石田三成の挙兵 ★2

**人間七七四年** · 2022/08/04(木) 07:56:40.68

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 13:06:37.69

そもそもこの時期秀頼の名で出てる書状って何あったっけ

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 14:37:57.66

>>523
「致遠慮候」を現代人の感覚でいう秀頼への「遠慮」と捉えている時点で基礎知識もないし、古文書読みのセンスもない
間違った解釈の上に憶測に憶測を重ねれば壮大なゴミができあがる

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 14:41:56.54

関ヶ原以前で秀頼名義の書状って確かにあんまり思いつかん。

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 17:32:14.98

というか輝元が大坂城に籠城しようと言い出しても広家に秀元とか福原をはじめとした宿老達が付き合うとは思えんのよな

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 17:38:00.44

ああすまん秀元が徹底抗戦主張してたとされてたのか
だとしたら関ヶ原での対応は何だったのだろう？

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 20:13:28.86

秀元が後世「俺はヤル気だったけど広家が止めた」って自己弁護しただけ。広家も言ってたらしいが南宮山では既に秀元含めた毛利軍は誓紙人質出して降伏を決定してる。輝元含めた毛利軍は降伏した以上戦闘は出来ないから動かなかった(この事実を知らない、若しくは知らされなかった者達は南宮山で徳川軍と小競り合いを起こしてる)

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 20:40:21.21

>>529
その秀頼の命令って西軍が言ってるだけやん
脅されて云々は単にその可能性あるってだけで
西軍が捏造した可能性だって普通にある

その可能性を排除するには正式にでも私的にでも
秀頼自身の文書を出させるしかないのだが
西軍はそれを引き出すことはできてない

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 20:55:48.28

ちょっと謎なんだけどこの時期秀頼って自分の意思で書状出せてるのかな？「西軍に対する秀頼の書状が無い」って事は逆言すればそれまで秀頼は領地宛外や事件解決において書状を出していた筈だけど…尤も、東軍にも秀頼の書状は無かったんだが。秀頼が自分の意思で書状を書けるならどうして西軍の横暴を徳川に訴えなかったのか。秀頼は輝元が降伏してからもそうした書状は書いてなかった気がする。逆に秀頼が書状を書けなかった場合「秀頼さまの意思」と言えばそれがそのまま公儀の意思だったことになる。

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 21:01:57.98

秀頼を抑えてる以上表向きは西軍が公儀を名乗ることは別に否定してないよ
ただその内実は分からんよねってことなんだが妄想くんは断定しないと気が済まないんだな

7月27日付秋田実季宛榊原康政書状で三成・大谷の別心により淀殿と三奉行が家康へ上洛要請をする
同月29日付黒田長政宛家康書状では三奉行も騒動に加担していた情報を掴み長政にその旨を知らせている

情報が錯綜する中、家康としては秀頼・淀殿の真意が掴めない以上文書の上では
「公儀」や「秀頼様御為」等の文言を安易に使用せず差し控えてたって見方もできると思うがな

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 21:19:40.50

内実とかイタコで秀頼の霊でも呼び出さないと判らないものを長々論じても仕方ない。秀頼は西軍と行動を共にして東軍と敵対している。であるからして豊臣は西軍だよねって話。実は心の内側では違ったんだとか想像逞しくしても東軍には何の影響も無いわ。しかも秀頼若しくは豊臣関係者が徳川に救援要請した史料も無いのに幼児の心情を語られてもなぁ。

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 21:25:19.70

一個思い付いたのは三成襲撃事件を家康が裁定した時に輝元と取り交わした起請文。この中に「天下の儀について秀頼さまから粗略には思わないと仰せ頂いて重畳」とある(ただし家康が送った起請文には「秀頼がいうのはもっとも」とあり恐縮してない)しかし秀頼が真に事態を解明した訳じゃ無い。この一件は家康・輝元・北政所による会議で解決されてる。おそらくこの時期は「秀頼さまが仰った」と言えばそれが秀頼の意思と同視されてたんだろう。つまり西軍の「秀頼さまが仰った」事は全て秀頼の意思と見てなんら問題無い。少なくとも諸将にはそれで通ってたことになる。
この効力を否定するには秀頼が否定するしかない。ところが豊臣は日和って若しくは内心に反徳川の思考が有ったが故に機を逸した。それが太閤恩顧衆の離反を招いたのは間違い無い。

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 21:31:23.51

幼児といえる秀頼が緊急事態を自分で判断して政治的な指示を出すのは不可能というのは誰が見ても明らか
当時の政治は秀吉の遺言もあって家康が担ってきたわけで
秀頼の側近たちは秀頼の命を守ることを優先させるだろうから戦火を交えることはさけるはず

その状況で上方で大阪城に乗り込んできた西軍が勝手をしても止められる勢力は無い
そしてそれは秀頼の天下人としての権威喪失とイコール

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 21:48:03.69

>>537
秀頼自身の発給文書がこの当時ないよ
なのに西軍は急に「秀頼の命令」を持ち出した
何の文書的裏付けもなしに

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 21:49:51.81

>>539
実際に協力したかわからないのだから
協力したかはわからないが正解
何故協力したと言い切れるのよ
あなたこそ降霊術でも使ってるのか？

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 21:53:22.29

>>540
嘘はいかんよ
闕字や平出こそないが「様」は付いてる
あと「秀頼が言うのはもっとも」って何？「秀頼様に対して疎略なきことは尤もだ」だけど

(慶長4年)閏3月21日付毛利輝元宛徳川家康起請文
「今度天下之儀、各申分在之處、被對秀頼様、無御疎略之通尤候」

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 22:20:47.53

>>538
つまりお前さんはあの殺人者は心の中で泣いていたのだという。その心は大変美しい。だが私が言っているのは心の中で何してようが殺人に及んだなら最早意味は成さないということだ。
そもそも秀頼が脅されていた可能性からして怪しい。それは西軍の主張、内府違いの条々を読めば分かる。西軍は明確に「秀頼の為に」徳川と戦うのだと宣言してる。つまり西軍は絶対に秀頼、豊臣には手を出せない。豊臣が西軍の行動を不服としたなら「太閤の遺言に逆らうなら我らは大坂城を枕に討死にする」と叫べば良い。そうなったら西軍に出来るのは下手に出て説得するくらい。大坂城が燃えれば西軍の寿命も尽きる。つまり豊臣が西軍に同調していた可能性はかなり高い。残る可能性は豊臣が西軍の行動に全く関心が無かったというものだがだとすると怠惰というより無能ではないか。太閤遺言を反故にされ、土地は勝手に収奪され、馬廻衆すら使役され、大坂城の物資は使われている。これを見過ごす程豊臣は政治に無関心だったのだろうか？

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 23:25:29.22

ここでいう豊臣家って具体的に誰のこと言ってるの？
秀頼は幼いし三奉行のことか？

**人間七七四年** · 2022/10/11(火) 23:31:45.75

また妄想太郎がデタラメな訳を基に妄想広げるのね

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 00:12:08.92

>>506
徳川政権では武家諸法度の何条に違反したと法治主義を前面に出して進めるけど
豊臣政権というのは法も何もない人治主義政権なので
「～がけしからんと言った」というのがまるで法律のように前面に押し出される
こんな無茶苦茶な人治主義政権には東軍大名はもちろん西軍大名の大半もついていけないのは当然だろう
豊臣には元から法治という概念自体が存在していなかった

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 08:14:27.70

>>545
それは西軍の主張を鵜呑みにしすぎだね

脅して命令を引き出してるかもしれないし
(というか同じ城に兵を入れてる時点で
　脅してるのと同じ効果ぎある)
そもそも命令なんてないのに捏造してるかもしれない

手出しできないというのも希望的観測でしかなく
拒否されたら暴発する危険はある

その仮定の上でそれでも屈しない英雄的存在であれば
豊臣の威信は守られた(はず)というなら
それは一面正しい
でもそれをもって秀頼は西軍支持してるとは言えないよ

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 08:26:59.38

>>548
その辺の法治主義の破綻は重要な指摘と思う

ただ「元々」というのはちょっと考える必要がある
政権発足からながらく秀吉という一個の
巨大権力者による支配が続いてたのは確か

でも秀次事件以降は御掟や秀吉の遺言を
基にした政治を行うという「建前」はあった
特に奉行らは序列、実力ともに二位の権力者である
家康への権力集中を阻止するために
御掟や遺言違反だと牽制してきた
つまり本質は権力争いであっても建前は法治

ところが西軍挙兵以降は「秀頼がけしからんと言った」
という非常に雑な人治主義で大名を攻めてる
「建前」は以前とコロッと変えられてしまった
そりゃ付いてけない人増えるよね
ってのは確かにあなたの言う通り

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 09:44:24.34

まず三成ら奉行からして秀吉の御諚や遺言覚書を遵守せず破ってる
輝元は生前の秀吉の裁定を反故にして三成もそれに加担してるし

秀吉が人治主義の独裁制とった弊害なのか奉行らに遵法意識がハナからなかったんだから話にならない

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 10:08:08.96

>>543
まず豊臣は大坂城に毛利軍が来た時に抵抗や抗議、報告を行ってない。更に豊臣は蜂須賀家政を改易処分にした。理由は「家康と親しいのはけしからぬ」とのこと。同じ理由で改易が出てる事から豊臣は反徳川思想を持ってた事が証明される。
また豊臣軍は全面的に西軍についており弓鉄砲隊はおろか馬廻衆までもが西軍に与してる。馬廻衆は親衛隊、ほぼイコールで本人がいると見ていい。これほどの事をしているのだから豊臣は西軍に与してた事になる。

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 10:10:39.65

>>549
脅してる可能性は皆無。加藤清正すらそうは見てなかったろ？そもそも三奉行はおろか毛利すら豊臣を攻撃出来ない。攻撃すれば「秀頼のため」という正当性が消滅する。攻撃出来ないのだから脅せない。当然の帰結である。
細川ガラシャの件を思い出して欲しい。彼女は西軍の人質収容を拒否して死んだ。天下人である豊臣が明智光秀の娘にすら覚悟で負けるというのか？

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 11:39:32.90

歴代の治部少輔に有名人はいますか？

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 12:14:58.04

>>552>>553
軍隊連れて乗り込んできた相手に
抵抗やら抗議やら悠長な話だな

あとその論法だと秀頼はそれ以前に入城していた
徳川家康もまた支持していたことになる

脅した可能性が皆無というけど
軍隊駐留させる行為自体が脅しになるし
情報ないのになかったと言い切れるのは単に
あなたが西軍をそうみてるというだけの話

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 12:16:53.09

九州にいた加藤清正が実際に見てるわけでもないし

そもそも「秀頼の命令が出た」ではなく
「西軍方がそう言ってる」という
限定的な物言いをしてる

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 12:21:48.33

>>553
死の覚悟がどうこうの話は
何も断定する根拠にはならんよ

ガラシャの死はむしろ当時武家において
最も大切な家の邪魔にならないためのもの
秀頼の死は家の断絶を意味する

必要とする覚悟の質も引き起こす事態もまるで異なり
それを個人の死の覚悟という意味で一緒くたにするのは
現代人的な勘違いだとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 12:38:05.01

とりあえず関ヶ原に勝って大坂城に乗り込んだ家康はどう思っていたんだろう
「女子供のことゆえ」お咎めなしとしたのは史実なんだろうか
史実なら西軍に与していると見たが女子供だから許したるよ、ともはや主家に対する態度ではない感じがするが

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 12:41:39.12

>>555
豊臣が単なる平民ならそりゃこんな事は言わんよ。でも豊臣って一応天下人なんだろう？なら彼等はこれに対処する義務がある。抗議や抵抗して当たり前でそれをしないのは同意してるのと同じ。まぁこれは平民でも同じなんだけどさ。

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 12:53:33.09

西軍の行動を黙認、もしくは協力した時点で豊臣は謀反人として処罰されるか無能なトップとして天下人の位を明け渡すしか残ってない。で、家康に天下人の座を明け渡して延命させてもらった。家康からしても義理の孫を殺したくは無かったんだろう。身の程を知ってくれればそれはそれで使い道もあるしね。東軍諸将としては不満もあるだろうが、謀反人秀頼の土地を取り上げて分配してくれた家康には頭は上がらんし。

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 13:52:11.15

>>545
なんだこいつ

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 16:26:52.56

訳もメチャクチャ、会話もできない妄想太郎だよ

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 17:17:21.06

>>560
伊達政宗が秀頼の自殺知った時の書状の内容からして
家康に秀頼を殺したくないという気持ちがあったとは思えんがな

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 17:51:16.05

秀頼が自殺ってそれ家康に刃向かった後じゃん。
しかも一度許してやったのに。そりゃ愛情も冷めるだろ。

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 18:25:38.58

どこを擁護してんだこのバカ
何で５周遅れみたいなことドヤ顔で言いだすのか謎過ぎる

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 18:46:24.48

秀頼の配給文書が無いなら「秀頼が言った」ことがそのまま秀頼の意思として認識されるのは当たり前だし脅されてたんだとか想像が行きすぎてる。馬廻衆筆頭に豊臣親衛隊をかき集めて籠城戦しても良いし決死行覚悟で使者を徳川に送っても良い。そうした動きが全く無いからには豊臣は心情的には西軍だったんだろ。北政所なんて宇喜多や毛利と豊国社参りしてるからな。

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 18:48:01.59

ID変えて妄想垂れ流さないで欲しい
貴方の書くことには興味ないから

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 19:18:28.98

確かに「秀頼が脅されてる」なんて妄想は良くないよな。
そんなこと書いてる史料無いし。

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 19:32:35.50

>>540
輝元の起請文にも「秀頼様から仰せ頂いた」なんて文言はどこにもない
誤った解釈の上にあんたの妄想が加わって酷いことになってんな

(慶長4年)閏3月21日付徳川家康宛毛利輝元起請文前書案
「今度天下之儀、各申分御座候処、我等事、秀頼様御儀不存疎意之旨申入之通、
被聞召分、重畳御懇意之段、誠以過分存候」

天下の儀について各々申し分もあるところに、私(輝元)が秀頼様に対し疎意なき旨を(家康へ)申し入れましたが、
それを(家康が)お聞き入れになり、重ねてのご懇意誠に過分に存じます

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 19:54:00.20

>>545
何このくそ気持ち悪いポエム
頭おかしいんじゃね

ちかひの条々に秀頼のために徳川と戦うなんて文言はないぞ
ちかひの条々と同日付で出された三奉行連署状の方は
「家康は誓紙と秀吉の置目に背き、秀頼を見捨てて会津征伐に向かったから戦うことにした」
と、秀頼のためにとは言ってないもののそれに近いニュアンスは多少含まれてるが
あんたこそちゃんと読んだらどうだ

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 20:04:23.63

秀頼が脅されてたって話の史料はなんなんだろ？
誰がそんな事を言い出したんだか。

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 20:09:38.30

>>571
ちゃんとレス返しなよ
そういうところだよ君が嫌われるのは

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 22:31:04.55

>>559
どうあるべきか？を論じるのは歴史じゃない
どうであったのか？の話をしてくれ

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 22:34:32.74

>>566
それはおかしい
発給文書もない上に
「秀頼が言ったと言ってる人がいる」だけ

心情的に西軍であったなら
それこそ西軍の行動にお墨付きを与えるために
文書を発給すれば良い

死を覚悟する籠城なんかよりよほど簡単だが
それをしなかった

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 22:35:14.09

>>568
秀頼が脅されたかどうか関係なく
軍隊で居城を占拠されたら圧迫されるだろ

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 22:36:14.28

脅されたと断定してる人もいないからな
一方あなたは西軍を支持したと断定してる
それを証明する発給文書もないのにね

**人間七七四年** · 2022/10/12(水) 23:20:46.69

>>569
解釈というより単なるひどい誤訳だね
「申入之通」ってあるんだから「我等」(私、つまり輝元)が秀頼に疎意がないと申し入れたとしか読みようがない
「秀頼様被仰出之旨」とかならともかく

双方の起請文から、秀頼を互いに粗略なく扱おう、盛り立てようという誓約だ
ここに秀頼の意思や、秀頼の意思に仮託されたものなんて一切ないね

まあそもそも妄想さんがなにを言いたいのかもよく分からないんだよな
たぶん本人もクリアに思考立てされてない
それだけならともかく、誤読を垂れ流されるのだけは勘弁なんだが

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 05:56:16.95

>>563
盗将大権現様の生き方って、野望の為にここまで情を捨てられるかですもんね。

漢の武帝は「仙人に成る為には妻子を捨てる覚悟」といわれて、即答で「ぞうさもない」と
言ったそうですが。

嫁も、息子も、孫娘も、ノータイムで捨てられる人だけが挑戦者になれるんだろうなあ．．．
こういう人って最後の時に何を思うんだろ

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 08:58:17.00

>>567
IDは勝手に変わるだろｗ

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 08:58:49.20

>>546
豊臣政権トップの家康のこと

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 09:06:36.35

豊臣VS徳川の図式に囚われすぎだよね

調べるほどに関ヶ原時点まではあくまで
豊臣政権を牛耳るための権力闘争で
劣勢の側が武力蜂起に踏み切っただけ

秀頼はこの時点では自発的な支持表明もしてない
少なくとも記録されてない

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 12:26:01.35

家康はそもそも豊臣の大老で一門筆頭者
会津征伐軍を率いるにあたっては
秀頼と淀に拝謁してせん別を与えられ
それによって両者の了解の下の
政権としての出兵という大義名分とした

回りくどいようだがそれが当時として
家康を支持する表明であったわけだが
その後の蜂起の際に家康は大老の地位を追われ
秀頼の支持も失った、あるいはなかった
というのが対する西軍の主張

であればそもそも「秀頼の支持」は
状況によって変わり得流ことになってしまい
何ほどの意味があるんか？となる

また政治的に無意味になった家康への支持より
一層のコミットメントが秀頼になされたか
となると疑問符がつく

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 12:35:22.40

西軍に豊臣馬廻衆が参加してる事を知らないんだろ。馬廻ってのは親衛隊で乱暴に言えば大将がいる様なもの。豊臣が西軍に属してなかったら絶対に参加させんわな。平和な現代日本人からすると「軍勢が来たら降伏するのは当たり前」かも知らんけど当時はバリバリの戦争してる訳でナメられる訳にはいかない。大坂城本丸に豊臣親衛隊集めて籠城しつつ徳川に密使を送るくらいやらないと豊臣が西軍に反対してたことにはならん。少なくとも歴史的には行われてるしな。

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 12:41:51.55

あの秀頼馬廻衆の参戦ってあんま重要視されないよね
もっとスポットライト当たってもいいと思うんだが
西軍が松尾山に迫った時も三成が大将で馬廻衆が後備の位置に見えてきてしっくりくる

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 12:43:21.78

>>574
西軍は徳川派と見做した大名の領土を改易し、豊臣馬廻衆を動員し、大坂城物資を使用してる。これに対して豊臣は抗議反抗、面従腹背の行動等一切を行っていない。
これが大坂城を占拠して豊臣の意思を脅迫した結果なら、なんで西軍は秀頼のお墨付きを出させない？改易や軍役は豊臣公儀の権能でこれを行使させた時点で公儀を乗っ取ったようなもの。これらに抵抗せずお墨付きだけは死守するとか意味不明過ぎる。この時期、秀頼のお墨付きなんて無いからそもそも必要が無かったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 12:50:02.48

>>583
上の誤訳についてはスルーですか？

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 13:03:04.73

>>585
逃げんなカス

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 19:35:24.95

西軍に脅されてたならそれこそ秀頼のお墨付きを徳川に届けてるだろ。乱終わった後毛利が自分達をどうするかわからん豊臣じゃないわ。

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 21:21:44.02

>>585
全く同じことが言える

それらが全て秀頼の支持や命令によるのであれば
何故ちゃんと秀頼名義で命令を出さない？
それさえあれば完全に西軍は豊臣正規軍で
内府は反逆者というお墨付きになるというのに

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 21:22:46.64

>>588
西軍を支持していたならそれこそ
お墨付きを与えていただろ

それをしていないということは
支持はしておらずせいぜいが日和見だということ

**人間七七四年** · 2022/10/13(木) 22:32:13.67

>>577
この場合は誤訳だね
指摘サンキュー

妄想くんが史料引用すると度々誤訳や誤読があるし
その上曲解もあるからそのまま素直に信じられないんだよな
ほんと厄介

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 09:44:28.68

どちらにしても西軍が蜂起して敗北したことで十人衆誓詞の枠組はもとより
秀吉の遺言覚書体制自体が完全に崩壊してしまい

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 09:46:03.01

途中で送信してしまった

秀吉の遺言覚書体制が崩壊したことで勝った家康に新たな体制づくりのフリーハンドが与えられたのは確か
秀頼とその周囲にはそんな能はないからな

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 14:21:35.66

ていうか幼児に天下を差配する能力なんて
ある訳もないわけで
元よりそれ前提の政局でしょう

秀頼は変に誰かに肩入れなんてせず
政治を担うものに奉られていればそれでよかった
幼君に政治の主導権なんてはなから必要ない
担ぐ権力者にとって神輿あって権力安定してるなら
あえて波風立てて神輿を壊したり辱める利点はない

秀吉はそれはわかってるから生前に
家康の力を削ぐ為の政争なんて仕掛けない
家康も心得てるから実権は握るけど
秀頼の立場を脅かしはしなかった

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 15:08:55.04

岐阜中納言ぐらいの扱いを家康がしてくれりゃいいなあぐらいに思ってたんじゃねーの？
もちろんそんなこと口に出したら終わりだから口には出してないだろうけど

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 19:39:06.05

そもそもこの時期秀頼は命令書自体発給してないんだから西軍が秀頼の命令書を出さなかった事はおかしな事じゃ無い。
それに豊臣は西軍に加担してるのに東軍には全く加担してないことよ。豊臣が反西軍だったとは言えない。徳川に密使すら送ってない。これらから西軍の行動を豊臣は黙認してたことになる。思うに豊臣は元々徳川が権勢強めるのを苦々しく思っていて毛利のクーデターを認めたんだろう。豊臣の狙いは徳川と毛利が消耗し合う事にあって頃を見て和睦を命令する気だったんじゃないか？ところが余りに早すぎる展開が豊臣の政治処理能力を超えてしまった。

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 20:08:50.58

>>596
誤訳についてはスルー？
返事もしないならROMってろよ

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 20:22:42.30

家康は西軍と違って反乱軍をおこしたわけじゃないのだから
改めて秀頼に認めて貰う必要などない

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 23:18:06.43

そもそも西軍は朝廷工作はしていたのか？
そのあたりが全く論文とかもないのかな？

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 06:20:04.30

>>596
その論法だと軍事行動自体してないから
毛利の入城に抵抗してなくても西軍支持してないし
政治発言する私的文書も発見されてないので
徳川に助けを求めてなくても西軍加担したと言えない
ということになるね

あと元々話してたのは「豊臣は西軍を支持した」かどうか
スレには西軍支持派とどちらとも言えない派がいると思うが
何故「反西軍だったか」という論点に変わってるんだ

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 08:38:07.38

徳川も毛利も豊臣公儀だった説は司馬遼太郎の『関ケ原』が元ネタ。これは家康を簒奪者に描きたい著者が一次史料を見ずに書いたものでハッキリ言って事実でも真実でもない。
そもそも徳川は豊臣公儀では無い。毛利が大坂城に入って豊臣が徳川追放を宣言した時点で徳川は公儀たる資格を失ってる。その証拠に家康は公儀を称してない。だから東軍は豊臣公儀ではなく徳川家康を主人と仰いだ集団ということになる。
思い出してほしい。武士は理屈には従わない。それは後鳥羽上皇や後醍醐天皇が証明しただろう。

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 12:08:18.76

それは一方の西軍の言い分だけを鵜呑みにしすぎ

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 12:15:38.39

豊臣が家康に軍資金2万両、兵糧3万石を送ったのに比べれば
豊臣は石田や毛利に金も食糧も渡していない
ドラマのように豊臣が家康を脅威に思って倒したくて仕方がないなら
家康に送った以上の金と食糧を西軍に渡さないと辻褄が合わない
西軍蜂起というのは単にテロリストが大坂でテロを決行したに過ぎない

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 12:23:08.62

豊臣が
って具体的にだれよ？
ガキに判断力はない

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 13:34:51.27

何故西軍が秀頼のお墨付きを使わなかったのかと言うとそんなもの要らなかったから。秀頼は「家康と親しい者は許せぬ」として蜂須賀家政を改易、その領土は毛利預かりとした。これが実行され豊臣が黙認した時点で秀頼は家康を見限った事になり豊臣＝西軍となる。実は秀頼お墨付きが必要なのは家康の方で家康には「秀頼が家康を見限った」事への反論が出来ない。豊臣は徳川に一切の支援を拒否したのでこの事実は満天下に知れ渡る。
これをもって白峰氏なんかは「徳川は窮地に陥った」と言うんだがそうはならなかった。何故ならそも戦国大名は理だけで動かない。大量の利益に少しの理があればそれで良い。却って豊臣が西軍に与した事が東軍を結束させたかもしれない。勝てば上杉領に毛利領、更に豊臣領まで分配となれば…

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 16:10:08.42

>>603
西軍に豊臣四奉行が参加してるのに何故大坂城物資が使われてないと思うのか。豊臣が西軍に与していても西軍に脅されていても金蔵も食糧庫も武器庫も明け渡してるに決まってるだろう。例えば毛利軍六万の食糧は何処から賄ったと思う？
九月十二日増田宛石田書状から大坂城の物資は西軍が使っていたと考えられてるがまぁ正しいだろう。わざわざ毛利が国許から兵糧を運ばせるとは余り考えられん。

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 17:41:51.94

>>606
じゃあ東軍の食糧は何処から？
何で国元から運ばせてないと思うのか

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 19:11:47.19

毛利が蠢動してたのに土壇場で煽ってた三成たちを裏切ってこっそり家康と手打ちしてたんだろ？戦後に影でセコセコ策動してたのが全部バレてたのを家康に示されて家を潰されそうになってたけど

大坂の陣でも保険で大坂城に送り込んだ家臣を尻尾切りで殺してるしクソみてえな野郎だな輝元って

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 19:13:11.06

東軍の場合は街道沿いに諸将の城があるからそこの備蓄を使っとるだけじゃね？それでも足りないかも知らんから家康は長束に食糧を渡してくれと言ってたけど

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 21:05:32.78

>>605
必要なかった？あっただろ

実際お墨付きのない西軍が言ってるだけの「命令」で
西軍が諸国の大名の支持を得られたか？
答えは史実が語っている

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 23:24:08.88

西軍というのは現代で例えるならイスラム国が蜂起したのと同じ
イスラム国がどこの都市を占拠して支配しようが公儀にも政権にもならない
西軍も同様にどこまで行っても武装テロリストが暴れているだけだ

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 23:44:12.39

筋で言えば毛利も宇喜多も上杉討伐の話を断固反対すれば良かったんよな
西軍決起は豊臣に対する背信行為に他ならんよ

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 23:48:18.60

恵瓊って輝元に売られたんか

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 07:25:24.73

>>613
輝元は最初反家康ノリノリだったけど、無理に決まってんだろの吉川の意見が通って関ヶ原土壇場で家康に頭下げた
で、吉川は恵瓊と対立してたから丁度いいと始末されたんだろうな

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 08:03:16.93

>>613
毛利の外交僧だから対外的には毛利の顔だといえるからな
西軍の敗北が見えて奉行の没落もほぼ確定してるから、奉行とのパイプが太いであろう
恵瓊は毛利家視点でも存在価値が低下しているし、そのうえ毛利一門という訳でもない
責任の押し付け先としてみた場合、ほぼ完璧ではあると思う

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 08:34:22.94

恵瓊「きたねーな輝元」

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 11:06:54.60

戦闘以前の多数派工作で負けてんのよ

東軍先鋒が切り崩せなかった時点で
そいつらは最初から家康派っていうのは
結果知っての逆算でしかない

生きるか死ぬかの博打より
損害あっても生き残れる道を探るのは
当たり前と言えば当たり前

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 11:13:16.71

西軍からすると豊臣を担いだ時点で徳川よか優位だとは思ったろうさ。ただ徳川は正当性とか関係無く勝っただけで。
徳川が勝った＝徳川に正当性があったってのは間違いだからね。正当性なんて勝利の後に着いてくるわな。

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 11:18:02.56

関係なく勝ったのかというのはまた別の話

東軍についた諸将は豊臣に対する謀反人として
覚悟を決めて戦ったのか？
だとしたらその後の振る舞いが謎すぎる

単に西軍の唱える正当性が無視されただけでしょ

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 11:18:52.72

正当性は必ずどちらかにある
というものではない

むしろ双方が自分の正当性を掲げるのが政治対立

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 12:06:52.39

そりゃ覚悟決めてるだろ。徳川にはこの時秀頼からのお墨付き含めて何も正当性主張出来る物証無いんだぞ。対して西軍は秀頼のお墨付きを持って来てる。これを「奉行が勝手してる」の一言で無視してるんだぜ？公儀に敵対したら天から裁きが降ってくるとかそんな訳でも無いからな。むしろ弱い豊臣を倒して土地を増やす大チャンスと見てたろ。

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 12:07:55.65

ちなみに言うと徳川は一切自分が公儀、正当性があると主張してないんだと。これが何を意味するかって話よ。

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 12:12:58.20

政権側が正当性を主張する必要があるの？

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 12:54:39.20

上杉討伐軍に参加してた諸将としても
コソコソ留守を狙った空き巣まがいの蜂起には寝耳に水の横っ面張られたような不快感あったろうし
加えて公儀の正当性を標榜する割には妻子を人質にとろうとする犯罪的な卑劣さ
いかに戦国の風が残っていたとしても武士の風上にも置けぬ陰湿さで到底新しい時代の担い手とは思えず
感情的にも恭順しようなどとは思えなかったろう

よくよく見るとやってることマジでカッコ悪いよ、西軍て

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 13:00:23.29

政権側は西軍だぞ。秀頼の名によって改易してるし豊臣軍も西軍についてる。対して徳川は豊臣に切り捨てられた反乱軍扱い。でも徳川の方が実力があったし能力も高かったねって話。政権の敵に回ったら負ける訳じゃない。

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 13:07:54.62

家康は西軍蜂起した時には
豊臣公儀としての行軍中だからな
それが三成別心、三奉行謀反というなら
それは豊臣公儀に対するものと理解すべきだろ

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 13:15:37.40

秀頼からは文書一つも、面会しての下賜も引き出せず
パフォーマンスとしてもせいぜい豊国社参拝
しかも秀頼と一緒に参ってるわけでもない

それでお墨付きをもらってるってのは
はっきり言って相当弱いぞ

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 13:37:15.35

>>625
必ずしも傀儡の秀頼＝政権側とはならないよ

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 15:49:46.63

豊臣軍まで参加して改易も実行出来てるならこれ以上のお墨付きは無いだろう。徳川にはそうした動きが全く無いのだから尚のことね。秀頼が幼年とかお飾りとかはあんまり関係無い。東軍は豊臣が敵に回った事は知っていたろう。それでも東軍は徳川を主人と認めて戦っただけで。だから豊臣公儀はブッ壊れた。家康のせいという訳ではなく罪を見逃してもらう代わりに公儀たる資格を捨てたってだけで。