武田勝頼 part49
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、影虎（北条）、松姫（織田）、など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part48
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1650057789/ 【クイズ】 １００年前の書物に予言 【レジャー】
://medaka.5ch.net/test/read.cgi/quiz/1592896285/l50
調べたら長文荒らしは10年くらいいるらしい
10年、壁に向かってずっと一人で話続けてる人がいるんだから
見切りなんて簡単には付けられないよ 昔あった信玄上洛スレの頃からいたから、15年超えるんじゃないか >>823
論点は徳川が長篠城を攻めるための数千の兵について、これが最大数だから
三方ヶ原の影響は大きかったというあなたの主張に対し、私は必要数に過ぎないと
言ってるだけです
最大数の理由として後詰への対処を上げていますが、まず対処が必要な理由は
なんですか？徳川にとっては城と後詰の二方面を相手にするリスクが高い選択に
なるので避けて然るべき方針です
また軍艦を元に長々と書いている数字は徳川には知り得ない情報です
その上であなたの前提が正しいと仮定すると、いつ、どれだけ後詰が来るか
わからない状態で家康はたった数千でイケると判断したことになります
楽天的というより単なる無謀な判断に思えませんか？ アスペルガーは菅沼遼太と書けば
コンタクトを取ります アスペルガーはテレパシーで遼太と交信可能だと晴信と輝虎が言っていました >>849 >>853
またそうやって変な事書きながら、>>757にも似た事書いたけど、
君にとって気に入らない流れだったと思われる議論的経緯を、
必死に一人の人間の事にしようとしてるように僕には思われるけどさあ、
さすがにそれは無理があると僕は思うんだよね。
>>790にも似た事書かれてるように、
そんな事を君が書くなら、何をどういう論拠でそんな事を主張しようというのか、
ちゃんと説明をした方がいいと思うんだけど。
上記757にも似た事書かれてるように、そもそも、IDをコロコロと変えたり、
他人を装う事をしている可能性が高い事をしてきされていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき人なのに、君がそんな事を書いてもしょうがないと思うし、
そんな事を書くなら、まずは君は上記をはじめとして、
君に聞かれてる事に答えた方がいいと思うんだけど、どうなのかな。 >>857
の
＞してき
の前に
ワッチョイスレにおいて、
というのを付け足しておくかな。>>857にある>>757を読めば、わかるとは思うけど、
一応付け足しておくかな。 >>857
の
>>853
は
>>852
が正解なので、ここで修正をしておくね。
この後のレスで、>>853にもレスをするので、それがちょっと混じってしまったかな。 >>852
結局、そうやって僕の事を
＞10年
とか書いているように思うけど、>>843を見ると、
もしくは、>>757にあるような理屈で、菅沼認定もしてるように思われるけど、
>>543にもあるように、菅沼認定厨さんと思しき人は、
このスレでも、ワッチョイスレでも、僕と特徴が違うように思える人々に、
菅沼認定をしていて、その矛盾を解消し得ると思われるだけの、必要なだけの説明を出来ているとは思われないんだけど、
それで君がそんな事を書いたって、結局僕からすると、
君がそれだけの期間、この戦国時代板において、何人もの特徴の違うように思われる人々を、
菅沼認定とか、それに類する認定をして同じ人認定してきただけに思われるんだけど、
それについて、答えて欲しいと思うかな。
>>853
上記のような理屈で、色々と無理があると思うんだけど、どうなのかな。 >>855 >>856
現状で言える事は、君が仮に菅沼認定を僕にしようというなら、>>543にあるような、菅沼認定の矛盾とかについて、
答える事からはじめて欲しいと思うかな。
また、他の認定を僕にしようとしてるように、僕には思われるけど、仮にそのような認定を僕にしようとしているなら、
>>763で聞かれてる事とかに、答えて欲しいと思うかな。 >>854
だってそれ妄想だから
武田に都合がいいようにするための
未だに信玄が長生きしてたら上洛できた
とか妄想言ってるような奴だし
癌の信玄がどうやってあれ以上頑張るんだろうね >>854
それが本当に
＞必要数
と十分に言えるだけの数なのか、という事を、僕は>>823や>>799で説明してるように思うのだけど、どうかな。
＞後詰への対処
これはちょっと僕の論旨を違って解釈してるように思うんだけどなあ。
>>823にも似た事が書いてあるように思うけど、
家康としてみれば、この長篠城奪還において、想定される事態としては、
１．家康自身が長篠城を攻めてる間に、武田側の援軍の先発軍がまず来る可能性が高い、
そして、その先発軍は常識的に考えるなら、まず上記823にも似た事書いてあるように、
家康軍の妨害を主な任務とし、そこまでの大軍でなくても、家康軍に負けないくらいの数でやってくる可能性が高い、
２．その後で、しばらくすると、本格的な武田の後詰の大軍勢がやってくる可能性が高く、
それが来たら勝てる可能性が低い、
という2項だと思う。
なので、家康としてみれば、２．の本格的な武田の後詰の大軍勢がやってくる前に、城を攻略する必要があり、
その為には、１．の武田の援軍の先発軍をなんとか抑えつつ、残りの戦力で可能なだけ早く城を攻略する、
というのが必要に思われる。
なので、家康としてみれば、長篠城奪還に可能なだけの確実性を期したいなら、
武田の援軍の先発軍に抑えをし、それでもなおかつ城攻めをして、武田の後詰の大軍勢が来る前に、
城攻略を達成をするのに必要なだけの戦力を確保可能な数が、できれば欲しかったと思われる。
しかし、三方ケ原の影響もあって、可能なだけの戦力で長篠城奪還に向かうしかなかった、
というのが実態なんじゃないかな、と思う。
家康としてみれば、上記のように、確実な勝利が可能とは想定しがたい状況ではあったけど、
信玄がいなくなって、武田が動揺している隙を逃したくなかった、というのもあるんじゃないかと思うかな。 て、天正３年の、な、長篠の戦いは、や、山家三方衆の、菅沼って、ご、豪族が、ポ、ポカをやらかしたとか、ア、アスペルガーだとかで、こ、答えて、ほ、ほしいかな？お、おにぎりも、ほしいかな？ >>864
なんというのかなあ。
>>823 >>865、にあるように、
僕は相応の論拠をもって話をしてるように思うので、
君がそのように書くなら、君がどのような論拠でそのように思うのか、
というのを、ちゃんと説明した方がいい様に思うので、答えて欲しいと思うかな。
はて？僕はそんな事をそこまで断定的に書いてはいないように思うけど。
>>701において、君と思しき人に対して、当時の武田の狙いを推測して説明をしたレスがあると思うけど、
君が言うようなとは、色々違いがあるように思うんだけど、
なぜ君はそんな事を書くのか、答えて欲しいと思うかな。
それから、信玄の身体的な調子や、それを含めたIFについての僕のスタンスは、
>>714に書いてあると思うけど、これまた、君は一体何をどうしてそのように書くのか、
という事を説明して欲しいと思うけど、どうかな。 >>868
おや、その書き方だと、結局君は僕を菅沼認定しようとしてるように思うけど、
仮にそうなら、>>740にあるような、菅沼認定の矛盾について、答える事をして欲しいと思うかな。
上記740にも似た事書いてあるように、
これまでに菅沼認定をされてきたと思われる人々は、例えば、このスレやワッチョイスレにおいても、
特徴が違うように僕には思えてならない、複数の人々だと思うのに、
これでどうやって君は矛盾なく菅沼認定を主張しようというのか、説明をして欲しいと思うかな。
そもそも、>>867で君に着いて聞かれている事は、君の書いている事に対して、
僕が不可解に思われる事を指摘している事なので、
答えて欲しいと思うかな。 >>869
の
＞着
を
つ
に、変更しておくかな。別にしなくてもいいと思うけど、一応ね。 >>861
の
>にも
の後に
似た事を書いて
というのを、ここで付け加えておく事にするかな。 >>863
トラファルガーの戦いと響きが似てる気がする 仮に勝頼が長篠城でなく遠江の掛川城を攻めていたら信長は近江から遠征しに来たかな？ 掛川城は北に二俣城、社城があるし東は諏訪原城、南東には高天神城に囲まれてるから普通に考えて来ないだろうな。
本当に勝頼は攻める城を間違えたばかりに滅亡してしまった 二俣城や高天神城に囲まれて掛川城の兵糧搬入が困難になってたという話もない
吉田浜松の東海道ラインもあるからすぐ来れる
本当に馬鹿なんだなこいつ 少なくとも長篠城を攻めるつもりで出陣してないしなあ 掛川城への救援なら馬防柵の数も鉄砲、兵数も長篠の戦いよりは少ないから
意外といい勝負を出来たかもしれんな。なんであんな連合軍のお膝元で決戦したのか 何故掛川を攻めなかったかと言えば無駄だからじゃないか。
確かに徳川は武田に押されていたが財政的にはまるで余裕だった。それは織田からの経済的・軍事的支援があったから。
だから東特に遠江で幾ら軍事行動しても徳川は苦しくない。むしろ織田との連絡路である西三河攻略が必須。
そこでまず岡崎城攻略を企図しこれが失敗すると鉛鉱山を抱える長篠城を狙った。一見すると完璧な戦略スケジュールに見えたが… 高天神城攻めで織田が動かなかったから岡崎城や長篠城に目を付けたのかと。
東濃にある諸城攻めでは信長が自ら迎撃に来たとあるし、直接対決を焦る勝頼にしたら
呑気に東遠江から侵攻なんてやってやれないと考えたかも。 掛川が意味あるかないか以前に内通者使った進軍優先しただけでしょ 岡崎、吉田ときてその後長篠に行く意味ってどれほどあったのか むしろ成果が無かったから意地になってる
今のプーチンみりゃ分かるだろ
プライドをズタぼろにされてるから退くに退けない 長篠って目立たんけど割と鉱山地帯なのよね。確か近くに鉛鉱山があったはず。「鉛の近くに金がある」事が多いそうでこの辺りに金がある可能性もある、てかあった。
長篠城は信玄が攻めたら即開城、家康が攻めたら即開城していて防御能力が乏しかったから攻めればすぐ落ちると踏んでいてもおかしくない。
想定外だったのは奥平信昌が長篠城を武田流築城術を駆使して改造してたのと信昌が徹底抗戦をしたことくらいか。 何から何まで間違いだらけだな
長篠城は信玄が攻めたことなんかない
勝頼の代に落とされたのも奥平が寝返ったから
長篠城は武田流築城術なんか使ってない
奥平は人質を処刑されてる上に武田側の菅沼と犬猿の仲なんだから徹底抗戦されることくらい想定内だろうに 長篠城が落ちたのは信玄の西上作戦に伴うものだから信玄に落とされたで間違いじゃないぞ。信玄が命令して無かったという史料あるから別だが。
長篠城は信昌に改築されてるんだから武田流の改造施されたとみていい。 一等の問題は武田は奥平信昌の去就を掴んでいたのか？
長篠一帯は奥平と深い関わりがあるから長篠城に配置されている可能性は感じていた筈だし長篠城を改造してるのは信昌なんだからそこから漏れても不思議じゃない。
ただ信昌がいると知っていたら最初から犠牲覚悟の特攻作戦で城を落とす必要がある。捕まえた足軽で遊んでる場合じゃ無い。徳川軍を背後に抱えてるから強行策を採れなかった可能性もあるけどそんなの事前に想定出来たはず。武田家は「信長と決戦した」事は失点と非難してるけど「長篠を攻めた」ことは非難してなかったはず。奥平信昌の去就を掴めてなかったのか？ 長篠城は二の丸、三の丸を武田に落とされて本丸を残すだけだったからな。
時間を掛ければ大した被害を出さずに落城させることは容易い。 >>887
奥平は1570年～1572年の間に既に信玄と連絡取り合っているとおり、完全な徳川家の家臣だったわけではなくよくある境目の国衆で信玄に従属したのは西上作戦の前の1572年7月
もちろん信玄は攻撃もしていない
長篠城が武田流築城術？どんなところが？
奥平はその後武田に従属して1年足らずくらいで離反したんだけど築城術はどうやってマスターしたのかな？ >>891
いやいや、そもそも3の丸や2の丸落とすまでに
それなりに被害は出してたんじゃないのか武田軍?
時間を掛ければ、とあるけど、1万5000対500で、半月以上
かけて落とせないなんてちょっと…… 当代記だと長篠城包囲したのは5/1だけど、5/11まで攻撃しないで新城で荒らし回っていた
そのあと5/11から総攻撃開始で5/14が最後の攻撃
つまり力攻めしたのは4日程度でそれだけで800人近い損害が出た >>865
あなたの言う先発軍は後詰に含まれないんですか？
では言葉を変えて質問になりますが、なんでこの先発軍と戦う前提なんですか？
あなたの主張は、家康が武田軍がどう援軍を出すのかを知っているという
不思議な前提条件をクリアした上で、
D1：長篠城を攻め始めてから先発軍が来るまでの期間
D2：D1から本格的な後詰が来るまでの期間
と定義すると、D1内に城を落とせなくてもD2までに落とすために最大数の
兵力を出したということになります。
あなたの中の家康がD1、D2をどの程度で見込んでいたのかはわかりませんが
D1内で落とせないのに、降伏開城の見込みがなくなり、攻め手が減るD2内に
落とせる可能性は低いです。その前に先発軍が徳川の兵力がほぼ同数と
わかれば、確実に攻めてきます
よしんば城を攻め落とせたとしても、残るのは徳川軍と先発軍になるので
先発軍はそのまま残ればD2を過ぎて本格的後詰と合流して野戦ができます
どう転んでも徳川のリスクが大きすぎて、単なる城攻めのはずがお家存亡の
危機にしかならないですね 長篠は明らかにチンタラやってるから信長引っ張り出したかった説はかなり有力と思うわ まあ力攻めするべきだったな
もっとも後世の後知恵ではあるが 今のプーチンもチンタラやってる風にみえるか？
キエフ攻略失敗からの東部占領に切り替えと同じように
岡崎吉田攻略失敗からの三河東部占領に切り替えと同じにしか見えん
内応につけこんだ電撃作戦失敗すると大体ああなる >>894
勝頼は東濃の主要な城を2ヶ月くらいでほぼ落としていたことを考えると、家康はかなり堅固に長篠城を大改修したんだな。
>>898
力攻めで落としていたら北三河一帯と東濃支配がより強固になりそうだしな。
もちろん重臣達の意見通り信永と決戦しないことが大前提 長篠が持ち堪えたのは城の改修のせい
それとも持ち込まれたと言う鉄砲のせい 武田時代の長篠城も1ヶ月以上篭城して持ち堪えてるけど >>892
長篠城の遺構調査で長篠城には三日月状の空堀・土塁があったと考えられている。三日月状の堀というと武田流築城の特徴じゃなかったか？ 菅沼wikiより
絶対必勝法
2つのIDを使ってレスバトルを展開しどちらかが必ず勝つようにする方法。
例えば「A」では「武田信玄は最強、名君」という自分の言いたい内容の書き込みを行い、
「B」では「織田信長は最強、天下人」等と自分が毛嫌いする内容の書き込みを行わせる。
後は「A」で「B」を追及させ、「B」は発狂したかのように基地外書き込みを展開することで
一見すると自分＝「A」が、第三者の「B」を言い負かしているように見える。
相対必勝法
2つのIDを使ってレスバトルを展開しどちらも嫌悪されるようにする 方法。
この場合「A」も「B」も自分が毛嫌いする内容の書き込みを行わせる。
例えば「A」は「織田信長は最強」と言わせ、「B」は「豊臣秀吉こそ最強、信長はカス」と言わせる。
後は元のスレを廃墟にするくらいに相争わせるのが目的。しかし
対立煽り失敗事件に代表されるように、この手法のみの成功率はものすごく低い。
なるほどなぁ
wikiに書かれるくらい昔からやってるのかぁ >>905
長篠城は家康が改修するまでボロボロだったと当代記にあるので長篠城を握っていた菅沼氏が行ったかどうか疑問が残る(武田が改修をしたという史料が無いため)
武田がこの改修をしていたなら武田は何故迂闊にも長篠城を攻めたのかという問題もある。武田重臣衆は勝ち戦に慣れていて敵を侮っていたのかもしれないが… >>908
当代記引用するなら都合の良い切り貼り止めましょう
長篠城は二の丸の建物を内通者の放火で失った後も本丸に立て籠って1ヶ月以上も篭城してる(丁度奥平と同じようにね)
事実として即開城したわけではなく、徳川は付城を築き、一方の勝頼は長篠の難所を徳川が越えてきたので挟撃する絶好の機会と捉えていた
それが奥平の裏切りと武田軍の軍の収集が間に合わなかったから落城したということ
その程度のこと、長篠合戦絡みの本にいくらでも書いてるのにね >>907
また菅沼認定厨さんと思しき君は、誰かを菅沼認定してるの？
その書きぶりからして、今回は誰かと誰かを菅沼認定して、同じ人認定して、
その議論自体を否定しようとしているように思うけど、
例えば、>>691や>>662とかにも似た事が聞かれてるように、
君こと菅沼認定厨さんと思しき人は、そのような事を書きながら、
どのような論拠でそのように主張をしているのか、という事を、
これまでにちゃんとした説明を出来た事がないように思う。
それなのに、そのような事を書かれても、と僕は思うし、
そもそも、>>543にも似た事書かれてるように、
このスレでも、ワッチョイスレでも、菅沼認定厨さんと思しき人は、
特徴が全然異なるように思われる複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾について、必要十分といえるだけの説明をしてないように思うのに、
君は一体誰を、どうやって菅沼認定しようというのか、説明をして欲しいと思うかな。
さらに言うと、これまた上記543にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人は、ワッチョイスレにおいて、IDをコロコロ変えたり、
他人を装ったりする事をしている可能性が高い事を指摘されていたように思うのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないように僕は思うんだけど、どうなのかな。 ぼ、僕は、す、管沼なんだな。で、でも、や、山下なんだな。お、おにぎりも、欲しいんだな。ど、どうなのかな？ >>895
まず、
>不思議な前提条件をクリア
と君は書いているように思うけど、
そこまでの事かな？と僕は疑問に思う。
常識的に考えて、当時の徳川が推測できる武田首脳部のプランは、
１．まず、先発隊を派遣して、時間を稼ぎ、長篠城が攻略される時間を延ばし、
後詰の主力援軍が到着するまで保たせ、後詰の援軍＋先発隊の援軍で徳川軍に攻撃を仕掛け、勝利する。
（>>789にも似た事書いたように、軍鑑にあるように思われる武田側のプラン）
２．先発隊を派遣せず、とにかく後詰の主力援軍の招集に全力を注ぎ、
多くの軍勢が集まった後で、長篠城の救援に向かわせる。
３．そもそも援軍を派遣せず、長篠城を家康に攻略させる。
おおまかには、この3つしかないように思われる。
１．のプランは、上記789にも似た事書いたように、軍鑑にあるように思われる、
武田側の対応だけど、
３．のプランはまず論外だと思われるし、２．のプランは時間が掛かりすぎなように思われる。
家康側としてみれば、仮に２．のプランを武田側が取ってくるなら、その援軍到着までには、
十分すぎる時間があると思われ、その間に城を攻略するなり、攻略できなくても、それだけの大軍勢が到着するまでには、
事前情報だってあると思われるので、現地にそれが到着するまでに、撤収する事も十分可能と思われる。
つまり、家康側としてみれば、さしあたって警戒しなくてはならないのは、１．のプランしかないように思われるので、
これを家康側が想定してたとしても、そこまで不可解な話でもないように思うけど、どうかな。
＞D2までに落とすために最大数の
＞兵力を出した
これについては、ちょっと違うかな。>>865をよく読んでもらえればわかるようと思うけど、
正確に言うなら、上記865にも似た事書いたように、
可能なら、それだけの軍勢を出したかった、でも三方ケ原の影響もあって、それだけの軍勢が出せず、
出せるだけの軍勢でいくしかなかった、という所に思うかな。
家康側からすると、上記１、２、３、のプランのうち、警戒をしなくてはならないのは、１．のプランで、
いくらなんでも、迅速に長篠城を保たせる為に数をそれなりで派遣されてくる先発隊が来るまでに、
城を攻略する事は厳しい様に思われる。
となると、家康側としては、それが来るまでに、城を攻略できない可能性は十分に想定され、場合によっては、
それと戦う事も十分想定しないといけないと思う。
仮に>>803に似た事書いてあるように、軍鑑において長篠後で家康が高天神を攻める時に使ったと思われる、8千を超える軍勢を家康がこの時に出せたなら、
馬場達の先発隊の総数が>>799にあるような理屈で、おおよそ3千に数百くらいつくかどうかの軍勢だった場合、
それこそ家康は一部を、例えば千人程を長篠城の包囲に回し、残りの7千人以上で馬場達先発隊に襲い掛かり、
完勝できたと思うし、仮に家康がそれ程の軍勢であるなら、馬場達がその程度の軍勢で来るとも考えにくいと思う。
なので、家康は結局の所、この時の長篠城奪還において、想定される武田側の援軍先発隊に対して、必勝を期し得るだけの軍勢はもっていなかったように思われるけど、
上記865にも似た事書いたように、信玄がいなくなり、武田側に揺らぎが生じている状況を逃したくなく、
その時において使う事が可能だった軍勢を招集して長篠城を攻めてみた、
そして、その程度の軍勢しか家康がその時に使う事ができなかった程には、三方ケ原の影響はあったんじゃないか、と思うんだけど、どう思うかな。 >>913
の
＞ようと
を
ように
に訂正をさせてもらおうかな、と思う。文脈を見れば理解可能とは思うけど、一応ね。 >>911
>>910にある事は、菅沼認定厨さんと思しき人の行状や、その論旨の矛盾などを指摘してるだけに思うので、
特に称賛されるような事でもないように思うかな。
>>912
あれ、君が菅沼なの?君はその書き方からして、>>866 >>868の人だと思うけど、
仮にそうだとしたら、言ってる事に矛盾があるように思うけど、どうなの。 >>902
城の防御力が高いからだろ。中世城郭において鉄砲はあくまでも補助的な役割に過ぎない。 そういやさ
長篠城って廃城しかねーやこりゃｗってな感じのレベルまでボコボコにしたみたいだけど
なんで落とせなかったの そういやさ菅沼遼太ってアスペルガーだコリャwってボコボコにしたけど
なんで居座ってんの？ >>918
リアルに友達いないからここで相手してほしいんだよ
だからいつも長文使って注目集めてるの >>909
切り貼りとか全く無いの草。
もし長篠城が武田時代から堅牢な造りになっていたら「岡崎は失敗したけど長篠は落とそう」なんて軽い気持ちで仕掛ける筈が無いだろ？って話ね。まぁ尤も、武田重臣衆には大きな驕りがあって彼らは家康・信長を甘く見ていた事が明らかなので勝頼に安請け合いした可能性はあるけど。 >>920
アンタが
>>885
>長篠城は信玄が攻めたら即開城、家康が攻めたら即開城していて
とか事実でないこと書いて指摘されてるんだから、ゴメンなさいか有難うございますと言うのが先だろ >>920
家康や信長を甘く見ていたとかマジで草
大日本帝国時代の軍人みたいだな戦場を知らない昭和の 妄想だからツッコむのも野暮だろ
「勝頼に安請け合いした」とか日本語も不自由してるようだし 三方ヶ原の戦い、東濃制圧、高天神城攻めの成功とか調子にのってしまったのも仕方ない面はある >>924
どれも織田主力とは衝突してないし
徳川主力にしても三方ヶ原だけ
支部隊潰したくらいで調子に乗りすぎだな おっと、どこかの馬鹿がまた「東農は織田軍主力が」とか言いそうだ
織田軍6万を山県6000で撃退したとかいうお話の >>918
おや、また誰かを菅沼認定してるのかな？と思うけど、>>543にも似た事が書かれてるように、
このスレや、ワッチョイスレを見るだけでも、菅沼認定厨さんと思しき人は、
特徴がそれぞれ違うように思われる、複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾について聞かれても、それについての必要な説明をできてないように思われるのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
現状では、上記のように、菅沼認定厨さんと思しき君は、少なくとも僕には、
複数の人々を菅沼認定しているように思われるし、それについての説明も君が十分にできないようじゃ、
君がいう菅沼とか言う人間は、これからも特徴も中の人も異なる人々を、君がそう認定し続ける限り、
いつまでも君の主張の中では、居続けるだけに思うんだけど、それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな、と思うんだけど。
そもそも、これまた上記543にも似た事書いたように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
ワッチョイスレにおいて、IDをコロコロと変えたり、他人を装ってる可能性が高い事を、
指摘されていたように思うのに、それで君はそんな事をいつまで主張しようというのか、
僕にはとても疑問に思うんだけど、どうなのかな。
>>919
上記のような菅沼認定の矛盾について、仮に君が誰かを菅沼認定しているなら、
ちゃんと答えた方がいいと僕は思うよ。
それから、菅沼認定厨さんと思しき書き込みは、このスレだけでも、>>843や>>806をはじめとして、
多様な時間帯で存在するように思うので、そんな菅沼認定厨さんと思しき人が、
果たしてそんなに人生において、他者との関わりにおいて充実しているのか、
僕には疑問に思うんだけど、君はどう思うかな？ >>926
誰の事を言っているのか知らないけど、君自身でさえ、容易に反論が思い浮かぶような事を、
わざわざ書く必要はないんじゃないかな、と僕は思う。
東美濃攻防は、織田側の信長公記を基にしてさえ、信長自身が主力を率いて織田側の城の救援に向かい、
武田側に妨害され、城を攻略されて撤退してるように思うので、織田の戦略的敗北に思うけど、どうなのかな。
>>925
東美濃攻防については、上記のような感じで、同様に高天神の救援も、
信長が主力を率いて救援に向かおうとして、その前に城を攻略されてる事例に思うので、
織田側の戦略的敗北に思うけど、どうかな。
それから、徳川については、三方ケ原以外にも、>>682にも似た事書いてあるように、
勝頼時代には、浜松城の近くまで武田勢に蹂躙され、城まで築かれて、徳川側はそれに有効な対応が出来てないように思われるので、
武田側が優位としていいように思うんだけど。 >>917
後は降伏を待ってたんじゃないかな、と思う。 >>909
長篠菅沼氏が長篠城を維持したのは奥平信昌とは事情が違うぞ。当代記によれば長篠城主菅沼正貞はこの時徳川に内通していた。既に家康からの領地宛外も受けていた。これと奥平の寝返りによって家康の戦略には余裕が出来た。
それで家康は、長篠城を攻めるフリをしながら送られてくる武田の後詰を強襲する作戦を決行した。これが大成功！武田軍は撃ち破られ逃走、これを機に菅沼正貞は降伏した。 それを窺わせる話が三河物語にある。曰く徳川兵が長篠城に火矢を放ったところ忽ち火が広がって長篠城は灰燼に帰したという。徳川が有能な破壊工作員を送り込んでいた可能性も否定は出来ないがそれより有り得るのは長篠城兵のサボタージュだろう。城主菅沼正貞は既に徳川に降伏している。そんな訳で長篠城兵にも一種の緩みがあったのかもしれない。
火継ぎしたとは思えないが効果的な消火をしなかったのだろう。結果、長篠城は炎上し本丸のみになった、という事か。
長篠城は一ヶ月保ったといえるだろうか？ 何が言いたいのか分からないが
1ヶ月もったのは史実だよ 何を以て城がある集団に帰属したと言えるか、って問題があるだろう？城主が徳川に内通したならもうこの時点で落城に等しい。つまり武田は女を寝取られた間男。しかも寝取られてるとも知らずに金を与えたようなものときてる。
確かに菅沼正貞は一か月で開城したがそれは奥平信昌とは事情が違う。正貞は家康に内通していて身の安全を買ってる状態。対して信昌は正に必死だった。
長篠はあらゆる面で武田を呪う処になったけど、個人的にはここで馬場信春と穴山信君が険悪な仲になったという記述が気になる。長篠合戦の伏線なのか。 >>930
徳川が初めて武田を撃破したという遠州森の合戦は長篠城陥落後 >>934
当代記の記述だが八月二十八日、家康は退却を装い武田の追撃部隊を撃滅する作戦を実行してる。ご丁寧に陣地で松葉を焼かせて伏兵を置いて待ち伏せたとのこと。
だが智将・馬場信春は騙されてなかった。そのため少数の先遣隊が皆殺しにされた程度で済んだという。 >>935
アンタが書いてることと違うぞ
>>930
>それで家康は、長篠城を攻めるフリをしながら送られてくる武田の後詰を強襲する作戦を決行した。これが大成功！武田軍は撃ち破られ逃走、これを機に菅沼正貞は降伏した。 徳川家康がいつからこうした作戦を計画していたかは不明だが少なくとも菅沼正貞が内通した事ではじまったんだろう。
長篠城を開城させようとすれば簡単だったが敢えて落とさず、少しでも武田軍の力を削ごうとしたらしい。 知識不足を指摘されると右往左往して妄想で補う
いつもの妄想太郎さん乙です 勝頼は自身も出撃するとか武田全軍連れてくるとか言ってたらしいが結局実現せず。
山県昌景・馬場信春・穴山信君と連携してあたるよう命じたけど色々あって実行されず。
馬場に至っては家康の作戦に翻弄されて長篠城落とされてる。
本当に武田は戦争強かったのか？正直織田と徳川が持ち上げ過ぎてる気がする。 管沼遼太が、ボケ老人ではないことは、ハッキリしているかな。でも、重篤なアスペルガーだったら、ますます不味いと思うかな。 >>913
スレをまたぐ意味もないのでレスはこれで最後にします
結局「自分はこう思う」という回答しかないので意味のないやり取りでした
色々指摘しても意味はないですが、あなたの中の家康は
・城攻めをしたいが後詰までに落とすのは厳しい
・その後詰は自軍の最大数と互角だが、城攻めと並行しつつ対処しよう
・さらなる後詰がくれば勝算は低いが、それまでに城を落とせばいい
と考えていたわけです。これをあなたは不思議に思わないんでしょうね
結果的には厳しいと思ってた期間で城を落とせましたが、私はこの条件で
城攻めを決断した意味がわかりません まあ信長や家康みたいに自身の旗本だけで行動したりするタイプと違って
信玄の場合自身が軍事行動するときは基本最大動員してるから、
信玄を基準に考えると大名自身が出撃するのに最大動員しないというのはおかしいって思い込んでいるんじゃね？ >>944
本城からそんなに距離のない城を攻めるのに後詰の対処まで
想定する理由も、その根拠も最後まで理解できませんでした… ふたばちゃんねるならDel入れられて隔離されてそうだよな菅沼の書き込み >>945
君がそんな事を書いたって、実際に軍鑑を読むと、馬場達3将の先発隊は、もう少しで家康軍と対峙する状況になってたように思うし、
結果としてはそうならなくてよかったけど、そうなってた場合の事態を家康が想定してなかった、と仮定するのは、
色々厳しい様に思うけど、どうなのかな。 >>936
どこがどう違うのか指摘しないとダメだろ。 >>943
なんか不可解な事を書いているように思うかな。
君がそんな事を書いたって、僕は資料を基にして、相応の論拠でレスを書いてきたと思うので、
君がそんな風に書くのなら、是非とも君がちゃんとした論拠をもって、反論をして欲しかったと思うかな。
＞自分はこう思う
僕が言える事としては、僕は400年以上前の戦国時代に生きてはいなかったし、体験してもいなくて、
資料を基にして推測をする事しか出来ないので、その推論は、どれだけ資料を自身なりに基に考慮したとしても、
結局確定的な事実とは断定しにくいように思うんだよね。
逆に君に聞きたいんだけど、上記のように、400年以上前の戦国時代の事を、自身が体験してもいないのに、
断定的に確定的に君が答えられる事って何かあるのかな、と思うんだけど、どうなのかな。
うーん？なんか君の言う、その前提条件おかしくないかな？と僕は思う。
>>913でも似た事を書いたけど、君は僕の論旨となんか違う事を、僕の論旨として書いているように思うんだけど。
上記913を読んでもらえればわかると思うけど、
上記913にも似た事書いたように、僕は長篠城を攻めた時の家康が、先発の武田勢援軍に対して、
必ず勝てるとは言えるだけの軍勢は持ってなかったように思うけど、
それでも信玄がいなくなって動揺している隙をついて、可能なだけの軍勢で攻めてみた、
という感じだと思ってるんだけど。
その軍勢で、先発の武田勢援軍に迫られた時、家康がどう対応したのかは、まったく別の問題で、
状況によっては撤退する事も普通にあり得たと思うけど、
なんで君はそんな事を書いているのか、説明して欲しいと思うかな。 >>946
おや？その書き込みだと、ひょっとして、僕の事を菅沼認定してるのかな？
仮にそうだとしたら、>>927に似た事書いてあるように、
菅沼認定を受けている人間が、このスレでも、ワッチョイスレでも、
特徴が違う何人もの人々になってるように思われる事を、
矛盾なく説明する事から始めてみたらどうかな、と思う。
そもそも、>>949や>>913にもあるように、>>943の僕の議論相手の人は、
僕の論旨を何やら誤解して解釈している傾向があるように思われるのに、
それでそんな事を書かれても、と僕は思うんだけど、どうなのかな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
