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武田勝頼　part49
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0001人間七七四年
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2022/06/02(木) 06:30:20.77ID:C5iwkMVD
武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、影虎（北条）、松姫（織田）、など、武田関係について語って下さい。

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。


ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/

武田勝頼　part48
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1650057789/
0101人間七七四年
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2022/06/17(金) 22:30:19.51ID:F3+hmT/c
ウクライナとロシアの戦争を喩えに出す人いるけど的外れで頭悪そうにしか見えない
0103人間七七四年
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2022/06/18(土) 01:31:31.11ID:AgE4jNES
例えはともかく
ロシアを擁護する人間と武田を擁護する人間は似たような印象受ける
0104人間七七四年
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2022/06/18(土) 10:09:32.32ID:OEwuDOxm
>>100
今川が滅んだら徳川は武田に攻めてくるから先に滅ぼしてしまえ、なんて論理で戦争してるなら信玄はマジのアホだぞってこと。「だから徳川が攻めてきたんだ！」って言いたいのかもしらんがそれで織田に喧嘩売って滅んでるんだからどのみちアホな話。戦略眼のカケラも無い。ま、だから滅んだんだけど。
0105人間七七四年
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2022/06/18(土) 11:13:28.92ID:i276UV3X
>>104

武田と徳川の紛争は
>>86のとおりだし
武田と織田の紛争は
>>92のとおりだし

君が書いてるのは間違った知識と先入観によるもの
ウクライナの紛争と絡めるのも根本的におかしいんだよ
戦国時代は侵略戦争が当たり前の時代で他ならぬ信長が一番侵略してるんだから
現代は侵略戦争は国際社会で御法度
何の例えにもならんよ
0106人間七七四年
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2022/06/18(土) 11:29:09.55ID:O90qU5sE
実際武田と徳川だと徳川の方が既に格上なのよね。信玄の戦略眼の無さでそこが分かってなかっただけで。まぁ歴史を見てもそうした傲りで目が曇った挙句戦略を間違えて滅んだ連中山ほど居るからそこまでおかしな話じゃないが。
0107人間七七四年
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2022/06/18(土) 11:57:13.81ID:8OYG5NbM
どっちが悪いとか戦国時代にそんなこと言ってもなー、重要なのは結果だろうし。
どっちがより悪いかでいえばまあ武田だとは思うが。

信玄終盤の戦略は割と滅茶苦茶ってのは同意。
今まで裏切り重ねて上手くやって来れたからその調子で織田にも喧嘩売ったという感じだろうか。
0109人間七七四年
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2022/06/18(土) 18:45:22.28ID:l4d73CEc
>>106
信玄に戦略眼なんかあるのか?
目の前に餌が用意されたらすぐに食らいつくハイエナ
いつも戦略の無さを戦術で補ってる
まあそれはそれで凄いけど
0110人間七七四年
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2022/06/18(土) 19:53:55.37ID:Ck9QMMse
戦術も実はそうではない
武田より寡兵だった村上や謙信に大敗して大損害出してる
兵数で勝って当たり前の三方ケ原のお陰と、徳川史観による江戸時代での持ち上げで過大評価されてる
負けを黄金による調略で弱小勢力相手に何とか挽回してたが、大国だけになって隣接し黄金が尽きた勝頼期では武田軍の弱さが露呈している
0111人間七七四年
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2022/06/18(土) 20:06:00.18ID:NIRMwwzJ
有名なのは信長を一番苦しめた戦国大名だからだろ
変なアンチが多いのも人気の裏返しでしかない
0112人間七七四年
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2022/06/18(土) 20:18:19.91ID:mmsLKjyQ
川中島は信玄の勝ちってのも浸透してきたから最強の座は揺るがないな
0113人間七七四年
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2022/06/18(土) 20:24:55.38ID:i276UV3X
信玄本人は戦わずして勝つがモットーだから戦国最強みたいな肩書きには心外だろう
そんな肩書きは江戸時代に創られたものなのは間違いない

同様に信長が総髪で南蛮具足着て革新的な人物扱いされてるのも本人からしたら心外だろう
そしてそのイメージは江戸時代どころが現代になって創られたものなのが恐ろしい
0114人間七七四年
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2022/06/18(土) 21:12:37.99ID:l4d73CEc
>>112
信玄の勝利

第4次川中島

武田方・武田信繁、山中勘助、三枝、油川など幹部クラスが多く戦死
上杉方・幹部クラスの戦死無し

信玄の勝利（笑）
0115人間七七四年
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2022/06/18(土) 21:27:56.83ID:vdHfydpD
戦術戦略は両方勝ちとか両方負けみたいな場合あるけど、
戦術的には武田の負けでいいだろうな、
戦略的には武田の勝ちか、現状維持なので引き分けか上杉は負けってほどではないぐらいの評価だろうけど。
0116人間七七四年
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2022/06/18(土) 21:45:28.13ID:ctj97tpg
川中島で有名なのは数の有利を活かそうと挟撃したら薄くなった本陣を突かれて大損害を出したという話。
長篠の合戦は敵が数の有利を活かそうと挟撃したところを突こうとしたら無茶苦茶分厚い鉄砲陣に突っ込んで大損害。
押して負けて引いて負けて。
0117人間七七四年
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2022/06/18(土) 22:00:57.12ID:QJNos3P5
>>116
長篠は別働隊派遣前に決戦を決意して川を渡ったんだから違うだろ
0118人間七七四年
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2022/06/18(土) 22:50:22.93ID:l4d73CEc
たかだか川中島と、武田信繁という重鎮の存在を比較すると、とても勘定があわないわ
0120人間七七四年
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2022/06/18(土) 23:43:14.60ID:l4d73CEc
>>119
菅沼うるせえんだよ
2022/06/18(土) 14:06:32.06ID:Y3nYEt+A
>>108とIDも違うし
コロコロID変えてる糞が
0121人間七七四年
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2022/06/19(日) 01:29:57.83ID:TjEyMCH9
>>120
また目の前に餌が用意されたらすぐに食らいつくハイエナ（笑）
0122人間七七四年
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2022/06/19(日) 07:43:28.47ID:OrLiGX9G
>>111
菅沼を筆頭にキチガイしかいないのが武田過大評価かつ信玄好きの間違いじゃ？w
0123人間七七四年
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2022/06/19(日) 08:29:47.47ID:TjEyMCH9
キチIDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）


588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。

590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。

592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。

594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。



504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。

517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。



553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない

569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。
0124人間七七四年
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2022/06/19(日) 08:36:30.44ID:7Fims02p
>>122
ここの板だとそう見えるのかもしれんが、実際問題武田は人気あるし本もよく売れる
0125人間七七四年
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2022/06/19(日) 08:53:07.97ID:LGDo+9nS
これが一番笑ったwww

543 人間七七四年 [sage] 2022/03/19(土) 14:03:22.85 ID:yVZ593x6
はいはい
IDコロコロお疲れ様
あぼーんな

780: 人間七七四年 [sage] 2022/03/23(水) 11:30:59 ID:7mtgt574
恒例のIDコロコロ対談w

お笑いだよ

↓

549 人間七七四年 [sage] 2022/04/03(日) 17:44:46.26 ID:/pzVjYDM
ここにいるよバーカ
やっぱりキャラ変したIDコロコロだとわからない
お笑いだよ
アスペって他人のやることには批判するけど
自分は平気でやる奴に多いんだってな
0127人間七七四年
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2022/06/19(日) 14:10:19.98ID:Ppu+qcIk
>>117
武田軍がどれだけ愚か者揃いだとしても武田本隊が設楽原に動けば鳶ヶ巣山が攻撃されることくらいは分かってたろう。だから三千人もの兵を置いた。「防御側は攻撃側の三倍に比する」という法則からすればこれは九千人に匹敵する。徳川軍が八千人だから仮に徳川が全員攻撃してきても耐えられるようにしてある。
武田本隊が動いたら鳶ヶ巣山は攻撃されるがこれによって織田・徳川軍の兵力は減少する。正に川中島の様に。武田の想定外だったのは四千五百の兵に「奇襲」されたことだった。
0128人間七七四年
垢版 |
2022/06/19(日) 14:13:37.31ID:cTwDoElV
鳶ヶ巣山に置いたのは数百なんだよなー
0129人間七七四年
垢版 |
2022/06/19(日) 14:17:41.48ID:7Fims02p
コイツは指摘しても訂正せず会話もせず妄想垂れ流すだけだから手出し不要
0130人間七七四年
垢版 |
2022/06/19(日) 22:24:13.85ID:f9KQmHJe
何の史料を見たか知らんけど鳶ヶ巣山に数百って事はまず有り得んぞ。ここには武田信実がいて彼が総司令官だからな。
もし敵が来たら直ちに兵力を結集して撃退出来る様にしていた。それが奇襲を受けて総司令官が戦死、そうすると指揮系統が混乱して反撃不能に陥った。戦争で度々起こる最悪の事態よ。
0132人間七七四年
垢版 |
2022/06/20(月) 12:11:24.93ID:7SAVItoi
(●´ω`●)
0134人間七七四年
垢版 |
2022/06/22(水) 04:58:19.99ID:uV6bbzl2
キチIDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）


588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。

590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。

592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。

594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。



504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。

517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。



553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない

569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。
0135人間七七四年
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2022/06/22(水) 08:32:44.18ID:6ibt0Ylv
>>110
徳川家は別に武田を持ち上げるどころかボロカスいってたような
持ち上げたのは武田旧臣や柳沢吉保でしょ
0137人間七七四年
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2022/06/22(水) 10:19:06.62ID:ZThaTpfB
「信玄入道あくまで腹黒にて、策謀奸智のふるまいのみ多い」(徳川実紀)
「(謙信)この度、信玄が徳川殿と盟約を変じ、山県をもってその虚に乗じ討たんと計ったことは、武田家の瑕瑾である」(改正三河風土記)
徳川のスタンスはこれだからな。
0138人間七七四年
垢版 |
2022/06/24(金) 19:18:01.67ID:qBVjerZ4
武田方は、武田信繁、山中勘助、諸角、三枝、油川、初鹿野など党幹部会委員が多く戦死
0141人間七七四年
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2022/06/26(日) 08:49:16.17ID:dktettAj
>>134 >>139
久々に来てみたらまだやってたのか織田厨。
本当に織田厨はしつこいなw
0142人間七七四年
垢版 |
2022/06/26(日) 18:04:13.11ID:WDPBOzid
菅沼遼太さんもしつこいから嫌われる
0144人間七七四年
垢版 |
2022/07/01(金) 16:31:07.23ID:tWRHbTlp
結局上杉に悩まされ続けた人生だった…
0145人間七七四年
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2022/07/02(土) 10:05:11.05ID:7yNnE3jG
歴史に名前を全く残せないお前らが武田を評価するとは思い上がりも甚だしい。
0148人間七七四年
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2022/07/04(月) 09:33:51.17ID:Xz4bjL8a
>>145
名を残すといっても、勝頼みたいにあれだけ家臣を
戦死させる恥ずべき指導者として残すというのはどうかと思う

勝頼の生まれが不運だったというけど、結局は勝頼の実力不足と
わけわからない妄信が原因だし
0150人間七七四年
垢版 |
2022/07/04(月) 23:12:39.87ID:IjEF7cPq
長篠は引くべきチャンスはいくらでもあったのに暴発してあの様だったからなあ
0152人間七七四年
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2022/07/06(水) 07:59:32.92ID:1DlkqiS6
諏訪四郎勝頼とよく聞きますが武田性を使うのはなぜなの？
よくある使用許可ってやつ？
0153人間七七四年
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2022/07/06(水) 16:03:23.18ID:nVAdwdMN
>>152
そもそも勝頼は高遠の名跡を継承してたらしいから
諏訪姓を名乗るのがおかしいんだけどな
0155人間七七四年
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2022/07/06(水) 21:42:31.87ID:N+OdT630
穴山信君が「本名武田、別姓穴山」みたく書いてるしそういうもんなんでしょ
0157人間七七四年
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2022/07/07(木) 17:42:57.00ID:IEGQr8nn
勝頼に勝算があるとしたら、信玄の死を隠したまま西上作戦を続けるくらいじゃないのか？
それでも勝算は低いほうだけど、長篠よりマシだと思う
0159人間七七四年
垢版 |
2022/07/07(木) 20:37:57.87ID:iie5xRhu
そのまま西上作戦を続けたら中美濃くらいは行けそうだしな。
長篠で無茶苦茶するよりは勝算は高そう
0160人間七七四年
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2022/07/08(金) 07:25:33.80ID:Men1kMCs
>>159
無理じゃね
武田の国力だと遠征は半年が限界
そもそも、武田は遠征してろくに領土はとれてないし
毛利の出雲遠征みたいに要衝を落として敵を追い詰めるような
真似すらできてない

織田や徳川にすれば、岩村や二俣を取られても全然痛くないし
0162人間七七四年
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2022/07/08(金) 21:24:57.27ID:qt/WAHCW
>>161
いつも張り付いて監視ご苦労様
これからも頑張ってね
0165人間七七四年
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2022/07/09(土) 08:34:06.32ID:N5+t0+tD
謙信が越中から帰ってくるだけで武田は遠征なんて到底無理だよ
0166人間七七四年
垢版 |
2022/07/09(土) 15:54:24.38ID:pjpnrvWd
国境は雪で閉ざされ往来は無理。勝頼が引き続き
侵攻を進めていたら上杉謙信は何もできないよ。
0167人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 00:42:36.98ID:XyaTw6Zs
こっちの地元で何年か前に出てきた戦国時代の資料で、未確認ながら今までの積雪記録を超えた
記述（神社の屋根の上まで雪が来た云々）があったんだけど、戦国時代って寒かったんだっけ？
0168人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 00:51:04.97ID:YQAsCcbT
喧嘩売るつもりはないけど流石にそれくらいは自分で調べてきてほしい
0169人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 01:11:47.92ID:iFZ+DU3d
>>168
全く同意。
当時の気候に関する知識は2022年に戦国を語る者の最低限備えるべき常識の筈だよな。
極論するなら「戦国」全てがそれだけで説明できてしまうほどの最重要項目だ。
0170人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 01:43:20.33ID:XyaTw6Zs
ぐぐればわかるレベルの知識以上の蘊蓄を求めてたんだけどね・・・
0171人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 02:39:29.58ID:iFZ+DU3d
>>170
まことに見苦しい。
後出しの言い訳は恥の上塗りでしかない。
そもそも>>167はこの時代を語る為の座標原点とも云うべき「日本中世気象災害史年表稿」あたりを読んでいれば最初から発生し得ない愚問だ。
0172人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 04:35:33.06ID:bHauxbR4
勝頼からの赤井宛ての書状見れば信濃から美濃入りは冬は雪で不可能だと分かる愚問を言う奴もいるしな
信玄からの遠藤宛ての書状にも美濃入りは春になってからとも書いてあるし
0173人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 05:46:43.22ID:YQAsCcbT
喧嘩はやめて
0174人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 08:31:34.08ID:zH04qIV2
当時は小氷期だからな。特に日本海は今とは比べ物にならないほど降ってた
0175人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 11:01:12.78ID:2HYBU4Mh
>>166
謙信は雪を越えて信濃占拠する気0だったしな
まあ世界TOP3の豪雪地帯越えて占拠出来るわけがない
0176人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 11:32:55.54ID:ShaJ4e3C
春と言っても旧暦の春だから一月二月三月のことで
太陰暦だからだいたい現在の二月から四月ぐらいになるな
0177人間七七四年
垢版 |
2022/07/10(日) 11:48:50.53ID:w9w8NaE6
>>171
これお前だろw
こんな所にいないで物証と数値データのみで存分に語り合えるところいけよアホ
誠に見苦しいぞ

81 人間七七四年 2022/05/14(土) 20:08:16.36 ID:n2Qu20qo
>>8 0
文献はヒトの恣意的な製作物だ。
主観、宣伝、誤謬、誤記、虚偽、歪曲、偏向、粉飾、捏造のいずれかを確率100%で含んでいる。
それは既に物理事実から乖離した創作物、即ち妄想に他ならない。
「だからこそ史料批判が大事」と云うかもしれないが、いくら妄想で妄想をクロスチェックしたところで事実に近付くわけも無い。

信頼できるのは物証と数値データ、それだけだ。
0179名無しの基準
垢版 |
2022/07/10(日) 13:28:11.01ID:G0TwG+Ql
キチIDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）


588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。

590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。

592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。

594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。



504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。

517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。



553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない

569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。
0180人間七七四年
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2022/07/10(日) 14:59:36.52ID:aUFg1prA
菅沼遼太の自演中に野次が入るのは
許されない
0181人間七七四年
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2022/07/10(日) 15:21:03.95ID:tUvDfInI
越信は雪で越えられない( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

木曽路を超えて中濃に出るぞー^p^
0182人間七七四年
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2022/07/10(日) 15:23:23.83ID:Q0C2BjnZ
まあ信越国境は積雪が本当に酷いが
伊那岩村あたりはそこまでは積もらないからな
実際勝頼も信忠も1月2月にそこを通っているわけだし
0186人間七七四年
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2022/07/10(日) 19:19:14.08ID:xAj5Kse1
>>185
第2回川中島では謙信は3月下旬にそこ越えて川中島に来てるぞ
関東南下にしても冬にやってるし
0187人間七七四年
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2022/07/10(日) 19:22:03.60ID:xAj5Kse1
仮に謙信が三国峠越えて上野に雪崩れ込んだらどうするつもりなんだ？
中濃にいるならすぐには帰れないだろ
ちなみに謙信は1574年には関東に南下してるしな

なぜか1574年に南下した際に勝頼が北条を助けたという記録はないが
0188人間七七四年
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2022/07/10(日) 19:41:31.43ID:GRJGKm1P
>>182
甲州征伐の信忠は新暦に直すと3月中旬頃で春じゃねーかw
0190人間七七四年
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2022/07/10(日) 20:32:59.26ID:zH04qIV2
>>186
それ旧暦。新暦3月の信濃、上野の国境はまだまだ雪深い
0191人間七七四年
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2022/07/10(日) 21:39:28.88ID:9Tg7IHUT
西上作戦の継続が武田家と勝頼が生き残る唯一無二のチャンスだったな。
0192人間七七四年
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2022/07/11(月) 06:21:49.77ID:cMh+aFVo
勝頼と信玄も冬は美濃入りは無理
春にならないとって書いてあるのに話題逸らしに必死だこと
0193人間七七四年
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2022/07/11(月) 06:22:30.63ID:ySj5KjBf
>>186
3月下旬はほぼ春やん
君の中では真冬なんか？
0194人間七七四年
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2022/07/11(月) 06:42:16.36ID:La4riBUD
謙信の冬の関東越山は兵糧も兵も反北条連合に頼れるから越山したけど、信濃は頼れる同盟国いないから越山してない
まあ信玄も濃尾に行こうにも頼れる同盟国は虎御前山砦に完封されて撤退してる有り様だから無理だったろうな

>>182
武田征伐の時に山口秀景が雪深く兵糧云々と泣き言書いてたのが旧暦3月頃じゃなかったか？
0196人間七七四年
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2022/07/11(月) 09:38:25.31ID:O9PF5wro
天候って読めないところがあるからなぁ。
仮に「そんなに積もらない」と踏んで出征して季節外れの大雪とか引いたらオワリですよ。
0197人間七七四年
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2022/07/11(月) 09:50:17.22ID:kSLJvdly
電気もガスも無い時代の話やからな
天気予報もないんやで
0198人間七七四年
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2022/07/11(月) 10:37:22.77ID:Tr4JdZeT
奥三河地方と岩村は太平洋側だしそこまで雪は降らんよ。
0200人間七七四年
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2022/07/11(月) 15:17:58.43ID:w5o3SdM0
ひとりで喋ってるのもひとりで喋ってやがる
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