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石田三成の挙兵 ★4
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0952人間七七四年2023/04/14(金) 20:58:28.29ID:BzyTRont
>>951
上に挙げた史料は九月十六日付
前日に関ヶ原でなにがあったか知らなかったことになる
それまでの中央の戦況をどこまで如水が把握してたかは知らんが、この時点では家康に秀頼取り成しを依頼してたってことになる
そもそも家康と秀頼が対立している認識じゃなさそう
0953人間七七四年2023/04/14(金) 21:09:13.75ID:GKa2KvKH
>>941
豊臣政権のトップは家康なんだから
奉公するのは当たり前じゃん
0954人間七七四年2023/04/14(金) 22:00:29.72ID:7IZt9qmw
>>941
秋田実季書状全文読んでみた?善悪とかはどうでもいいけど、
一部分だけ切り取って都合よく解釈するのは適当ではないな

大意は、小野寺義道が別心したことに対して、秋田実季は小野寺領と隣接する戸沢政盛に度々出兵するよう要請したが未だに出兵がない

そこで「内府様ハ偏ニ秀頼様被成御守立候儀にて無御存候哉」と、内府様は偏に
秀頼様
を守り立てられているのをあなた(戸沢)はご存知ないのでしょうかと問いかけている

その上で再度急ぎ小野寺領に侵攻することを促し、追而書で「猶以此時ニ候条、内府様へ無二御奉公尤候」
大事なのは今この時なので、内府様々へ無二にご奉公するべきだと言ってる
0955人間七七四年2023/04/14(金) 22:20:10.38ID:7IZt9qmw
>>948
8月25日付黒田長政宛井伊直政書状では
「内府次㐧何方へ成共御行候ハん由候、此節ニ御座候間、何分ニも被入御精、
又御手ニ可入所ハ、なにほとも御手ニ被入候へと可被仰遣候」

と、家康からは既に切り取り次第の許可を得てるから、後は秀頼から
正式に拝領されるよう藤堂に井伊へ念押しを頼んだというわけだな
0956人間七七四年2023/04/14(金) 22:56:39.62ID:yNcmTQKB
結局切り取り次第は空手形に終わったがもし実現すれば黒田や加藤は大大名に名を連ね得るだけの領地を切り取ってたな
関ヶ原が長引けば如水清正とその他九州連合は大勢力と化してただろうから家康も心中穏やかでは無かったのか
0958人間七七四年2023/04/14(金) 23:21:26.44ID:BzyTRont
>>955
なるほど念押しなんだね
しかしまあ、家康のお墨付き(書状じゃないけど)があってもなお秀頼からの拝領にこだわるというか、当たり前と思ってるのか
やっぱり朝廷の動きなんか見てもそうだけど、世間も当事者も豊臣公儀と関係ない争いと思ってたのかねえ
豊臣家(北政所、淀)が積極的に動いたのも京極和平くらいしかないし
0959人間七七四年2023/04/15(土) 08:00:10.02ID:VKG3IAqQ
「世間」も「当事者」も主語デカすぎなんよ
事態の受け取り方はそれぞれ

ただ白峰氏のいう「西軍挙兵で徳川が豊臣公儀であることは否定された」とか
ここで一部言われてる「豊臣公儀vs簒奪者家康の構図だった」とかは
これらのやりとりからは受け取れない

西軍のプロパガンダとしてそのように主張されてはいたが
西軍の諸将やその勢力圏内の公家の一部はともかく
地方の東軍諸将までそれを支持したとは言えない
(あるいは認識を共有してたとは言えない)
0960人間七七四年2023/04/15(土) 09:47:52.78ID:Os+OAuFb
西軍はもとより東軍も豊臣がどうのとかは考えてすらいないと思うぞ。本当に秀頼の意思を重視してたら豊臣にお伺い立てるか家康に秀頼のお墨付きを確認するだろう。ところが東軍はそうした事なく戦争に臨んでる。西軍が決起した時点で秀頼は死んだのよ。後はどうすれば自分に利があるかの話しで公儀云々は瑣末事
0961人間七七四年2023/04/15(土) 10:32:11.15ID:kbMhqbsJ
はい、妄想君はスルーでお願いします
0962人間七七四年2023/04/15(土) 10:32:11.66ID:40jVarV6
>>946
織田は城なし大名だったけど城持ち待遇だったんだよな
信雄の子孫らしくバンバンやらかしてたけど改易はされなかった
0963人間七七四年2023/04/15(土) 11:14:26.60ID:rmrCj7Nz
>>959
そら東軍諸将が西軍の主張を支持する訳ないだろ。「秀頼さまが徳川家康は勝手して許せんので討伐します」って言ってるのを徳川と親しい連中が受け入れる筈もない。徳川と縁戚にある池田輝政や福島正則は勿論、家康にくっ付いて九州取次の役目を貰った寺沢や念願の土地をもらった森なんかもいる。東軍に支持されてないからなんてのは何の意味も持たんだろ
0964人間七七四年2023/04/15(土) 12:37:06.74ID:G1vHvC0s
西軍の主張が広く支持されていたのに徳川があっさり勝ち幕府を開いたのは豊臣の天下が西軍挙兵前から既に世間からは見放されていたから
0965人間七七四年2023/04/15(土) 12:51:02.82ID:a284xpc3
上方だと豊臣秀頼が徳川家康に戦争吹っかけたと受け取っていたけどそりゃ正しい。西軍が豊臣の意思に反していたら大坂城でまず戦争になる。それが全く無いんだからそう見る。じゃあそれで戦争の趨勢が決まるかと言えばそんな訳も無いわな。勝てば官軍で勝った方の正当性が支持されるというだけ。徳川が勝ったのは家康の戦術眼とカリスマ性が高かったからで正当性があったからじゃない
0966人間七七四年2023/04/15(土) 13:20:19.80ID:VKG3IAqQ
>>960

>>963
その通りで多数を占める東軍として生き残った大名たちは
その西軍の主張は単なるプロパガンダだと理解してたってこと
0967人間七七四年2023/04/15(土) 13:24:39.84ID:VKG3IAqQ
>>965
東軍諸将は会津征伐に向かった
徳川が公儀と受け取ってたけどそりゃ正しい
東軍が豊臣の意思に反していたら
出征前に大阪城でまず戦争になる
それが全くないんだからそう見える

ってのも言えてしまうじゃん

西軍が正しいと西軍は言ってる
東軍が正しいと東軍は言ってる
それぞれ支持する立場の者たちがいた

それが歴史的に公平なものの見方であって
あなたが今更どちらが正当と考えるかは
まったく史学的ではない単なるあなた個人の感想
0968人間七七四年2023/04/15(土) 13:36:20.62ID:idiZnKCT
主語がでかいといわれりゃそうかもね
じゃあと
三藐院関白記
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1601/18-2-3/1/0077?m=all&s=0077

「正月二十九日戊辰、秀頼馬太刀にて礼申了、秀頼の御左座に中納言秀忠卿(徳川秀忠)御後見。西丸内府へ御礼、此時内府煩(病気)、中納言殿名代、中納言殿へと父子への礼、馬太刀二つつ也、取次は三左衛門(池田輝政)一人也、秀頼にてこそ三左衛門にてあるへけれ、ここにては本田榊原大久保なとたるへき事也」

こいつは関ヶ原翌年の朝廷からの年始恒例の礼
これの著者、近衛信尹は秀吉にひどい目に遭わされたのにこの認識だから面白い

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1601/18-2-3/1/0060?m=all&s=0060
その前に輝政が「大坂中納言(秀頼)」の名代で年始恒例の参内してる

徳川の力が強まったともとれるし、あくまで秀頼の権威は大切ともとれる
いろいろあるねえ
0970人間七七四年2023/04/15(土) 15:35:15.86ID:3YK7CMMC
>>967
それが西軍の主張な訳じゃん。徳川家康は大坂城を占拠していて会津征伐を強行した。だから豊臣が戦争したと。筋は通ってる。家康が大坂城に入ったのは会津征伐よりも前になるからアレコレ言い出すと長くなるけど。重要なのはここで東軍が「これは本当なのか」と調査してないところ。もし秀頼を第一に考えていたら家康含めて東軍は調査してるはず。ところが実際にその様な史料は無く東軍は家康の指揮で動いてる。とどのつまり、秀頼を当主と思ってる奴は東にも西にも居ない。東は徳川家康、西は毛利輝元が当主で勝った方が公儀になる
0972人間七七四年2023/04/15(土) 15:42:32.02ID:G1vHvC0s
>>970
増田と前田玄以が東軍に内通してる状況なんだが
調査どころか内部通報を受けてる

ついでに状況不利と見るや毛利が内密で和睦交渉を始めるし西軍内部はバラバラよ
0973人間七七四年2023/04/15(土) 15:59:56.57ID:jvWX0OS+
なんで一々ID変えるんやろ
別人装って自説を擁護したいのかたまたま変わっちゃってるのかよくわからんね
0974人間七七四年2023/04/15(土) 16:09:35.25ID:6dEwJ8ON
バレバレだし偽装するつもりもないんじゃね?
妄想君の相手しても会話にならず無駄だから放置に限る
0975人間七七四年2023/04/15(土) 16:55:17.54ID:K9Drzd1N
>>972
増田長盛なんて内通した内に入らんだろ。石田三成と大谷吉継の動きがおかしいって言ってるだけでその日のうちに毛利軍呼び寄せてるんだぜ?それで内通面は間抜面。他になんかあったっけ?
0976人間七七四年2023/04/15(土) 17:39:08.81ID:idiZnKCT
会津征伐で朝廷と秀頼から家康に公戦の資格を授けたことは前に史料あげた
取り消された形跡はないが、かといって西軍にはなんら授権されていない
如水は家康の取り成しで「秀頼」からの知行拝領を欲した

豊臣公儀の権威は厳然とあったようだ
で、家康は正月の取り次ぎの件で朝廷から反感買ったり、ものごと単純じゃないわ
0977人間七七四年2023/04/15(土) 17:41:03.33ID:65/RiNRI
まあよくわからんが家康が絶対正義って言いたいんだろ?このスレは
0978人間七七四年2023/04/15(土) 18:34:53.92ID:mnq/eWLw
どちらが絶対とか言い切る奴は歴史とか考察するのに向かないやろ
生きてるのがしんどそう
0979人間七七四年2023/04/15(土) 18:47:03.31ID:ysizaVkC
>>973
そもそも同一人物というのが
お前の思い込みじゃねーの🤷🏻‍♂
0980人間七七四年2023/04/15(土) 18:48:23.65ID:ysizaVkC
>>977
世の中に絶対なんてものは
ないんだよ🙅🏻
0981人間七七四年2023/04/15(土) 19:17:30.81ID:tbyP0gdm
>>970
いきなり大坂城を占拠した連中の主張を調査しないから駄目だっていうが、そもそも豊臣宗家からそれに関して公式の通達かなんかあったの?
0982人間七七四年2023/04/15(土) 19:35:48.67ID:VKG3IAqQ
>>970
調査?そんなの必要ないじゃん

だって東軍は元々秀頼の信任を受けて行動してる
それが完全に翻ってるんだから普通に考えたら
西軍の主張が嘘ってことになる
それが東軍なの立場だ

何せ西軍が「秀頼が言ってる」
と主張する文書はあっても
秀頼が直接発信したものはない

なのに調査などしたらそれこそ
元々信任受けてたというのは何?て話
0983人間七七四年2023/04/15(土) 20:10:35.35ID:9BFj9cIb
>>972
増田長盛が徳川に出した書状って七月十二日以外何があるんだ?
0984人間七七四年2023/04/15(土) 21:25:20.69ID:6yl4/L1+
もしやこのスレ、同じ数人がID変えながら同じこと言い続けてるだけ?
0985人間七七四年2023/04/15(土) 21:43:36.94ID:CxIAQsKw
増田長盛が徳川に内通してた説は否定されてる
0986人間七七四年2023/04/16(日) 00:05:12.28ID:LkYou6k+
前田玄以は?
0987人間七七四年2023/04/16(日) 02:04:23.89ID:qmHG/NTE
連投君が頃合いをみて次スレ立てて下さい
無理なら誰かにお願いして下さいね
0988人間七七四年2023/04/16(日) 11:00:15.89ID:HFfVusfV
三奉行が家康に書状送ったのは大坂城の人質を収容するアリバイ作りだろう。書状が送られた七月十二日は三奉行が輝元に上洛を要請した日、そして三奉行が人質を集め出した日である。仮に三成・吉継の謀反一報が無かったとすると三奉行が諸将の人質を収容する題目は「家康が言った」か「秀頼が言った」しかない。これは何方とも不自然極まりない。大坂城の親徳川派諸将は怪しんで家康に通報するし伏見の徳川軍が秀頼守護を理由に大坂城を固めかねない
だが三成が謀反したなら話が変わる。三奉行は家康の為に諸将の人質を「保護」する事ができる。親徳川派諸将も怪しまない。だから家康は三奉行の裏切りに気付けなかった
0989人間七七四年2023/04/16(日) 16:52:44.06ID:5tHaAIbA
家康の謀反は明らかだぞ
「舜旧記」慶長5年7月15日条で「天下への謀逆」が「露見」したとある
家康の軍事行動は豊臣氏への反逆行為に他ならない

他にも慶長5年8月日付不明付で榊原康政が書状で
「別心の衆」が「天下之仕置」をしていることを認めている
徳川四天王の1人が認めるくらいだから、家康はれっきとした反逆者である
ただ、戦争に勝って大義名分を手に入れて簒奪しただけ
0990人間七七四年2023/04/16(日) 17:01:55.11ID:XXnSaniU
徳川四天王なんか後世の後付け
0991人間七七四年2023/04/16(日) 17:29:57.53ID:5tHaAIbA
家康が卑劣な点は、慶長5年9月22日付の前田利長書状で
「秀頼様の御座所だから攻めるのを遠慮した」
とかほざいてるところ
既に毛利輝元を調略してるのに何言ってるんだか
白々しいにもほどがある
0992人間七七四年2023/04/16(日) 18:04:14.21ID:h9J//yzy
誰かは知らんけど豊臣を攻めるべしって声があったんだろう。西軍決起に豊臣が関与していない可能性は無く寧ろその主導者って事もありえた。ならこの際纏めて潰してしまえって声が徳川や東軍諸将から出ても全くおかしくない。蜂須賀とか生駒とかブチギレだろうし
0993人間七七四年2023/04/16(日) 18:14:18.43ID:5tHaAIbA
>>992
前田利長の書状では家康が
「すぐに大坂城を乗りかけて攻め崩すべき」
とまで言ってます
つまり家康こそ大坂城を攻めようとしていた首謀者
そのあとに恩着せがましく「御座所だから〜」
となっています

最悪の卑怯者
簒奪者家康
0994人間七七四年2023/04/16(日) 18:17:55.60ID:fq875cKF
>>989
舜旧記7月15日条
「謀逆露顕、伏見城内府家康軍兵楯籠」
大日本史料にある注釈だと「徳川氏の諸臣等変を聞き皆伏見城に拠る」とある
伏見に籠城したことが謀逆ではなく、変の方を謀逆と読む方が自然だと思うが

榊原の書状は8月24日付遠藤慶隆宛の書状のことか?それなら前にも書いたけど、
「此度別心之衆始終天下之仕置可被成候哉」
この度別心の衆は始終天下の仕置きができるだろうか
天下の仕置きをしているとは言っておらず、「できるだろうか」と反語表現になってるし認めていたとは思えんけど

>>991
同日付で輝元は池田・井伊・本多へ起請文を提出し西の丸を渡す旨を約しているし、ほぼ目処はついてる状況なのはその通り
前にも述べたが、秀頼を立てつつ輝元へは強い態度で臨むことを対外的にアピールするための発言だったのではないかと思うけどね
0995人間七七四年2023/04/16(日) 18:30:50.24ID:fq875cKF
>>993
あなたが家康嫌いなのはよくわかったけど、せめて斜め読みせず全文読んでからにした方がいいよ
一部分だけ切り取って読むからそういう偏った解釈になるんだよ

御書中之通得其意候、先書如申入候、悉討果一篇申付候間、可被成御満足与令推量候、
大坂も一両日中相澄可申候、即乗懸雖可責崩候、秀頼様御座所ニ而候間、致遠慮候、恐々謹言、

全文乗せるけど前段に「大坂も一両日中相澄可申候」とあるのに攻める必要なんか全くないよね
輝元への対処に関しての対外的なアピールであることは一目瞭然だと思うけど
0996人間七七四年2023/04/16(日) 21:39:31.25ID:hK6sLLQZ
>>994
白峰氏が「豊臣公儀への反逆」となんの解釈も披露せず断定しちゃったからね
ID:5tHaAIbAは愉快犯だろうし、全文読む気もないのか読む能力もないのか
0998人間七七四年2023/04/17(月) 17:07:41.04ID:OCJxbFpg
家康悪くないもん君の一人言スレ
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