gFZDzHUq
ID:7fArvN71
これ同一人物でしょ
文体に特徴あり過ぎて流石にこれを別人認定は厳しいわ
わざと飛行機飛ばしてIDコロコロしてんるじゃなきゃ外でWi-Fi拾いながら書き込んでるとかじゃね この板はあるキチガイが住み着いてる時しかスレが伸びない板なんだが >>926
それは単に豊臣公儀の体裁を整えての行動だから
そして戦後毛利の支配領域が確定してしまえば
誰も毛利に逆らえないくらいの力関係になる
そうなれば体裁整えるためだけの奉行は
毛利にとってそれ以上何の意味もなくっちゃう
なのにあくまで奉行主導にこだわるなら
毛利にとっての価値は無になり排除される
「秀頼がけしからんと言った」ことにしたら可能
新しく体裁を整えるだけであれば
別の奉行を任じてもいいし
「秀頼が毛利に全権任せると言った」
ことにして仕舞えばいい 一部の狂人がID変えながら同じ事のたまうのが戦国版の実態だからな
そんな状態で議論なんて出来る筈もなく過疎っていくのは当然と言うか
このスレもIDの数の割には同じような書き込みしか無いからね >>934
早速反応してて草
しかもご丁寧に短文で文体変えてきてるのもわかりやすくていいね
自演て楽しいの？ 家康が反逆者、簒奪者なのは事実だからなあ
ただ、豊臣も信望を失っていたというべきなのかなあ
秋田実季書状だけでなく、藤堂高虎宛黒田如水書状でも、「家康への奉公」の文面があった
奉公の対象を奪った家康は悪だが、その悪を抑えられなかった豊臣の力のなさも問題なのか…… いいとか悪いとか善悪二元論でしか話せないのが典型的な宗教信者なんだよな
豊臣びいきは本当こういうのが多い 家康は織田にはとことん義理を果たしてきたけど豊臣はなんとも思ってなさそうなんだよな 豊臣秀吉が織田秀信をどう遇したか見よ。そうすればわかるだろう。 日本では朝廷から統治を任される形を取るから徳川が簒奪や反逆などと言われる所以は無いんやけどな
天下も豊臣の私物でもないわけだし >>944
官位はたかだか15万石で中納言
十分に取り立ててるやん
家康は秀頼は殺し、氏真は高家のみ 秀頼も所詮数十万石で右大臣。それに満足していればね… >>941
その黒田如水書状だけど読んでみたわ
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/18-1-1/45/0056?m=all&s=0056
「加主計（加藤清正）拙者（如水）事は、今度切取候分内府様以御取成を、秀頼様より拝領仕の様に井兵（井伊直政）被仰談御肝煎頼存候」
清正と如水が九州で切り取った領土について、家康の取り成しで秀頼から拝領できるように直政にアプローチしてくれー、て内容
他の人も秋田書状だかで以前指摘してたが豊臣の力が衰えたという文脈で取り上げるのは不適じゃないかね
少なくとも如水は秀頼から知行宛行されるという認識なんだから
ここらへんの力関係はよく知らんが、そもそも悪だのなんだのはねえ 若年では務め果たせないから領地没収な、が秀頼に返ってくるのいいよね 如水は輝元が大阪入城した時もめでたいと書状に残してたり西軍とも微妙に歩み寄るようなスタンス見せてるんだよな
家康御勝手になり残念と早期決着を嘆いてるし、どうにも二心あり気だったのが当時の資料からも伺える レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
