武田勝頼 part49
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、影虎（北条）、松姫（織田）、など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part48
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1650057789/ >>134 >>139
久々に来てみたらまだやってたのか織田厨。
本当に織田厨はしつこいなw 歴史に名前を全く残せないお前らが武田を評価するとは思い上がりも甚だしい。 >>145
名を残すといっても、勝頼みたいにあれだけ家臣を
戦死させる恥ずべき指導者として残すというのはどうかと思う
勝頼の生まれが不運だったというけど、結局は勝頼の実力不足と
わけわからない妄信が原因だし 長篠は引くべきチャンスはいくらでもあったのに暴発してあの様だったからなあ 諏訪四郎勝頼とよく聞きますが武田性を使うのはなぜなの？
よくある使用許可ってやつ？ >>152
そもそも勝頼は高遠の名跡を継承してたらしいから
諏訪姓を名乗るのがおかしいんだけどな 穴山信君が「本名武田、別姓穴山」みたく書いてるしそういうもんなんでしょ 勝頼に勝算があるとしたら、信玄の死を隠したまま西上作戦を続けるくらいじゃないのか？
それでも勝算は低いほうだけど、長篠よりマシだと思う そのまま西上作戦を続けたら中美濃くらいは行けそうだしな。
長篠で無茶苦茶するよりは勝算は高そう >>159
無理じゃね
武田の国力だと遠征は半年が限界
そもそも、武田は遠征してろくに領土はとれてないし
毛利の出雲遠征みたいに要衝を落として敵を追い詰めるような
真似すらできてない
織田や徳川にすれば、岩村や二俣を取られても全然痛くないし >>161
いつも張り付いて監視ご苦労様
これからも頑張ってね 謙信が越中から帰ってくるだけで武田は遠征なんて到底無理だよ 国境は雪で閉ざされ往来は無理。勝頼が引き続き
侵攻を進めていたら上杉謙信は何もできないよ。 こっちの地元で何年か前に出てきた戦国時代の資料で、未確認ながら今までの積雪記録を超えた
記述（神社の屋根の上まで雪が来た云々）があったんだけど、戦国時代って寒かったんだっけ？ 喧嘩売るつもりはないけど流石にそれくらいは自分で調べてきてほしい >>168
全く同意。
当時の気候に関する知識は2022年に戦国を語る者の最低限備えるべき常識の筈だよな。
極論するなら「戦国」全てがそれだけで説明できてしまうほどの最重要項目だ。 ぐぐればわかるレベルの知識以上の蘊蓄を求めてたんだけどね・・・ >>170
まことに見苦しい。
後出しの言い訳は恥の上塗りでしかない。
そもそも>>167はこの時代を語る為の座標原点とも云うべき「日本中世気象災害史年表稿」あたりを読んでいれば最初から発生し得ない愚問だ。 勝頼からの赤井宛ての書状見れば信濃から美濃入りは冬は雪で不可能だと分かる愚問を言う奴もいるしな
信玄からの遠藤宛ての書状にも美濃入りは春になってからとも書いてあるし 当時は小氷期だからな。特に日本海は今とは比べ物にならないほど降ってた >>166
謙信は雪を越えて信濃占拠する気0だったしな
まあ世界TOP3の豪雪地帯越えて占拠出来るわけがない 春と言っても旧暦の春だから一月二月三月のことで
太陰暦だからだいたい現在の二月から四月ぐらいになるな >>171
これお前だろw
こんな所にいないで物証と数値データのみで存分に語り合えるところいけよアホ
誠に見苦しいぞ
81 人間七七四年 2022/05/14(土) 20:08:16.36 ID:n2Qu20qo
>>8 0
文献はヒトの恣意的な製作物だ。
主観、宣伝、誤謬、誤記、虚偽、歪曲、偏向、粉飾、捏造のいずれかを確率100%で含んでいる。
それは既に物理事実から乖離した創作物、即ち妄想に他ならない。
「だからこそ史料批判が大事」と云うかもしれないが、いくら妄想で妄想をクロスチェックしたところで事実に近付くわけも無い。
信頼できるのは物証と数値データ、それだけだ。 キチIDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。
517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。
553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない
569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。 越信は雪で越えられない( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
木曽路を超えて中濃に出るぞー^p^ まあ信越国境は積雪が本当に酷いが
伊那岩村あたりはそこまでは積もらないからな
実際勝頼も信忠も1月2月にそこを通っているわけだし >>185
第2回川中島では謙信は3月下旬にそこ越えて川中島に来てるぞ
関東南下にしても冬にやってるし 仮に謙信が三国峠越えて上野に雪崩れ込んだらどうするつもりなんだ？
中濃にいるならすぐには帰れないだろ
ちなみに謙信は1574年には関東に南下してるしな
なぜか1574年に南下した際に勝頼が北条を助けたという記録はないが >>182
甲州征伐の信忠は新暦に直すと3月中旬頃で春じゃねーかw >>186
それ旧暦。新暦3月の信濃、上野の国境はまだまだ雪深い 西上作戦の継続が武田家と勝頼が生き残る唯一無二のチャンスだったな。 勝頼と信玄も冬は美濃入りは無理
春にならないとって書いてあるのに話題逸らしに必死だこと >>186
3月下旬はほぼ春やん
君の中では真冬なんか？ 謙信の冬の関東越山は兵糧も兵も反北条連合に頼れるから越山したけど、信濃は頼れる同盟国いないから越山してない
まあ信玄も濃尾に行こうにも頼れる同盟国は虎御前山砦に完封されて撤退してる有り様だから無理だったろうな
>>182
武田征伐の時に山口秀景が雪深く兵糧云々と泣き言書いてたのが旧暦3月頃じゃなかったか？ 天候って読めないところがあるからなぁ。
仮に「そんなに積もらない」と踏んで出征して季節外れの大雪とか引いたらオワリですよ。 電気もガスも無い時代の話やからな
天気予報もないんやで 奥三河地方と岩村は太平洋側だしそこまで雪は降らんよ。 勝頼って武田の家紋すら使えなかった的な話もあるけどマジなんかな。鎧が裏紋だったとかそんな話らしいが。 >>193
こいつ何言ってるんだ
信玄の西上作戦は旧暦10月から旧暦4月
旧暦3月に信越超えてるのに、何が言いたいんだ？
旧暦と新暦の区別もつかんのか >>202
作り話だよ
勝頼は正式な当主なんだから何も制限されることはないよ >>194
横からだけど、勝頼はそれこそ勝頼時代に特に同盟国とか関係なしに、東美濃に侵攻してるように思うけど、
攻め込めない理由もないと思うけど。
元々、信玄の計画では、5月以降に朝倉とかと連携して織田を倒す気だったと思われるし、
3月には朝倉も再出陣してたと思うけど。 >>204
正式な当主にしては、穴山とか一族を全く抑えられなさすぎて草 >>207
横からだけど、どうなのかな、それ。
勝頼の行いなどによって、
武田が本当に戦略的に厳しくなった、1581年くらいまでは、
なんのかんのと穴山をはじめとした武田の親類衆が、勝頼の意向に明確に反してる事はそんなにないように思うけど。 >>203
新旧ごちゃ混ぜで罵倒とか真性はこれだから >>206
菅沼、長文使わなくても言葉づかいでバレバレだぞ >>206
5月以降に織田を倒す
徳川を放置してか?
ほんまに笑える 信玄の戦術は武田のほうが兵力上なのに上田原、砥石崩れ、第四次川中島と比較的ダメで
黄金を使った調略で後で何とかするタイプなのにな
黄金枯渇しだした勝頼期で武田の弱さが露呈した
信玄が使いすぎたんや 穴山に関しては穴山一族の優越的支配を認めたのが信玄だから勝頼には何も言えないって問題はあった。だから「お前の軍勢でなんとかしろ」とか言えなかったのよね。 >>217
なんで穴山にそこまで気を遣うんだろうな
多少荒療治してでも圧力かけりゃ良かったのに >>218
元々は家格が上だから仕方ない
諏訪として育てられてたしさ ５月以降だとどんだけ朝倉に無理させる気だったんだとなる。
そりゃ朝倉も一旦帰るしかなくなるわ。 >>220
勝頼は武田家に戻ったのだから諏訪はもう関係ないぞ >>218
穴山一族は河内の一豪族とはいえ元々武田宗家の為に働いていた超有能な一族で特に穴山信友は武田宗家の為に深く尽力してる。文武に優れた一族でその子信君も当然有能だった。更に今川やその延長で徳川とも交渉を許されていてそのコネクションも絶大だった。資力面で見ても河内の林業や鉱業で儲けてたし駿河を任されてからは(ちなみに任せたのは信玄)駿河方面の鉱山も稼働させていたんだと。甲陽軍鑑だも勝頼と同じだけの軍勢を率いたり高価な鉄砲隊を組織したりと家格に武力に資力までくっ付いてる。勝頼で無くとも手綱は握り難いさ。 キチIDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。 >>213
またその菅沼認定？
実際には、>>56に似た事書いてあるように、
菅沼認定をしてる菅沼認定厨さんと思しき君が、
ワッチョイスレで特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾についてろくに答えられてないように思うのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
そもそも、これまた>>56に似た事書いてあるように、
ワッチョイスレでIDコロコロや他人を装う事をやっている可能性が高い事を指摘されていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき君のように思われるのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。 >>215
誰もそんな事を言ってないように思うけどなあ。
>>225にあるような感じで、菅沼認定厨さんと思しき人は、
IDコロコロとか、他人を装う事をやめた方がいいように思うんだけどなあ。
>>214
徳川は既に西上において、高天神までの東遠江、二俣までの北遠江、
山家三方衆などの三河北部、といった感じで、抑えのための地域ができてるように思うし、
既に三方ケ原で敗北をして、しばらくはそこまでの軍勢を動かせないように思うから、
武田もある程度の抑えを置いておけば、十分なんじゃないかと思うけど。 >>216
武田の金山支配って間接収入だったんじゃないっけ。
しかも、甲斐の金山って江戸時代にも採掘されてたと思うから、
武田にそこまでの影響があったとも思えないと思うけどなあ。
そもそも、敗北数で言うなら、織田の方がずっと多いと思うけど。
＞上田原、砥石崩れ、第四次川中島
上田原は戦術的には痛み分けのように思うし、第4次川中島も土地を確保したのは武田に思うし、
砥石についても、その前に小笠原を倒してるので、領土を得てないわけじゃないと思うし、
という感じで、金山特に関係ない様に思うんだけど。 >>217 >>218 >>220 >>223
>優越的支配を認めたのが信玄
何の事言ってるの？駿河支配についてなら、信玄時代に駿河担当者だったのは山県で、
穴山は山県が長篠で倒されて以降、勝頼によって駿河担当者に任命されてると思うけど、
なんでこれで信玄の話になるの？
上記のような感じで、穴山を駿河担当者として認めたのも、その方面から徳川方面の担当になったのも、
少なくとも主体としては、勝頼時代に勝頼がやった事に思えるんだけど、
なんでそんな話になってるの、と思う。 >>221
言ってみれば、少なくとも北近江で織田と対峙し続けるだけなら、
朝倉は越前から出てそこまでの距離を移動してないように思えるし、
戦闘回数も移動距離も武田の方がよっぽど上に思うけどなあ。 8月から5月まで遠征って
何もしなくても5月にはほぼ死に体になっていそうｗ >>226
舐め過ぎ
天正壬午の乱では三澤小屋に籠もってた依田信蕃をどうやっても落とせなかった北条軍4万が大道寺を抑えに置いといて甲斐に南下
そしたらどうなったか
依田軍はうって出てゲリラ戦展開、北条軍の補給線が叩かれ進軍がピタリと止まる
古来より中間拠点落とさず進撃するとろくなめにあわない
楚漢戦争の彭越とかもこれ
彭越倒さないで劉邦と戦ったらあと一歩で劉邦倒せるってところで彭越に兵站叩かれ兵糧切れ
武田も徳川ほったらかしで似たケースになる可能性高い
三方原で敗北したとはいえ信玄死後の攻勢で勝頼の武田軍みたいな質の低下も見られず相変わらず9000動員して二俣城、高天神城で長期の城攻めもやって国力の疲弊も見られない。余力はたっぷりある >>231
基本的に対峙してるだけで、ろくに戦ってもいないのに？
上杉とかもっと長期の遠征して、もっと多く戦ったりしてると思うんだけど。
>>232
だから、>>226にもろにそうならない理由が書いてあると思うんだけど。
上記226にも似た事書いたけど、既に西上によって東遠江、北遠江、北三河、を武田に制圧されていて、
この状況でどうやって徳川が武田の補給路を脅かすのかな、と思うんだけど。
これらの既に武田に制圧された地域が緩衝地帯になって、武田はそのまま信濃から美濃に移動して、
織田と戦う事にすれば、どうやっても徳川が武田の補給路とやらを脅かすのは無理に思うんだけど。
＞9000動員して二俣城、高天神城
長篠以降の話だよね？それ。しかも、この二つの戦いで、徳川の動員兵力が9千、っていうのは
なんか資料とかあったっけ？
長篠までの徳川はほとんど武田に一方的に攻められて、蹂躙されてるような状況で、
信玄がいなくなった後で、武田側の犬居城とか攻めてるけど、
三方ケ原の損害がまだあったのか、武田の援軍が来るまでもなく、犬居城単独に負けてたように思うけど。
こんな状況で、上記にあるような武田の制圧した領土を突破して、徳川が武田の補給路とやらを脅かすのは、
非常に厳しい様に思うけど。 >>228
まず穴山一族を語る上で重要なのは穴山信友で彼は信玄の十六歳歳上で謂わば兄貴分的存在だったらしい。
そんな穴山一族だから信玄も強く言えず穴山領は穴山一族が経営文書を発給してる。つまり宗家と離れた経営をしてた。そして駿河侵攻後は信玄は穴山信君に安倍・庵原二郡を与えてる。信君は駿河侵攻の殊勲だった事もあるけど駿河方面は穴山一族が交通外交全てを握ってる以上避けられない処遇であった。山県昌景は謂わば駿河方面軍の指揮官で経営面は信君が握っていたと言えば分かりやすいだろうか。 >>233
それこそ進軍中の信玄が引き返してきたら後詰めで挟まれて終わりだしな。
家康はそんな浅はかなことは流石にしないし、家康をバカにしすぎ 朝倉に関しては兵の疲労もあるだろうけど、財政的にきついはず。
国力の限界近い兵力なのに山越えで輸送しかも豪雪地帯の冬挟むと。
一旦帰国する方がまだ包囲網に貢献できるな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
