長篠・設楽原決戦の真実その2

**人間七七四年** · 2022/05/12(木) 18:21:23.59

1575年6月29日（天正3年5月21日）三河国長篠（愛知県新城(しんしろ)市）において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年（天正10年）滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 15:14:00.92

論理力の問題チックだが追撃戦の有無と信長が追撃したか否かは別の問題だからな

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 15:27:39.77

当代記にどこまで追撃したか出ているよ
ついでに深入りしなかったことへの筆者の疑問も

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 15:52:24.37

>>849
追撃とは戦場から離脱する敵に対して行う攻撃を言います
長篠合戦は追撃で間違いなし

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 16:58:36.39

で、織田と徳川が6000人戦死した話は？

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 17:17:49.16

6000も戦死したわけないな

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 17:27:17.33

織田徳川で幹部クラスの武将で死んだのは松平家忠の父親だけ

これで6000も戦死するはずがない

ただ、勝頼が長篠後に家臣に出した書状では「我が方、少々の敗北」とあるから、そこそこの被害はあったのかねえ

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 19:07:50.19

撤退戦と追撃をごちゃ混ぜにしてる感じだね

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 22:35:14.05

追撃しようにも織田の陣地は柵・空堀・銃眼兼土塁を最低でも三つも重ねたものだから歩兵を前進させられない。空堀は槍や板を渡して柵は縄を解いて解体するにしても土塁群は歩兵が飛行でも出来ないと越えられない。泥と死体と血飛沫で汚れた陣地を移動するのは困難。
唯一追撃を掛けられるのは徳川の陣でここは柵が無いところがあるからここから徳川軍は出撃したんだろう。ただそれにしても勝頼の旗が遠ざかるまで攻撃できる筈もなし、追撃しようとした時にはもうとっくに勝頼は逃げた後。

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 23:38:02.74

敵地から迅速に逃走できるわけが無い

**人間七七四年** · 2023/03/31(金) 23:56:23.62

勝頼簡単に逃げられたのに兜捨てたり旗本が身代わりになる必要あったのね…

**人間七七四年** · 2023/04/01(土) 01:30:38.42

>>847
陣地から出られないから追撃なんかできないよ　>>858
敵国まで逆激しないと追撃と言わないよ>>849

の２説がいるみたいだな

**人間七七四年** · 2023/04/01(土) 09:32:41.97

連合軍が追撃不能ってのは陣地を造った信長・家康からすると自明だが陣地に攻め入った武田からすりゃわからんからね

**人間七七四年** · 2023/04/01(土) 16:49:16.30

鳶の巣も酒井軍に制圧されている。

**人間七七四年** · 2023/04/01(土) 18:52:18.41

武田軍は甚大な被害を被ってる。大将が死んでるから。右翼は真田・土屋、左翼は山縣が射殺されてる。こうなるとその指揮下にあった兵は命令系統が分からなくなる。総崩れよ。
例えば長篠日記には逃げる武田兵が足の遅い戦友を斬り殺した、という話があったり甲陽軍鑑に一条の家臣が馬場に下知を乞うたという話があったりするのはこれを表してる。まぁ軍鑑のはよくある重臣衆ageかもしれんけど。だから信長が追撃部隊を送らず、家康とその他の部隊だけにも関わらず抵抗出来なかったんだろ。

**人間七七四年** · 2023/04/01(土) 18:59:10.11

レス古事記かな？

**人間七七四年** · 2023/04/01(土) 19:03:55.57

ただのアホでしょ

**人間七七四年** · 2023/04/01(土) 21:33:39.64

山県昌景が殺されたのは色々痛かったな。対徳川の司令官だしおそらく武田宗家に従ってた奴。山県が死んで駿河は完全に穴山信君の物になったわけだ。

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 06:50:41.38

結局甲陽軍鑑に織田の死者６千ってのは書いてあったのか？

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 14:25:16.17

柵に引きこもって一歩も出てこなかったなんて史料あるなら教えてほしい
比較的信憑性の高い史料では柵の外でももともと戦っている
誤読くんには理解できないだろうが

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 15:50:13.21

誰が柵から出なかったと言ってるのやら。

で、甲陽軍艦に死者6000人は？
もともとそれがきっかけだったよな？

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 16:14:59.05

6000人のソースは長篠日記？

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 16:29:18.63

>>870
知らんがな
自分で読めば？
まあどうせ読まないだろうから答え言うと損害総数は双方記載なし

柵と土塁があって織田軍は進退できないというバカに向けて言ってるんだよ
読んでないの丸出しだから
まあ読んでも誤読するんだけど

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 16:59:39.39

東海地方攻略のツートップだった山県と馬場を失ってなければまだ立て直せたかもな。
午前でこれは異常だと見切りをつけていたなら川中島くらいの被害で済んだかもしれない

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 18:33:21.64

結論として織田、徳川はほとんど被害なし。
武田勝頼の惨敗。
武田軍は殿軍を申し出て追撃を阻止する忠臣もなし。

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 20:01:16.23

>>869
信長公記には「御人数一首も御出でなく、鉄砲ばかりを相加へ」とあるので織田兵は柵から出ずに鉄炮射撃のみで武田軍を撃滅した事が記されてる。また甲陽軍鑑には徳川の兵は(織田とは違い)強兵なので押し返してきたとしておりつまり織田の兵は柵から出てこなかったことがわかってる。

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 20:08:11.06

ただこれは徳川や武田のちょっとした印象操作。何故なら徳川の陣地は設楽原南端で唯一ここには柵が無いところがある。長篠日記によれば柵は連吾橋より作られてるとあり甲陽軍鑑でも山県昌景は柵が無いところを探して徳川陣に強撃してるのでまず間違いない。柵が無いんだからここは白兵戦になるしその結果柵より前に出ても何らおかしな話ではない。それを「織田より強い徳川」を描く材料にしたんだろう。ただ殆どのスコアは織田が稼いでいた訳で。

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 20:43:41.25

レス乞食だな

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 21:37:02.43

>>875
本当に両書読んだ？
あ、誤読くんだから無理か
信長公記にはかかれば引き退けば引っ付き云々の記載がある
足軽あしらいの記述だよ

軍鑑には緒戦で佐久間、滝川、徳川を柵の中に追い込んで勝ったと記述がある
その後、大久保兄弟の槍働きの記事もある

湯浅甚助直宗伝記では、信長の命令(先手滝川は敵が色めき立ってきたから攻めかかれ)で湯浅が伝令にたち、そのまま湯浅が槍働きで武田の馬上采配持ちの人物の首を取ったとある

なにが「出てこなかったとわかってる」だよ草生える
いい加減、読んだふりや取り扱いもできない史料を挙げるのやめてくれないか？

>>876
間違った基礎の上にどんな妄想積み上げても崩れるだけなんだよ
バカの考え休むに似たり
レス乞食っていわれてっぞw
まあそうだよな
伸びてるスレに現れて頓珍漢なこと連呼するんだからな

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 21:41:13.52

長篠日記を検証の基礎に置いている時点でお察し。

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 10:37:54.20

信長公記に味方一首も出てないって書いてあるのになぁ。

そういや甲陽軍鑑に六千人とか書いてあったっていうのはなんだったの？

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 10:56:44.97

「武田四郎旗本へ馳せ集まり、敵い難く存知候。敵、鳳来寺さして、どっと廃軍致す。その時、前後の勢衆を乱し追わせられ、討ち捕る頸見知る分：山懸三郎兵衛・西上野小幡・横田備中・川窪備後・真田源太左衛門・土屋宗蔵・甘利藤蔵・杉原日向・名和無理介・仁科・高坂又八郎・興津・岡部・竹雲・恵光寺・根津甚平・土屋備前守・和気善兵衛・馬場美濃守。中にも、馬場美濃守手前の働き、比類無し。」

信長公記なら普通に追撃して首取ってるし…馬場信春は軍鑑同様だね

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 11:05:44.34

>>852
当代記って確かに徳川幕府が作った正史書だけど結局他の史料を纏めた二次史料だぞ。三州長篠合戦記みたいなもん。

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 11:17:35.10

>>881
その「討ち取る首」は長篠合戦全体でみた戦果で追撃戦のみの戦績じゃないよ。例えば山縣三郎兵衛、私の知る限りこれら山県昌景の事だと思うんだけど昌景は徳川陣に突撃して銃弾に当たって死んでるから追撃戦で死んだとは言い難い。
その上甲陽軍鑑では品十四及び品五十二で撃ち殺された昌景の首は部下の志村なる者が掻き切って逃走、織田軍に渡さなかったとある。つまり織田は戦後、死体を集めて検分した結果山県昌景の死を確認できた訳でよくある「山県昌景討ち取ったり」みたいな戦いじゃなかった。

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 12:24:25.40

>>882
当代記は長篠日記とは比べ物にならないほど価値あるよ
長篠日記は引用していいレベルではないし、事実学者は誰も引用していない

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 12:28:57.83

>>883
そんなのは分かってるが全てが銃撃で死んだとも言えない

山縣が銃撃で戦死したというのは軍鑑だけど、同時に軍鑑だと馬場は殿軍で活躍して戦死している
そして馬場を討ち取ったのは織田勢(原田直政配下)
なにより信長公記に追撃したと書いてあるんだが

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 14:03:47.61

>>878
馬上采配って誰なんだ

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 14:05:40.09

>>885
信長公記→鉄炮ばかり相加へ
三河物語→山県、土屋、馬場、武田の大将は皆鉄炮弾に当たり死ぬ
甲陽軍鑑→城攻めの如く、大将もみな鉄炮に当たり死ぬ

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 16:48:50.43

>>887
鉄砲で討ち取ったか討ち取ってないかが論点じゃないでしょ
柵間際で大損害があったことについては誰も否定していない
追撃したかどうかが論点
答えは「前後の勢衆を乱し追わせられ」が正解

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 16:50:20.90

三河物語は長篠後、安土城に戦勝の挨拶をしに行ったと書いてある程度の書

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 18:18:33.18

>>888
論点てw
比較的信憑性のある史料は追撃してますから
論点もくそもない
信濃境までで深追いしなかっただけ
そのことに当代記の筆者(おそらく神君の孫)は、信長も神君も帰ってしまった
付け入れば甲信も奪えたのに
それだけ武田家を強いと認識していたのか？って書いている
おつむが不思議なやつだけ柵から出なかったと史料も読まずに言い張ってるんだな

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 19:32:32.19

>>884
長篠日記の史料価値は「織田は数千人死傷者出した」って言う人が未だに居ることが証明しとる。信長公記や三河物語なんかを頼れば織田徳川は被害ゼロなのに数千人死傷とかいうのは長篠日記にしかないからな。数千人死傷とか言ってる人が居たら長篠日記を信じてる人とみてまず問題無いね。

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 20:08:49.82

ウィキで六千人のソースに徳川実紀挙げてたから読んでみたら「六十人には過ざりしとぞ」で笑った
>>889みたいな妄想誤読レス乞食君と違って原典に当たるのは重要
読みもしないで史料語るな

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 20:10:16.11

あ
>>889は妄想誤読レス乞食君じゃなかったゴメンね～

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 20:17:59.01

>>891
>>>884
>長篠日記の史料価値は「織田は数千人死傷者出した」って言う人が未だに居ることが証明しとる。

何じゃそれは
司馬遼太郎信じてる人が多いからといってその小説史料価値が高いとはならないよ
妄想に走るのやめなさい

**人間七七四年** · 2023/04/03(月) 22:57:36.20

>>894
いや、その人は皮肉で言ってる。

織田徳川に6000人の被害があったのは
架空戦記の話と確定ですね。

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 00:28:18.65

手取川もそうやけどそんだけ兵士が死んで指揮官がほぼ無傷って有り得ない

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 12:00:36.65

武田軍の被害は大多数は設楽原決戦によるもの。追撃戦は家康はそれなりに本気だったけど信長は控えた。三重の陣は武田も抜けなかったが織田も気軽に動く事は出来ない。だから追撃戦は最初から捨てていたんだろう。長島一向一揆で追撃部隊が反撃されて織田一門衆まで死んでるんだから腰が重くても当たり前かと。

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 19:55:03.83

>>897
湯浅甚助直宗伝記は読んでくれましたか？
織田軍も追撃、白兵戦やってますよ
ま、君が聞く耳持つわけはないんだが

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 20:44:49.97

誰だか知らないけど大将首
信長公記に載ってない
口伝で伝えてきた

ツーアウトってところか？

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 20:55:47.62

>>899
信長記に載ってないから記したって湯浅伝記に書いてあるんだけど(牛一かほあんかは知らん)
読んでないの？
国会図書館のアーカイブで簡単に読めるのに
桶狭間についても興味深い逸話が書かれているよ
長篠のエピソードも事実かはともかく、こういう話があったと書いても世間一般に不審がられないということ

「織田軍は柵に引きこもってでてこなかったじゃなーいか、嘘松乙」とはならなかったってことだ

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 21:20:39.50

信長公記の話が出てるのが一番胡散臭いな。信長記が知られてから書いてる訳でリアリティはゼロ。大体湯浅甚介は本能寺で死んでる。本人の日記ならまだ信用もされるが…討ち取った大将の名前すらわからんなんて有り得るか？腐っても軍功なのに？長篠日記よかうさんくさいな。

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 21:39:20.98

信長公記に追撃したと書いてあるじゃん

「前後の勢衆を乱し追わせられ」

やっぱり読めないのね…

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 21:47:19.90

>>901
読んでないんだね
原文では「信長記」とあって牛一かほあんか分からないとは書いといてあげたのに

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 10:11:33.59

ここをしっかり読もうね
https://kininaruart.com/artist/shincho/n8.html

それともこの程度の古文すら読めないお馬鹿ちゃんなのかな(笑)

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 13:36:50.77

長篠日記の方が信頼されてそう。あれ長篠住民の手記だし。
湯浅甚介のやつは軍記物だろこれ。

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 18:06:00.16

長篠日記も馬場が織田に追撃戦で討ち取られてなかったか？

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 18:16:21.42

いや、相手が柵まで来なくなったら手じまいとかないわｗ
そりゃ目に入る辺り掃討するなんて普通でそれ追撃戦解釈とかナンセンスも極まってる

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 18:22:48.20

逃げ去って行く敵をそのまま黙って見ているなんてのは
よほどアホな武将でない限り絶対にやらんだろ

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 19:59:10.98

信長だって馬鹿じゃない。だから追撃はしなかった。長島一向一揆の時に逃走する一向衆に鉄砲を撃ちかけて追撃したら敵は諸肌脱ぎになって逆襲、散々に打ち負かされて織田一門衆まで死者が出てる。一向門徒でこれなら武田兵なら何が起きるかわからん。武田には隠遊の戦術もあるから迂闊な追撃こそ敵の狙いかもしれない。武田の反撃を誘ってそこを撃滅しようってのが自然。もし信長が運否天賦で決戦してたら武田はここで滅んでたかもしれない。まぁ最終的に武田は滅んだ訳で無理する必要は皆無だったけど。

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 20:53:03.81

>>905
>>909
史料読めない自慢はもうけっこう
だいたい長島の戦いのどこが追撃戦なんだよ
退去するってやつを騙し討ちして激怒されたんだろ？
いまのウクライナの戦争でもやってるが、退路絶たれると死に物狂いになるからご法度なんだよ
必ず一ヶ所は退路をあけておく
長篠は単に逃げるのを追撃しただけでまったくの別物

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 22:24:58.86

鳶ヶ巣山砦を取り戻して長篠城を救援してるから武田は死に物狂いだった、ってのが前提なのでは？だとすれば追撃戦は危険だろう。

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 22:39:17.47

雑兵はともかく重臣連中がバタバタ死にまくってる時点で激しい追撃受けてるに決まってるだろ

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 23:16:53.37

何を以て重臣衆と決めるかによるけど武田軍被害の大多数が設楽原なのは史料で共通してる。銃殺劇だからなんだろうけど織田も徳川も誰が槍をつけたかとか気にせずただ淡々と武田が死んだとだけ残してる。武田も余りの敗戦にどうでも良くなったのか大将もみな鉄砲に当たって死んだと書いてる。
追撃部隊が徳川主力の小規模だったから命拾いしただけ。まぁ馬場信春からして無抵抗だったから敗軍のショックでイカれてたんだろうけど。

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 23:44:49.26

>>911
挟撃の可能性と退路を完全に塞ぐのはまったく別の行動だよ

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1575/14-4-1/6/0011?m=all&s=0006&n=20
一次史料で信長は数万を討ち取ったとした上で「大略切捨河に漂候」と書いてますが
数万は盛っていても、「大略」は切り捨て川に漂った、要するに追撃戦で「大略」が死んだんだよ
ま、君は読めないんだろうけど
ついでに首実検に苦労している様子も書いてある

信長公記によると、桶狭間では今川方の軍僧捕まえて当日に首実検させてるんだが、長篠では都合のいい人物を捕獲できなかったんだろ
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1575/14-4-1/6/0007?m=all&s=0006&n=20
合戦当日に「仮名」を送るといってるのが上記史料だが、5日たっても特定できていない
湯浅甚助が誰を討ち取ったのか分からないのも不思議ではない
その働きは滝川が見ていて後日、信長から感状がくだったとあるのが湯浅伝記
ちなみに軍記物語じゃないですよw

**人間七七四年** · 2023/04/05(水) 23:54:41.97

>>913
史料読まない、読めない人が史料出すの恥ずかしいって自覚はないの？
崩し字読めとまでは求めないけどさ
翻刻すら読めないんだから
金輪際、史料や研究者の名前を挙げないでほしい
冒涜だから

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 09:07:34.88

飛躍し過ぎてて草。それは武田兵が川に落ちた事は意味するが追撃戦をしたかまでは証明出来ないぞ。

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 09:18:56.89

>>915
流石甲陽軍鑑に死者6000って文字を視る人は言うことが違いますなぁ…いや次元が違うと思うよ。うん。
実際のところ信長は追撃戦はやってない。織田の陣地は柵・堀・土塁・銃眼の防御陣を三重に造ったものだから織田兵も前には出れない。だから追撃戦はやりたくても出来ない。長篠日記の内容は妥当だろう。
それをしたのは徳川家康。徳川の陣地は前に柵が無いからここからなら出撃出来る。信長もここから織田兵を送ったろうがいかんせん狭い。数千の軍勢がどうにか出撃していったことになる。それでも壊滅していた武田軍には致命的だった。

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 09:37:00.86

長篠日記は史料価値ないから何の参考にもならない

妄想レス乞食の相手しても無駄だけど

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 09:49:12.17

ここでは長篠日記なんかけちょんけちょんだもんね

http://srtutsu.ninja-x.jp/books14.html

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 10:04:31.33

長篠日記も織田勢は追撃して殿で活躍した馬場信春を原田直政配下が討ち取ったと書いてあるんだが？

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 10:59:15.54

>>918
どういう理由で史料価値がないの？

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 20:21:03.32

長篠日記は実はいくつかバージョンがある。
元々は長篠乗本村の阿部四郎兵衛(定次)が記していた日記である(本来は四郎兵衛日記とでも書くべきなのだろうが)定次はかなり筆忠実な男だったらしい。定次は長篠合戦にも参加しており鳶ヶ巣山攻撃隊の案内人の一人だった。

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 20:21:23.50

その記録を定次は妻の実家に送る。これが長篠日記(阿部本)と呼ばれるもの。送られたのは粟世の熊谷八郎兵衛である。
ピンとくる人が居るかもしれない。この熊谷こそ柳田國男が高く評価する「熊谷家伝記」を残した熊谷家である。熊谷家伝記には「(長篠合戦の)委細は阿部氏之日記に詳也」とある。

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 20:30:01.99

ここで熊谷家について触れると熊谷家は歴史ある名家でこの天正年間は武田家に仕えてる。軍役の代わりに物納で済ませてた農家でもあり、粟世では「御館」と呼ばれていた資産家でもあった。そんな熊谷家は実は子孫が高力重長を名乗り松平に仕えたという話もあり徳川とも親しい。
その為阿部四郎兵衛は徳川と武田の情報に触れる事が出来る珍しい人物だった。そんな彼が熊谷家の依頼で完成させたのが今知られている長篠日記ということになる。阿部四郎兵衛はこの時それなりにトシだったので一線は退いていた。その為時間はあったのだろう。

**人間七七四年** · 2023/04/06(木) 21:20:07.66

内容は甲陽軍鑑の焼き直しと盛った話だらけだけどね

**人間七七四年** · 2023/04/07(金) 06:40:45.05

詳しいな坊主

**人間七七四年** · 2023/04/07(金) 09:07:16.54

>>921
太向義明氏は、『長篠日記』を、「内容には『甲陽軍鑑』や小瀬甫庵『信長記』『総見記』等の流布書との類似が著しく、近世中期以降の成立であることは明白である。」とされている。このような、末書の類を基本史料とすることには疑問を感じざるを得ない。

**人間七七四年** · 2023/04/07(金) 10:52:37.32

甲陽軍鑑の焼き直しも何も阿部四郎兵衛と長篠日記を作った熊谷家は武田に仕えていたのだから武田の情報が入るのは当たり前。
だから長篠日記を評する上で「甲陽軍鑑と似てる」は実は史料批判になってないという問題がある。

**人間七七四年** · 2023/04/07(金) 11:08:43.78

阿部四郎兵衛は織田・徳川軍の陣地構築や鳶ヶ巣山砦攻撃戦の様子、その後の戦果といったところを詳しく書いていて長篠合戦の重要史料を残したと言える。熊谷家伝記に存在が確認されるから後世の創作で無い事は確定したようなものなんだがここを知り尽くした上で史料批判をしないといけない。

**人間七七四年** · 2023/04/07(金) 11:39:00.51

長篠日記信じるなら勝頼の馬鹿っぷりや大通寺の訣別の盃とか信じないとねー

**人間七七四年** · 2023/04/07(金) 14:15:17.32

長篠日記は阿部四郎兵衛の織田・徳川の情報と熊谷家の武田の情報を突合させたものでおそらく長篠合戦の実態にかなり近い史料だと言える。信長公記や三河物語ではわからなかった武田軍の攻撃順なんかも書いてある。そんでこれを熊谷家が求めたのはおそらく「何故武田が敗れたのか」を詳しく知りたかったからなんだろう。熊谷家は当時一帯を支配する実力者で故に情勢には敏感でなきゃならんかった。武田が大敗したなら徳川に従わないと未来が危ないからね。

**人間七七四年** · 2023/04/08(土) 14:38:22.34

騎馬軍団は馬に乗って逃げるんだから追いつけないよ

**人間七七四年** · 2023/04/08(土) 16:40:17.63

実は徳川の戦果がとんでもないことになってる。信長が追撃しなかった、という根拠の一つだろうか

**人間七七四年** · 2023/04/09(日) 17:28:27.87

そりゃ徳川領内の勝ち確の追撃戦なら徳川が気張るのは当然

**人間七七四年** · 2023/04/09(日) 19:21:58.72

>>885
それがおかしい。馬場信春を原田家臣が討ち取ったというのは長篠日記にある話だけど長篠日記によれば
内藤昌豊→朝比奈泰勝が討ち取る。泰勝は今川家臣。この時は伝令として徳川陣に居た
真田信綱→渡辺政綱が討ち取る。政綱は徳川家臣。
とある。対して織田が討ち取ったのは馬場信春のみで信春は最後わざわざ戻ってきて槍を受けた実質の自殺。
これは織田信長が追撃を命令したのならおかしい。昌豊は滝川軍を受けたところを横から徳川が、という話はあるかもだけど信綱は攻撃中に鉄炮で致命傷を負って逃げるに逃げられない状態。普通なら佐久間軍に殺されてるはず。それが徳川にやられた。

**人間七七四年** · 2023/04/09(日) 20:53:26.58

松平記
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1575/14-4-1/6/0019?m=all&s=0006&n=20

「馬場をは信長衆原田備中守内、河井三十郎と申者討取けると聞えし」
徳川方でも記録されてんですよねえ

>>935
ほなら馬場美濃は三重の柵の中まで進んでいって槍つけられたのか？w
長篠合戦図屏風見てこいよ

**人間七七四年** · 2023/04/09(日) 22:27:02.27

そもそも長篠日記だと織田も適宜柵の外に出て武田軍に横槍突いてます
信長公記もそうだし

**人間七七四年** · 2023/04/10(月) 09:01:53.65

>>936
屏風は流石に何の手掛かりにもならないでしょ

**人間七七四年** · 2023/04/10(月) 09:23:06.02

屏風は甲陽軍鑑や甫庵信長記を参考にして書いてる

**人間七七四年** · 2023/04/10(月) 13:38:38.69

追撃したなら真田信綱が徳川に討ち取られてる筈がない。佐久間の真ん前なんだから。原田の役を考えると追撃に出たのは徳川と信長の援軍だけだったと。ただ武田の被害が甚大で退却戦すら出来なかった。

**人間七七四年** · 2023/04/10(月) 17:30:06.48

真田信綱が渡辺政綱に討ち取られたというのは三河後風土記という江戸時代中期に書かれたものでかなり怪しい

信綱は武田軍右翼を担い、織田方と戦って鉄砲で撃たれそのまま死んだ(軍鑑)
信綱の首を包んで信濃に持ち帰ったという伝承がある(血染めの陣羽織)
武田撤退路近くに真田一党の碑があり、そこは武田軍右翼寄り

それに信長自ら弾正山で家康の側にいたんだから両軍混合状態だろう

**人間七七四年** · 2023/04/10(月) 17:41:52.94

織田軍は設楽原の2/3を覆っていて徳川軍は南端なんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2023/05/16(火) 19:49:43.33

重臣衆が愚か過ぎた

**人間七七四年** · 2023/05/17(水) 12:35:04.94

御館様、それはあまりにも侮辱です

**人間七七四年** · 2023/05/17(水) 20:45:49.04

黙れ、腰抜け裏切り者の負け犬めが

**人間七七四年** · 2023/05/19(金) 08:44:58.52

御館様、いくらあなたと言えども言い過ぎです！

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 01:33:57.17

いくつになっても命が惜しいのか！

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 21:31:08.62

諏訪殿、拙者は御館様の所に行くことに決め申した
殿をつとめまする
甲斐にお逃げくだされ

**人間七七四年** · 2023/05/25(木) 09:49:57.64

>>943
お前ほどじゃないけどな

**人間七七四年** · 2023/05/25(木) 10:41:01.40

自分の兵が次々射殺されてるのに突撃一辺倒の重臣衆

**人間七七四年** · 2023/05/25(木) 11:11:19.42

ってかもう勝頼に付き従ってても先はないと思ったんじゃないかな