長篠・設楽原決戦の真実その2

**人間七七四年** · 2022/05/12(木) 18:21:23.59

1575年6月29日（天正3年5月21日）三河国長篠（愛知県新城(しんしろ)市）において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年（天正10年）滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。

**人間七七四年** · 2022/05/12(木) 18:22:44.18

前スレ→ https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1478952874/

**人間七七四年** · 2022/05/12(木) 21:38:55.88

設楽原合戦は三万対一万というよりも四千の鉄砲対一万の歩兵という新時代を先取りしたかのような戦争だった

**人間七七四年** · 2022/05/12(木) 22:28:27.00

>>3
武田が勝頼が重臣達の反対を聞かずに設楽まで来なければ、
そもそも織田徳川側が長篠城を救援するのが地形的に厳しかったように思うし、
三河物語でも軍鑑でも、徳川勢は普通に陣地から出て武田勢と戦ってるように思う。
結局、軍鑑を読んでも、信長公記を読んでも、最終的には織田徳川勢が武田勢を追撃する為に陣地から出て戦ってるように思うし、銃兵だけが全てを決めたわけでもないと思う。
そもそも、織田徳川勢は信長公記を読むと陣地を作って武田勢を迎撃してるように思うから、必然的にまず遠距離戦で火縄銃が主体になるだけの話じゃ。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 08:45:18.16

信長公記→織田・徳川の兵は一兵も前に出ず鉄砲のみで打ち払う
三河物語→(武田軍の大将は)みな鉄砲に当たって死んだ
甲陽軍鑑→まるで城攻めの様な戦で大将も小名もみな鉄砲に当たり死ぬ
どの史料を見ても鉄砲に殺されてます本当にありがとうございました

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 09:39:28.48

>>4
色々間違いがあるけどその中で最大の間違いは
「火縄銃は遠距離兵器」これね。長らく長篠の戦いで誤った俗説が信じられていたのは日本人が鉄砲を知らないから。だから何となく、ゲームや映画の中の鉄砲がイメージされていた。現実の鉄砲、特に火縄銃は全く違う。火縄銃は近距離兵器なのだ。
火縄銃は確かに100メートルほど弾を飛ばせるがそれは「飛ぶ」というだけで人間を殺害出来る有効射程は50メートル程度になる(名和弓雄は30メートルとする)。50メートルというと人間の足なら女でも10秒で走破する。対して火縄銃の装填には1分～3分掛かる。つまり有効射程に入った敵に2射は出来ない。
更に火縄銃は繊細な兵器である。筒のクリーニングをしないと弾が入らないならまだ良い方で最悪不発になる。現代銃ならちょっとした機構操作で直るが火縄銃はそうはいかない。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 09:41:10.30

つまり織田・徳川軍は武田兵を常に火縄銃の有効射程…約30メートル…に捉え続け射撃を加え続けた。こんな事を野戦で行ったのは後にも先にも長篠の戦いくらいで正に異常な戦だった。武田軍がこんな事態を予想出来なかったとしても致し方無い。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 09:52:04.85

鉄砲自体は武田も重視してたからそこまで予想外ではなかろう

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 10:16:17.66

確かに武田軍も対鉄砲術はあった(竹筒による防御等)。また柵を建ててる相手にはこの柵を引き倒して(投げ熊手等を使う)突入するというのも当然の戦術だった。
ところが武田軍は撃たれ続けた。普通なら有り得ない事態で想定する事も出来なかった。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 13:37:46.33

有効射程を踏んでも一発しか撃たれないからね。数百メートルまで弾が飛ぶ機関銃相手にしてるのとは全く違う。初撃を掻い潜れば敵の命を取れるっていうのが当時の鉄砲戦だった。だから武田軍も織田・徳川軍の柵を破った時に勝利を確信したろう。実際甲陽軍鑑にはそう書いてある。ところがその戦術が常識的であったが故に読まれていて信長は武田軍を陣地内に誘い込んで銃殺する作戦をとった。単純な鉄砲戦では無く更に深い、高等な戦術が武田軍を屠ってしまった。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 13:47:10.80

何故武田が攻撃続けたか？
こんなのは今更退却できないからで説明はつく
あと、危険でも敵陣に突撃することは手柄とされ、臆病風に吹かれるのは不名誉という文化があった
間違った大将の下ではそれが裏目に出るということか

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 13:54:41.56

撤退出来なかった、というのは非常に考え難い。理由は現実として撤退してるから。織田徳川軍は防御陣を作っているので追撃がかけ難い。早く撤退を決めていれば多くの兵を救えたろう。ところが武田軍指揮官は全員突撃を続けてしまった。つまり問題の本質は大将じゃない。武田軍指揮官にある。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 14:03:12.64

>>12
いや、アンタが川を渡る前ですら撤退は困難と言ってたろ？
史実のように背水の陣を敷いて、袋地に入って敵陣が目の前なら尚更撤退できない
川を渡る前ならもっと容易に撤退できただけに心理的にも尚更選べない
家臣に反対されたが、押し切り川を渡り袋地に入りました
翌日攻めたけど思ったより敵は堅い、では反転して撤退しようなんて勝頼の心理を考えれば無理
なんで川を渡る前に撤退しないんだと批判殺到だろう、戦う兵と逃げる兵で大混乱必至

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 14:09:28.44

撤退は可か不可能かでいうと可能だよ。ただし多数の死者が出る。川渡る前云々はよく知らんが武田軍が「多数死者を出しても良いから逃げよう」と思てたら逃げれてたろう。相応の死者と引き換えに。
ところが設楽原での決戦は武田軍の想定を超えてる。織田徳川軍にダメージは無く武田軍のみ被害が拡がる。事ここに至れば逃げるしかない。だから武田軍は逃げたんだが問題はそれが遅すぎた。指揮官も撤退を進言せず突撃のみを繰り返してるしね。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 14:13:49.20

そもそもの話、武田は鉄砲だけで被害が出たわけではない
川に死者が大量に浮かんでいると書いてあるとおり、追撃戦でも甚大な被害が出たし、討死した武将も撤退戦の途中の方が多い

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 14:15:46.24

史料では武田軍は鉄砲のみで射殺されたとある。否定する根拠も無い。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 14:17:50.11

>>16
根拠はたんまりある
川に死者が大量に浮かんでいると書いてるんだから

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 14:32:13.25

何の根拠にもなってなくてちょっと酷い。信長公記では鉄砲射撃によって武田軍は「むじんのごとく」なってから退却を決定してる。この時点で被害甚大である事は一目瞭然なのだが武田軍指揮官はそれが分かってなかった。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 14:46:38.20

>>18
鉄砲で被害甚大だったことは否定しとらん

織田徳川は追撃したと書いてあるし、川に溺死者が多かったとも書いてある
細川への書状でも川の溺死者に言及あり
武田の武将の墓碑も武田軍陣地付近が圧倒的に多い
鉄砲で足軽達を多く失い、追撃で武将級は多く討ち取られたってことだろ

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 16:21:07.71

一応言っておくと今の墓地は武田兵が死んだ場所じゃないぞ

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 16:25:34.38

>>20
死んだ場所という可能性は高い

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:00:10.65

その可能性はゼロです。長篠の考古学研究は江戸時代から行われてるけど墓(碑)の移動が報告されてる。例えば「参河史」では馬場信房の墳の位置がおかしいと疑義が示されているし昭和に行われた柿原調査では「五輪等を一所に」まとめているという研究結果が出てる。現在、設楽原保存会が地元の伝承を頼りに碑を建てているがそこが正しいという保証は無い。何しろ昔の墓は時代の変遷と共に場所を変えられてしまっていて頼りにならんのだ。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:06:06.16

じゃあなんでそんなことが？というと理由は至って単純。武田軍の死者が多発したのは連吾川西の織田・徳川陣地内と史料には記載されてるけどここは設楽原の田園地帯でもある。
信長や家康が多額の使用料を払って陣地構築したとは言え長篠の民は来年以降もそこで農作物を作らないといけない。そんなところに墓を建てる奴は居ない。それで武田軍の亡骸は全て人の少ない処に処分してしまった。例えば信玄台地とかに。その結果誰も武田軍の誰が何処で死んでいたのかもわからないという有様になってしまった。またそうした墓は時代と共に薄れ忘れられる。それで尚の事、わからなくなってしまった。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:14:40.02

金子藷山によって書かれた「戦場考」は設楽原に周辺に残る石碑の記録として重要な史料であり、極めて詳細な記録である。
金子藷山が見つけた時には既に石碑は古びていたが、金子は戦場考に石碑の場所を当時の地名付きで文字で記録し、以後江戸時代から代々更新されながら残っているものである。
多少の移動はあるにしても信玄台地から織田陣地まで移動しているわけではない。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:18:48.51

>>23
その可能性もない。
武田軍陣地だけでなく、撤退路に至るまで散発的に存在しているから。
例えば真田の墓は三子山という武田軍陣地ではなく、撤退路の山の麓にある。
真田の石碑は金子も発見し、場所を戦場考に記録している(そしてその場所に今もある)。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:19:08.37

織田徳川陣地内での死骸は全て人の少ないところに放り込まれたか川に捨てられたと見られてる。だから当然、墓の位置がただちに死者の場所にはならない。戦場考も重要な史料だけど前提として長篠の民は死体の位置を正確に保存しようとは思っても居ない。だから墓の位置は何の証明にもならないのだな。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:22:03.32

ちなみに長篠からはそれほど死体が発見されてない。この事から名和弓雄は長篠住民は死体どころか土までそっくり変えてしまったんじゃないかとしている。田園って事を考えれば確かにそうしたくなる気持ちもわかる。そうしておいて墳墓はこういってはアレだがかなり適当に配置したんだろう。何しろ誰が何処で死んだか詳しく分かる必要は無いのだから。それで江戸時代には既に「墳墓の位置がおかしいぞ」という話になってる。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:40:08.13

>>27
武田の戦死者は信玄台地にある信玄塚に葬ったことは明らかだからそんなことは分かりきっている。
武将級の墓は信玄塚と違いあちこち散在しているからある程度の参考になる。
それはそれなりの理由があってそこにあるのであり、尊重しなければならない。
しかも金子が訪れた時には既に古びていたから戦後わりとすぐに祀られた可能性は高いのだ。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:41:09.91

あと名和弓雄は追撃戦の存在自体を疑ってる。理由は織田・徳川軍が柵を使ってそこから射撃するという戦法にある。オトリの第一柵はまだしも、第二柵以降は織田・徳川軍にとって本気の防波堤。ここを容易く突破されたら危険。だから相当以上の強度があったろう。武田兵が簡単に壊せないほどの。故に織田・徳川兵でも破壊出来なかった。馬防柵には出入り口が造られてるけどそれでも直ぐに追撃隊は出せない。まず鉄砲隊を下がらせてから少数の歩兵を出入り口から出させて追撃、残りの連中は柵を破壊して兵団を構成させる。そんなことをしている内に武田軍は遥か遠くに消えてしまう。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:45:40.55

追撃戦を否定？信長公記にも信長書状にも書いてあるのにアホじゃね？

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:51:40.12

>>28
まずその墳墓の位置が既におかしいという指摘が江戸時代よりあるのでどうしようもできん。更に言うとそもそも長篠住民が武田兵の死んだ位置を知ってるはずがないんじゃないか。撤退する武田軍を攻撃したのは織田・徳川の兵である。長篠住民ではない(当時長篠住民は山に逃げ込んでいた)
大将格になると値打ちが高い。それで討ち取った奴が首を取っていくし雑兵の首も同じく織田徳川兵が取っていく(その割には馬場信房や内藤を討ち取った奴の名前しか知られてないのが不自然な気もするが)
つまり長篠住民が「ここで誰それが死んだ」事を知るのは相当難しい。下手すると彼らは死骸掃除の時に首無し死体しか見てないのだから。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:54:32.46

>>30
正確に言えば追撃戦では武田軍は殆ど被害が無かったというもの。織田・徳川軍は形ばかりに追撃しただけ。何しろ陣を崩して攻撃するまでに時間が掛かりすぎるから。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 21:55:30.09

>>32
寒狭川が死者で埋まってたのにそれはないな

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 22:00:48.19

信長はそうは言ってないのが面白いところなんだな。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 22:03:14.82

>>31
戦場考に真田は三子山、内藤は天王山、米倉は岩倉山といった具合に地名付きでハッキリ書いてあって実際そこに今もあります。
脇善兵衛や岡部竹雲斎みたいなマイナーな武将がいるのも生々しい。
石碑というのは現地人だけが祀るものではないでしょう。後年真田昌幸が浜松寄った帰りに祀ったとか色々想像もできるのでは？
江戸時代の云々は戦場考読んでないからだろうし。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 22:38:36.92

何だ、ここも文献教信者の巣窟だったか。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 22:50:29.69

名和弓雄とか書いてるけど、平山優始め追撃戦の被害大きい派の方が多数派だろう
戦争の損害は追撃戦によるものが多いのは文献なんか無くても普遍的かつ常識だし

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 23:10:02.86

五月二十六日信長黒印状には「数万騎討果候」「大要切捨河へ漂候武者若干之条」とある。重要なのは「大要切捨河へ漂候武者若干之条」敵の大多数は切り捨てましたが川に若干侍が浮かんでます、とある。ここには「勝頼も浮かんでいるんだろう」と繋がるからこの川とは連吾川だけでは無く寒狭川含めた川である。ところがそこには「若干」しか死体がない。もし川が死体で溢れていたらそもそも「武者」かどうかもわからないから。つまり川では僅かな…織田徳川陣地内に比べればはるかに僅かな…死体しか無かった。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 23:17:29.22

じゃあ「川が死体で埋まった」という話はどこからきたのか。おそらくこれは事実だろう。戦争での死体は基本的に自国人の回収だけする。相手国で死んだなら金品を払う。ところがどうも勝頼は死体の回収をしなかったらしい。穴山家にそうした話が伝わっている。そうなると織田も徳川も武田兵の死体には触れないから長篠には武田兵の死体が山と積まれてた。六月だと早く処分しないと死骸が腐れていく。当時死体を効率的に処分する手段は二つしかない。埋めるか流すかしかない。それで長篠住民は死体を身ぐるみ剥ぐと離れた川である寒狭川に放り込んだのだ。設楽原で死んだ武田兵は七千人、三千人も放り込めば川は埋まったろう。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 23:25:21.82

>>5
実際には、三河物語にも、軍鑑にも、徳川勢が陣地から出て武田勢と戦ってる描写があると思うし、
信長公記にも、敗走する武田勢を織田徳川勢が総勢で追撃してると思われる描写があるように思うし、
信長公記ではその後に武田勢の倒された武将の名前が出てきてるように思われるから、
普通に考えたら、追撃戦で多くがやられてるように思うけど。

軍鑑でも、馬場が殿戦を戦ってる描写があるように思うし、
信長公記でも、馬場の事を褒めていると思しき描写があるように思われるし、
同じく信長公記で、敗走する武田勢が織田徳川勢の追撃を受けて、
山の方に逃げて飢え死にしたり、川を渡れずに水で死亡してるのが相当な数になってるように思われる描写があるように思う。

なので、普通に織田徳川の追撃戦で武田側は相当な被害を受けた、っていうのは、
織田側の信長公記を基にしてさえ、ただの事実なように思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 23:29:13.02

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**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 23:30:46.87

>>38 >>39
なんか変な事書いているように思うけど、>>40にも書いたように、
信長公記を読めば、織田徳川勢の追撃を受けて、川を渡れなくて、
数多くの武田勢が水によって死亡してるように思われるのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 23:39:34.96

>>41
そうやって、議論的に答えようともしないで、そのように書くのはどうかと思う。

>>6
>色々間違い
何の事を君はそう書いているのかな。>>40に書いたように、特にそんな事はないように思われるけど。
火縄銃の装填にそんなに時間がかかる事はさすがにないと思うけど。
君がそんな事を書いたって、槍の有効距離は長槍だってせいぜい６メートルかそこらで、
普通の槍ならもっと短いと思うし、刀に至っては、有効距離はせいぜい1メートルだってあるかも疑問で、
それらに比べれば、有効射程距離が数十メートルの火縄銃は当時の常識から言えば、
普通に遠距離兵器というしかないと思うけど、どうなの。

火縄銃は長篠の事例もそうなように、基本的に防御的に使われている事例が多いように思うし、
基本的に城や陣地から使うなら、敵が防御構造物や味方兵の防御を突破して接近してくるまでは、それこそ何回でも
火縄銃兵は銃撃が可能なように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 23:53:11.66

>>7　>>9
ただ単に、敵側から陣地とかを攻められたなら、>>43にも似た事書いたように、
防御側は槍や長槍や刀でまず迎撃するわけにもいかないだろうから、
基本的にまずそれらより射程の長い火縄銃で迎撃するのは当たり前なように思うけど。

君の言い方だと、野戦や陣地防御で弓で敵を迎撃するのも異常な事になってしまうと思うんだけど、どうなの。

>>10
鉄砲については、上記のような感じだけど、
＞甲陽軍鑑にはそう書いて
別にそんな事書いてないと思うんだけど。どこの描写の事を書いているのかな。
軍鑑読むと、重臣達の多くが設楽に移動して、織田徳川勢の陣地を攻める事に反対してるように思われるし、
第一の柵を突破した事は軍鑑にも書いてあったように思うけど、それで君が書くような事を、
武田勢が思ったような描写ってどこかにあったかな？ちょっと思いつかないんだけど、どうなの。
軍鑑読むと、武田側は織田徳川勢の数を大軍だと思ってたように思われるし、
一の柵を破ったくらいでそんな風に思うとは考えにくいと思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 23:59:36.39

>>37
追撃説を言ってる連中は実際に馬防柵を立てたり鉄砲を撃ったりしてるところを見て無いからね。名和弓雄は設楽原保存会の一員としてその再現に携わってるけど。
そして名和弓雄の説は説得力がある。織田徳川軍の陣地は武田軍が打ち崩せない程に堅い。そんな柵は織田・徳川兵も崩せない。狭い出入り口から数人毎出ていくことになる。
そして泥濘。武田兵は泥濘に苦しんだと言う。武田兵と違い織田徳川兵は空を飛んだ、というなら兎も角彼らも歩かないとならない。泥濘の不利は織田徳川にもある。
そして追撃説は「何故信長は設楽原に野戦築城したのか」という点を忘れてる。それは「誰一人損害の出ないように」という信長の策略。故に万が一もある追撃戦はしなかったろう。むしろ、長篠城からの攻撃に期待していたと言う方が説得力がある。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 00:07:51.67

>>45
君がそんな事を書いたって、>>40にも似た事書いたように、
軍鑑では馬場は織田徳川勢の追撃を防ぐために殿軍で戦って、倒されてるように思われるし、
信長公記を読んだって、織田徳川勢の追撃によって橋から転落して川で水死してる武田勢がかなりいるように思われるし、
織田徳川勢も退却していく武田勢を追撃していく時には、信長公記を読むと、
軍勢の前や後ろが入り乱れる程に混雑してたように思うから、
総勢で一気に追撃してるように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 00:13:42.17

>>45
君さ、武田が撤退しなかったのは織田徳川に追撃されるからと言ってるくせに、史実は追撃しなかったとか言いたいのか？
ご都合主義満載にして妄想全開だな

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 00:15:18.65

>>38
切り捨てました
あ、鉄砲で打ち取ったんじゃなくて追撃で大勢切り捨てたんだね

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 00:16:10.13

>>39
藪から棒に史料の裏付けのない妄想だな

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 00:17:55.21

>>12
織田徳川勢と設楽で戦っている状況で、武田勢がそのまま撤退しようとしたら、そのまま追撃を受けて、
多くの損害が出るだけに思うけど。
>>40にも似た事書いたように、信長公記を読むと、織田徳川勢は撤退する武田勢を追撃して損害を与えてるように思われるので、
できない理由がないと思うし、そもそも軍鑑読むと、勝頼自身が重臣達の反対も聞かずに
設楽に移動して、決戦を命令してるのに、その通りに戦った武田家臣達に責任を押し付けるのはどうかと思う。

>>14
武田勢はそもそも設楽に移動しないで長篠城周辺の地形を利用して守っているなら、
三河物語の描写を考慮するに、設楽から長篠城周辺までは一人ずつでないと移動が厳しい細い道が数キロ、
さらに、途中の川を渡る為の橋が一つしかなかったように思われるから、
これらを利用して武田勢が守るなら、そもそも織田徳川勢は長篠城まで近づけないように思う。

実際に信長公記を読むと、織田徳川勢は設楽で陣地を作って長篠城に近づかずに守っているように思われるし、
勝頼が設楽に武田勢主力を率いてきた時には、信長が大喜びしてるように思われる。
なので、武田勢主力が設楽に来てくれないと、>>4にも似た事書いたように、織田徳川勢は長篠城の救援が厳しい、というのは、
織田側の信長公記を基にしても、織田側でさえそう認識してるように思われるんだけど、どうなの。

仮に設楽に行かずに、長篠城包囲を続けもせず撤退するにしても、上記にあるような細い数キロの道を利用して守るなり、一つしかない橋を壊して撤退するなりすれば、
いくらでも容易に撤退が可能なように思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 00:23:44.83

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戦国板ではよく知られたこの荒らしにわざわざ触りに行くのは同類のキ印か、さもなくば自演か、
何れにせよ真っ当な書込ではない。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 00:28:37.14

>>17
>>40にあるような感じで、軍鑑、信長公記、三河物語、の3書を基にしてさえ、
別にそんな事はないと思う。

>>18
さすがにそんなに軍勢の数いなくなる程にやられていたなら、勝頼も武田家の武将達も気が付かないはずないと思う。
信長公記のその描写は、何度も武田勢が撃退されて、前線に来ようとする兵がいなくなって、武田勢が後方に移動してまとまって撤退した、
ていうだけの話のように思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 00:33:21.49

>>51
一体何の認定をしてるのかな、と思うけど、仮に君が僕の事を菅沼とか言う認定をしようとしてるとしたら、
僕はそんな名前じゃないんだけど。

ワッチョイスレとかでは、菅沼認定厨さんと思しき人に、菅沼認定を受けた特徴の異なる何人もの人々がいるように思われて、
菅沼認定厨さんと思しき人は、その事について、ろくに答えられてないように思われるんだけど、
それについて、君はどう思うのかな。

むしろ、ワッチョイスレでは、菅沼認定厨さんと思しき人が、IDコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事を
指摘されていたように思われるけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 00:43:21.93

>>29　>>32
君のその書き方だと、一回城や陣地に籠った軍勢は、敵の追撃が不可能、って話になりかねないと思うんだけど、どうなの。

信長の戦歴で言っても、信長公記を読むと第一次伊勢長島、第二次伊勢長島、で織田勢が敵の城を攻めて、
攻略できずに撤退して、追撃を受けて織田勢が敗北しているように思うけど。
野戦陣地よりも守りが堅いと思われる城でも平気で追撃してるのに、野戦陣地で追撃ができないとは思えないんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 01:27:38.35

>>54
＞第二次伊勢長島
こっちに関しては、信長公記を読むと、伊勢長島本城を攻めないで撤退して、
一揆勢に追撃を受けて敗北した事例かな。
ただ、やっぱり>>29 >>32の人の書くような理屈で言うと、
そもそも伊勢長島本城に織田勢が直接攻撃してもいない状況で撤退してるなら、
追撃して攻撃する事がなおさら不可能って事になってしまうと思うけど、どうなの。
実際にはそんな事がなく、上記のように伊勢長島勢は追撃してるように思われるので、
上記54にも似た事書いたように、野戦陣地から出撃して、ついさっきまで戦っていた相手を追撃するのは
十分可能なように思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 10:01:45.61

長篠住民は武田兵の死骸を埋めたり川に捨てたりして処理した。それで終わったと思ったがそうではなかった。
怨霊が出てきてしまった。それもそのはずで長篠住民は武田に味方すると言っていた。ところが織田徳川軍が来ると長篠住民は彼らに味方して武田を見捨てた。その変節を逆恨みして甘利信康は住宅の前で切腹して呪ったというから相当だったのだろう。それなのに武田兵を身ぐるみ剥いで川に捨てた。化けて出ない方がおかしい。それで彼らは鎮魂の為に碑を建てたんだが彼らは武田兵の死んだ場所を知らない。それでかなりおかしなところに碑が建っている。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 10:11:47.74

>>55
はぁ…伊勢の一揆衆は野戦築城したのかい？そいつは初めて知ったわ。当たり前だが防衛施設たる城と野戦築城は全く異なる。城というのはある面積を守る建物であってその四方を防御する様に出来てる。故に敵が退く時には必ずどこか一面が開くので追撃は容易い。その為に大手から搦手まで整備されてるのだから。
対して野戦築城特に設楽原陣地は連吾川を使った壁と言うべき防御線である。強固な防御線で敵の突入を防ぐのが目的。故に追撃戦は出来ない。何故なら味方が簡単に出入り出来ると言う事は敵も容易く侵入してくる事を意味する。そんな防御線は危険過ぎる。城や砦の様にはいかない。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 10:57:43.24

>>56
それソース何？
妄想？

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 12:51:58.97

>>58
甘利信康については設楽原に行けば普通に碑が建ってるよ。
「雄々しくも　立ち腹さばく　甘利信康」
長篠の住民は武田軍に味方すると言っていたがいざ信長、家康が来るとみなそこに行き工事に参加した。そしてその情報を武田には渡さなかった。信康は敗走するとき
「おのれあの柵が、堀が無ければ家康の本陣を崩せたものを。この部落は絶対に栄えさせぬ！」と呪いを叫ぶと庄屋の屋敷の門前で立ったまま腹を掻っ捌き果てたという。
今そこには甘利信康の碑墓と設楽原保存会の看板だけが建っている。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 13:15:58.01

その手の話ってうちの地元（といっても隣市の昼寝城）にもあるし外の所にもあるけど
蔵を持つ金持ちが出ないとか作物がよく育たないとか必ずそういう経済的な呪いがデフォなんだよな
単に地元民の言い訳じゃねえのかと思ったりする

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 13:42:59.87

>>59
そこじゃなくてそれ以外の鎮魂のための云々の妄想のソースは？

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 13:52:48.00

>>59
甘利信康の石碑は庄屋のところにあるのだから死んだ場所にあるで間違いないじゃん
なんで死んだ場所知らないってなるんだ？

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 16:00:34.12

>>61
それも設楽原に碑が建ってる事からわかる。
「モッセモッセ　ヤーレモッセの　火おんどり」
設楽原合戦の後、突如蜂の大群が戦没者を弔った信玄塚より現れ長篠を襲った。それは人馬が通れなくなるほどであった。それを祟りと考えた住民たちは供養を行いそれ以降火祭りを行なっている。
重要なのは長篠住民には碑を建てる理由は無い訳であるとしたらそれは供養の為だろう。要は墓を建てねば迷うて出てくると言う信仰。それで信玄塚を建てた。ところがその墓から迷って出てきたのだ。長篠住民が祟りだと思っても仕方あるまい。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 16:03:10.98

>>62
蜜柑が甘いから林檎も甘いとならないのと同じ。
甘利信康が真実腹を切ったとしてもそれは住民に向けた恨み、呪いの類だったから長篠住民もわかる。彼は追撃されて死んだのでは無いから。ただその他の武田軍兵士はみな設楽原陣地で死んだり川に落ちて死んだり野伏に殺されたりと長篠住民とは無関係に殺されてる。それら全てを把握してる筈もないのだ。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 16:10:01.17

どちらも答えになってない。
現地の農民が米倉丹後とか高森恵光寺を知っているわけもなく、それらは信玄塚から大分離れた所にある。
供養のためなら信玄塚があるし、個々の武将を供養するにせよ信玄塚付近に纏めて供養すれば良いのにあんなに散在しているのは意味があってのことで間違いはなく、それは尊重されなければならない。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 18:10:03.38

長篠住民は武田の事を供養しようとか考えてはいない。武田が裏切られただの何だの言って恨もうが切腹しようが良い迷惑。それで死体から身ぐるみ剥いで川に捨てたり穴掘って埋めて上に碑建ててそれでチョン。ところが話が変わるのは怨霊が出てから。ヤバいと思った住民たちはようやく寺に供養を頼んでる。つまり戦場考にある碑や墓はこの時に作られたもの。何しろそれまで供養する気が無かったのだから。
ところが長篠住民、武田兵の死んだ場所を知らない。何しろ彼らは武田兵が殺されてる時は山に逃げてたからね。下手すると死体の山しか見てないのかもしれない。それで馬場信房の碑すらも場所がおかしなところにある始末。まぁ自分達の生活圏に置きたくは無かったのかもしれないが…

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 18:29:19.79

馬場は甲陽軍鑑で殿で活躍しているが、信長公記にも働き類なしと書いているから追撃戦で活躍したのは間違いない
橋詰付近の石碑のあたりで戦死したとみて何の矛盾もない
これら全ての史料、史跡を否定し根拠皆無の妄想に妄想を重ねて何をしたいの？
三文小説か？

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 18:48:40.70

馬場信房は勝頼の退却を見届けると橋で挟み撃ちにあって自殺的戦死を遂げた。
ところが馬場の墓はその橋では無くそこから離れた場所にある。参河史にて「位置がオカシイ」と言われるのもこれが理由だろう。今の長篠にも馬場信房の墓と馬場信房戦死の地と碑が二つある。そこには馬場が首を討たれた桜の木が古株となり残っている。つまり長篠住民は馬場が討たれたところに墓を建てなかったのである。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 18:52:12.77

>>68
それ、間違い
長篠城南の馬場の墓は遺体を埋めたところ
橋詰の石碑は戦死したところ
そう伝えられている

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 18:55:07.90

馬場が自殺的戦死？
何を読んだらそうなるのか
力尽きて退却する力が残ってないからだと普通の読者は思うはずだが
朝から戦い続けた60歳オーバーの老将なんだからな

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:04:13.98

なんでそんな事になったのか？幾つか理由が考えられる。
まず馬場を討ち取ったのは長篠住民では無く織田兵であった。故に長篠住民は馬場の戦死した場所を知らない。だから戦死した場所に墓なんて建てられる筈がない。知らないものは知らないのだから。
勿論長篠住民が「知っていたけど建てなかった」可能性も高い。長篠住民にとって武田は敵。そんな奴らの為に真面目に墓なんて建てるつもりもない。ただ化けて出れると困るので適当に建てた。どのみち、墓の場所が必ずしも死の場所とは言えない。何しろ殺した奴が建てたものじゃないからね。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:07:23.34

>>69
この人になにを言っても無駄だよ
無敵の人だから

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:08:18.45

>>69
墓の位置が戦死した場所じゃないって認めてて草

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:16:55.15

「武田軍がやられたのは設楽原じゃない！墓が無いから！」
「でも馬場信房の墓は戦死したところにないよ？」
「馬場の墓は死体を運んで埋めた所だ！」
つまり今ある武田軍の墓も「死体を運んで埋めた所」である可能性があるので武田軍の戦死地点の特定には使えません。まるで武田みたいな自爆芸、面白くはあったよ。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:20:29.22

彼は史料を片っ端から否定し、妄想を重ねに重ねて得られる結論が「勝頼は悪くない、悪いのは重臣」と言いたいのだろうが、残念ながらいくつものその妄想が正しかったとしてもその結論には至らない
それだけ妄想を重ねないと擁護できないのかという哀れみの感想とともに、家臣に責任を押し付けようとする詭弁が際立つだけである

家臣のせいだと言い訳できる敗将は存在するのか？

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:24:48.09

馬場は信長公記で賞賛されている
馬場は甲陽軍鑑で殿として奮戦し、橋のあたりで討死した
馬場の石碑はその橋の辺りにある

これら合わせ技で追撃戦否定するのは困難だよ
逆に全部否定して何がしたいのか？
三文小説上の馬場はどうなってるの？

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:32:52.66

根拠に基づかない妄想を否定するのは実は難しい
悪魔の証明だからだ
史料を否定し、史料に書いてないことを妄想するのは自由だが、それは結局のところ個人的な妄想止まりであり歴史の話にはなりようがないと思う

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:44:29.71

史料出せといっても平気でスルーするからな

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:46:29.38

無根拠の妄想を垂れ流す奴はもとより論外。
他方、二言目には史料云々と宣う各位も、自身の拠る「根拠」、即ち後生大事に崇め奉る「文献」そのものが少なからず妄想の産物であることを忘れている。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 19:59:49.00

文献が妄想だってさ、すごいね

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 20:08:16.36

>>80
文献はヒトの恣意的な製作物だ。
主観、宣伝、誤謬、誤記、虚偽、歪曲、偏向、粉飾、捏造のいずれかを確率100%で含んでいる。
それは既に物理事実から乖離した創作物、即ち妄想に他ならない。
「だからこそ史料批判が大事」と云うかもしれないが、いくら妄想で妄想をクロスチェックしたところで事実に近付くわけも無い。

信頼できるのは物証と数値データ、それだけだ。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 20:27:07.61

>>80
こいつ勝頼スレにもいる面倒臭い奴だからスルーでいいよ
史料は意味がない、ここのスレ民は普遍的な原理原則も知らないアホだと上から目線で主張し続けてるけど誰からも相手にされてない時点でお察し

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 20:34:40.21

>>82
そうだね
恩顧スレにの出没してたｗｓ

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 21:13:19.66

ちなみに甘利信康は長篠方面での宣伝部長もやっていた。武田は「信玄眼薬」なる眼病の薬を売っていたんだがこの製作法を長篠住民に教えていたらしい。長篠の住民は元々武田領からの移民が多いということで武田としては長篠の民は味方という自信があった。ところが、裏切られた。

**人間七七四年** · 2022/05/15(日) 07:55:54.34

何しろ強固な陣地は敵だけで無く味方の進軍をも阻むからね
信長はそこまで追撃戦をしなかった、というか最初から追撃戦は構想してなかったんだろう

**人間七七四年** · 2022/05/15(日) 11:52:59.21

追撃戦で武田軍が負けたって言う説は幾つかの問題を抱えてる。一つ目はそれは織田・徳川・武田の史料で「武田軍は鉄砲に倒れた」という記述で一致してる事実を無視してる。
二つ目に武田軍は約三時もの間戦いながら結局陣地を破れず撤退した。織田・徳川軍が自在に出入り出来る陣地だったならこれほどの苦戦が起こるとは考えられない。つまり追撃戦によって負けたのではなく設楽原陣地で大出血してしまい退却する時に消極的な追撃部隊に残党処理されてしまった。

**人間七七四年** · 2022/05/15(日) 11:57:24.05

追撃戦で負けたなんて誰も言ってない
追撃戦があったかどうかだろ
絶望的に頭が悪いのか？

**人間七七四年** · 2022/05/15(日) 11:58:36.01

追撃戦の有無がどうであれ、勝頼の名誉回復は無理
追撃戦の有無に関わらず、戦う前に勝敗は決まってるからな

**人間七七四年** · 2022/05/15(日) 16:42:28.73

追撃戦の影響は「無かった」と言えるほど小さいだろうね
武田軍の主力は設楽原陣地で壊滅してるから。

**人間七七四年** · 2022/05/15(日) 20:14:52.71

ただ一つ追撃が可能だった部隊がいる。それが徳川軍。徳川の居るところには柵の無いエリアがある。だから徳川軍はそれなりに簡単に追撃できたろう。とは言えその軍勢は三千も居なかったろうけど。

**人間七七四年** · 2022/05/15(日) 20:49:45.51

柵の有無は追撃には何の関係もない。
信長公記に織田軍も足軽であしらいつつ戦ったと書いてあるから。
即ち、敵が退いたり怯んだりしたら足軽を出して攻撃し、敵が突撃してきたら柵の中に足軽を戻す。
柵は当然足軽の進退が容易なスペースくらいはある。

**人間七七四年** · 2022/05/15(日) 23:49:28.42

>>57
別にそんな事ないでしょ。城だって堀とか空堀とか土塁とか、色々用意してるんだから、
君の>>29 >>32にあるような理屈だと、
野戦陣地以上に移動が厳しくないと不可解になると思う。

まして、伊勢長島は、織田主力軍の攻撃を第一次伊勢長島で普通に撃退してるくらいには強固な守りのように思えるし、
信長公記を読むと、相当な水量の川で囲まれてるように思われるので、
>>55にも似た事書いたように、信長は武田との戦いで設楽で野戦陣地から出撃して、ついさっきまで戦っていた相手を追撃してるように思われるけど、
それは君の言うような理屈でいうと、伊勢長島がやった事の方がよっぽど追撃するのが厳しい、という話になると思う。

加えて、伊勢長島第二次に至っては、そもそも織田勢が長島近辺まで来てない状況で撤退してるように思われるのを、
長島勢が追撃してるように思われるので、上記にあるように、織田勢が設楽で野戦陣地から出撃して、
ついさっきまで戦っていた武田勢を追撃するよりも、よっぽど距離的にも難易度が上な事をやってるように思うんだけど、どうなの。

そもそもの話として、君のその理屈で言うと、設楽の織田徳川勢は野戦陣地を作った時点で追撃が不可能、っていう事になると思うので、
それこそ武田勢は設楽に行かないで、>>50にも似た事書いたように、長篠城周辺で地形を利用して守って持久戦に持ち込んで、
長篠城を降伏させるなり、そもそも織田徳川勢と戦わないで撤退してればよかった、っていうだけの話になると思うけど、どうなの。
それって結局、軍鑑にあるように、上記50にも似た事書いたように、重臣達の反対意見を拒否して、
設楽に移動して決戦する事を決めた、勝頼のした事っていう話になると思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 00:17:14.01

>>56　>>59
長篠住民の動向に至っては、信長公記にも、軍鑑にも、そんな話は書いてないように思われるのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
設楽の陣地構築については、織田側の信長公記を読んでも、長篠近隣住民が協力したとは書いてないように思うんだけど、どうなの。

>>63
碑が存在する事と、君が上記56や上記59で書いているように思われる事を、
直接的に結びつける事が可能なように思われる話や論拠はないように思うんだけど、どうなの。
それこそ、何かあったなら、まとめて改めて供養すればいいだけに思うし、君が上記56に書いていると思われる様子だと、
まとめて処理されてると思われる武田勢の中から、武将達を遺体を改めて探して、
他の場所に埋葬するのは、まず厳しい様に思うけど、どうなの。
（しかも、君が上記56に書いていると思しき様子だと、
時間が結構経っているように思われるから、なおさら厳しいと思われる）

>>64
その理屈なら、上記に書いたように武将一人一人の遺体をその当人の者だと確定する事さえ困難に思える状況で、
そんな事をしたって、間違った場所に、間違った武将の碑として、関係ない武将や兵士の遺体が埋められるだけに思うから、
それこそ鎮魂の意味なんかないように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 00:19:40.57

NG推奨ID:gTySp7Of
連鎖あぼーん設定も推奨。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 00:33:31.46

>>66　>>71

>>93にあるような感じで、それだと鎮魂にならないと思うので、意味がないと思う。

>>74
横からだけど、馬場のははっきりそうだとわかっている事例なら、
そう確定されてない他の武将の碑は、そうでない可能性がそれなりにあるように思うけど、どうなの。

本能寺で信長と信忠が家臣に倒されて、そのまま家臣達の争いで政権が崩壊したように思われる、
織田の方がそう呼ばれるに相応しいように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 01:42:39.73

>>68
あれ？君って>>29 >>32の人だと思うけど、
君の上記29、上記32の理屈で言うなら、追撃戦での戦いがほとんど行われてないように思われるけど、
君の今のその書き方だと、普通に馬場が殿戦を戦ってるように思うけど、
君の言ってると思しき情景が矛盾してるように思うんだけど、どうなの。

>>94
そうやって、君にとって議論的に都合のよくないと思しき書き込みを、
そのように書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 01:52:17.17

>>84
長篠住民の動向については、>>93にも似た事書いたように、
信長公記を読んでも、別に織田の陣地構築に長篠住民が協力した形跡がないように思う。

>>85
>>40にも似た事書いたように、
軍鑑だと馬場が殿をしてるように思うし、信長公記でも馬場の事を褒めてるように思うし、
さらに信長公記では、織田徳川勢の追撃を受けて、結構な数の武田勢が飢えで死亡したり、
水でやられてるように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 02:03:46.36

>>86　 >>89 >>90

実際には、>>40や>>46にあるような感じで、
武田の甲陽軍鑑、徳川の三河物語、で
徳川勢が陣地出て武田勢と戦ってるように思われる事、
織田側の信長公記でも、追撃をして、武田勢がそれでかなりやられているように思われる事、
武田側の甲陽軍鑑でも、馬場が殿をしているように思われる事、
などを考慮すれば、徳川勢は陣地出て戦っていて、
織田徳川勢は追撃戦をしていて、それで武田勢はかなりやられてるように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 11:17:21.57

>>91
残念ながらそれは馬防柵を見た事がないから言えること。
考えて欲しい。馬防柵は土に丸太を差し込んで作るもので機械的な防御は何一つ無い。確かに柵には出入り口を作るんだがその出入り口が何十人と出入り出来るものだったらどうなる？そこは当然武田軍に狙われる。理由は出入り口ってのは稼働する以上造りも弱い。そこが破壊されたらとても守りきれない。だから柵は頑強でしかも出入り口は数人しか出入り出来ないよう狭く作らねばならない。ところがそうすると「歩兵が出入り」する事は殆ど不可能になる。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 11:20:26.95

ちなみに長篠住民の動向については設楽原保存会がまとめてるが長篠住民は全員織田・徳川サイドについてる。織田・徳川陣は柵に空堀、銃眼といった防御設備を幅約3キロ、それを三重にしてる。織田・徳川の工兵隊だけでやる筈もなく長篠住民が駆り出された事はまず間違いない。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 11:23:30.20

>>99
>>99
また史料否定？
君の妄想より信長公記の方が100倍信用できるからなあ

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 12:38:45.78

徳川軍だけ柵の前に出た、というのは幾つかの点から疑問が呈されている。まず史料に反してる。信長公記によると信長は「御味方一兵も失わない」為に柵から出るなと厳命してる。その信長は21日に家康のところにきて観戦してる。そうなると徳川は信長のど真前で軍令違反をやった訳でそれは家康の信長批判となる。そんな事をする理由は無い。
二つ目には織田・徳川軍が鉄砲で武田軍を倒した事実に反する。火縄銃はライフル銃と違って射程・命中精度が悪い。その為前面に味方が居ると射撃出来ないという弱点を持っている。柵の前に歩兵が出てしまうと鉄砲隊は射撃を封じられてしまう。これが何を意味するかというと徳川軍が柵の前に出て戦ったならそれは徳川陣は野戦能力で武田軍を凌駕した事を意味する。まぁだから三河物語なんかにはそう書いてあるんだけどね。勝者である徳川軍が武田軍より優っていた事は間違いないとは言えるが…
つまり徳川軍が柵の前に云々はある事実を曲解して書いたもので事実では無い。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 12:48:56.71

>>101
信長公記にはこうある。
「かくの如く、御敵入れ替え候へども、御人数一首も御出でなく、鉄砲ばかり相加へ、足軽にて会釈、ねり倒され、人数をうたせ、引き入るるなり」
これで「織田・徳川軍が白兵戦をしてない」事がわかると思う。
「足軽にて会釈」とあるがこれは「鉄砲ばかり」使ってるので鉄砲足軽の事。槍や刀を使う者たちでは無い。また「御人数一首も」出ていない。つまり織田・徳川軍は兵を前進させなかった。むしろ陣地内に引き込んでいた。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 12:51:27.76

何故「人数をうたせ」たか。これは織田・徳川軍が鉄砲射撃のみで敵を粉砕した事を考えれば氷解しよう。織田・徳川陣は三段以上の陣地構築がされてた。そしてそこに射撃点つまりキルゾーンを設置して武田軍を射撃し続けた。そうなれば自然、第一陣より第二陣が、第二陣より第三陣に鉄砲足軽が多数いる事になる。つまり信長は敵が強く突撃した…それだけ退却が出来ない…ところに援護の鉄砲足軽を送って弾幕を厚くしたのである。武田軍は後一押しと死地に飛び込み虐殺されてしまった。しかもそこが奥であればあるほど武田軍陣地からは観測が困難になり味方を助けるべく次々と兵を送っては死体の山を築いてしまったのだろう。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 13:09:23.80

>>103
足軽で会釈とは
2番隊逍遥軒隊のところ
「懸かれば退き、退けば引き付け、御下知の如く」とリンクし、
敵が攻めてきたら退いて、敵が引いたら追いかける
軽くいなすという意味
普通の野戦とは違い攻めてきたら退くから「御人数一首も出さず」と表現しているけど、足軽が出られないほど柵が密集していたわけではない
それは「前後の勢衆を乱し追わせられ」「あるいは山へ逃げ上り飢死、あるいは橋より落され川へ入り水に溺れ、際限なく侯。」と追撃していることから明らか

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 14:12:44.79

>>105
それら全て含めて「鉄砲ばかり相加」えてるので歩兵による白兵戦ではなく鉄砲足軽隊が陣地を移動してるというだけ。というかそうでないと信長公記がしつこいほど鉄砲射撃のみで敵を倒した事を誇示してる事に矛盾してしまう。また野戦において臨機応変に前進後進するのは特殊でもなんでも無く普通の兵法として有名(史料に曰く「隠遊」)なので「御人数一首も」出てないというのは文字通りに解するべきだろう。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 14:17:35.96

そして追撃戦については信長は熱心では無かったと史料から窺える。それは二十六日黒印状にて「勝頼も川に浮かんでいるのかも」程度に書いてるからね。
実際問題、武田軍が通れない道は織田徳川軍にも通れない。
織田軍が追撃する為にはまず鉄砲隊に射撃中止の令を出して後に工兵隊が空堀の上に渡し板を設置、そこを通って攻撃隊がこれまた泥濘の上を川越えして行った。大人数が動ける状況じゃない。
では「山に逃げ」云々は何か？これは非常に簡単。武田兵は「織田徳川軍が追ってこない」とは思わない。恐怖に駆られ逃走した挙句山に迷いまた川に溺れた。これらは追撃戦が無くても発生するのである。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 14:29:41.88

>>106

＞というかそうでないと信長公記がしつこいほど鉄砲射撃のみで敵を倒した事を誇示してる事に矛盾してしまう。

全然矛盾してない
何で足軽が「会釈」するかというと鉄砲をうまく活用するため
柵に誘き寄せ、また逃げる敵を討ち取る役割がある

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 14:33:52.51

>>107
＞そして追撃戦については信長は熱心では無かったと史料から窺える。それは二十六日黒印状にて「勝頼も川に浮かんでいるのかも」程度に書いてるからね。

その書状では川に溺死者が多いことしか窺えない
君だけだよこんな訳のわからない解釈してるのは
信長公記も追撃したと書いてある
当代記も追撃したと書いてある
甲陽軍鑑も追撃されて馬場が活躍したと書いてある
馬場は信長公記も働き類なしと書いてある
追撃してないという史料もない
つまり君の妄想だけ

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 16:13:15.19

>>108
火縄銃は命中精度が劣悪で何処に弾が飛んでいくかも分からない。しかも有効射程は50メートル(30メートルという話もある)。威力絶大だが貫通性能が無いので味方を貫通して敵を攻撃という事も期待出来ない。つまり前に友軍が居ると発射出来ない。味方が文字通りの肉壁になって敵が無傷という悲惨な話になるから。だから「敵を惹きつける」事は不可能。
何故なら敵に友軍歩兵が突撃する→敵が反撃を開始→敵が来るまでに友軍歩兵が鉄砲隊の背後に退却する、という動きが柵に妨害されて出来ないから。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 16:20:19.99

実は信長公記には信長が追撃を熱心にしなかった事が記されている。そしてそれは武田勝頼が逃げ果せたことからもわかる。一度設楽原と長篠城までの地図を見て欲しい。勝頼含めた武田軍は長篠橋近くから北上する鳳来寺街道を通って逃げた。何故逃げられたのだろうか？長篠城には徳川・織田軍4500人が居たのに？信長が本気で追撃戦を考えていてそれが実行可能だったとしよう。すると信長は即座に長篠城に命令を出す。伝令は間に合わないが狼煙がある。事前に伝えた内容しか送れないがこの場合
「敵逃走中有海原にて迎撃せよ」
「我苦戦中ただちに設楽原へ向かえ」
等五指で間に合うだろう。それを見たら(当日は晴れていた)長篠城兵はただちに逃げてくる武田軍を攻撃してそこで武田は詰んでいただろう。ここら辺は一騎討ちの場所で迎撃に向かない、という反論はある。だから武田は前進したのだ、長篠城兵だってというかもしれないがこの時設楽原の織田徳川本隊もやってくる。絶対に逃げられなかったはずだ。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 16:25:39.53

>>111
＞実は信長公記には信長が追撃を熱心にしなかった事が記されている。そしてそれは武田勝頼が逃げ果せたことからもわかる。

記されてない
勝頼が逃げられたから追撃熱心ではないとか論理がおかしい
あとは妄想か創作の類なので読む価値なし

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 16:28:01.35

>>110
あんたがどう妄想しようと信長公記に書いてあることだから覆すのは無理

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 16:54:21.09

21日払暁に始まった長篠城救援作戦は早ければ朝8時、遅くても12時までには終了してる(武田軍長篠包囲隊は壊滅して鳳来寺街道から逃走)
勝頼退却決定は14時過ぎなのでそれまで酒井らの攻撃隊は長篠城で補給をしていた。ということは信長にその気があれば必死に逃げる先触れ・穴山信君と大将・武田勝頼の真前に鉄砲千梃で武装した徳川・織田軍が待っていただろう。そうすればここで勝頼は死に武田は滅んでいた。
そうならなかったということは信長は攻撃命令を控えたという事になる。信長が攻撃隊を出したのは(つまり前後を崩したのは)勝頼本隊が消え失せた遥か後だったことになる。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 17:06:20.28

何故そんな史料にも書いてないことを意固地になって妄想し続ける？
その妄想をして何を得られる？
頭おかしいのか？

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 17:12:59.58

「勝頼は逃げることできたんだから追撃されてない」
妄想は何とでも妄想できるとはまさにこのことw

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 17:45:33.51

何故信長が即座に追撃しなかったのか？というとまず考えられるのは「不可能だから」織田軍は強固な防御陣を組んだ、が故に友軍も前に出れなかった。空堀(底には斜めに切った竹だのなんだのが刺してある)や馬防柵がそのまま織田軍の進軍を阻むから。まずは堀の上に板を渡し、柵の出入り口を開放して少しずつ前進する。しかもそこは泥濘と川まである。
どう急いでも30分は掛かったろう。その頃には勝頼は遥か遠くに逃げている。信長が長篠城に合図を送らないのも当たり前である。「長篠日記」には「信長公は追撃隊は送らなかった」と明記されてるのは至って自然な話。
…そう、信長は追撃戦をするつもりは無かった。信長は。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 17:51:23.02

史料はことごとく無視して気持ち悪いお粗末な妄想繰り返す
史料は出てくると思ったらなんと長篠日記
史料使うときはいつも自分の妄想に都合の良いところだけ摘み食い

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 18:13:19.95

じゃあ誰が追撃戦を望んだかというと、それは徳川家康しか居ない。何故なら徳川軍拠点の南、乗本川沿いには柵が無いから(これは複数の史料にあるので間違いない)故に激戦区となった訳だが柵が無いという事はここからなら歩兵隊はそれなりに容易に出る事ができるのだ。家康がどれほど作戦を考えてきたかは不明だが眼前で山縣・原の両将討死の瞬間を見れば今が好機と見るのは当たり前。こうして徳川軍が攻撃を仕掛ける。信長も流石に兵を出したいが織田軍はまず陣地を移動するのが大変なのだから「信長は追撃隊を出してない」と見る奴が居てもおかしくない。とはいえど武田軍が一矢報いてやろうとしてる可能性(「隠れ遊び」される危険性)もあるので全力で攻撃はしない。当然長篠城に「退路を断て」とも言わない。追撃隊が不覚を取った場合長篠城が危険になるから当然である。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 18:33:54.84

よくこれだけ連日のように意味のない妄想を垂れ流せるな
皆に呆れられてるのが分かっててやってるなら荒らしと変わらんね

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 21:47:29.13

信長が追撃戦を構想していたなら勝頼が逃げ切れた筈がないからね。鳶ヶ巣山を奇襲して長篠城を取って武田軍の退路を絶ったと言われているが現実は絶てていない。勝頼らに逃げられてしまっている。狼煙を上げて合図すれば酒井ら4500の兵に鉄砲1000挺が有海原から逃走する武田軍を強撃出来たのに。そうすれば残存武田軍約6000、勝頼本隊なら2000も居ない事を考えれば武田家が滅んでいた。信長が勝頼を生かしてやる理由は無いからつまり信長は追撃戦をするつもりが無かったか出来なかったとしか考えられない。少なくとも迅速に追撃戦という訳にはいかなかった。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 22:05:13.54

なお墓の位置が必ずしも戦死の場所を意味しない証拠としては馬場信房が挙げられるがその他土屋昌次も挙げられる。
土屋昌次は武田軍右翼の三番隊だった。昌次は設楽原陣地に突撃、柵を破壊しようと取り付き叫んだところを射殺された(家忠日記)ところがそんな昌次の墓は何故か勝頼本陣よりも後ろにある。昌次の墓を建てた者は戦死の地では無いところを選んだ。理由は不明である。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 22:23:57.20

>>122

不明ではない。
土屋の首を落とした家臣の温井左近が首を持って逃げようとしたところ逃げ切れずに切腹した所に今の墓があるとされている。
ちなみにこの2人の墓は戦場考に記されている。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 22:54:32.43

馬場信春については
1.甲陽軍鑑、長篠日記で殿で討死、討死した場所は撤退中の橋付近の出沢字前畑
2.信長公記に働き類なしと記述
3.屏風絵で甲陽軍鑑同様に撤退路の最後に討ち取られる様が描かれている
4.地元の伝承(橋詰合戦)、出沢村で馬場を讃えてお祭りが行われている。
5.原田直政の家臣に討ち取られた(松平記)
6.墓は出沢字前畑と戦場考に記されている。明治に今の所に墓を移した(場所は変わったが、出沢字前畑の住所は変わらない)
7.墓が馬場父子となっているのは甲陽軍鑑等には見られないが、供養帳で息子も戦死したことが明らかになっている。

これだけ状況証拠も残っています。

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 23:24:48.47

追撃できないほど柵から出入りができなかったか？これは明らかに否である。
信長公記だけでなく、三河物語、松平記、大須賀記に足軽であしらいながら鉄砲を活かしたことが書いてある。
柵からは足軽のみを出し、敵が来たら足軽は柵に引き、敵が逃げたら足軽は追いかける。大久保兄弟だけ例外的に足軽でもないのに柵から出たと描写されている。
足軽が柵を出入りすることを誇張や脚色する必要もないのだからまずこれは否定できない。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 00:30:27.28

仮に追撃されていないとしたら
勝頼は追撃されてもいないのに自分の秘蔵の馬を置いて退却するのか

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 09:27:48.65

信長公記の記述を見ればこの「足軽」とは鉄砲足軽の事なのは明らかである。というのも彼等は「鉄砲のみで」戦ったと明言されているから。更に柵から自由に出入りする事は不可能。何故ならば織田徳川兵が軽快に陣地移動出来るなら武田兵も容易に侵入出来てしまうから。武田兵が突入出来ないように作られた陣地は織田徳川兵も移動が困難である。
また設楽原陣地は泥でぬかるんでいたという話がある。おそらくこれは正しい(19日までは雨が降っていたらしい)武田兵を苦しめた要因だが故に織田徳川兵も苦しんだのだ。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 09:32:25.15

>>126
要因は幾つかある。まず武田軍拠点からは織田徳川軍拠点がよく視えない。だから「織田徳川軍は徹底した野戦築城で武田軍を粉砕した」という事実がわからない。「なんでか知らないが俺たちは負けた」事のみ伝わった。だから「織田徳川軍は身動きが取れないから追撃戦はしてこない」とは思えなかったろう。誰だって「信長・家康が襲ってくる」と思う。
逃げるにしても長篠城兵が待ち構えている事も明らかでパニックになる。それで武田軍は何一つ有効な反撃が出来ず潰走した。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 10:34:14.48

説得力のない妄想だね

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 11:10:15.92

武田軍には隠遊の戦術、つまり敵が攻めくれば退き敵が退けば押すという戦術がある。武田重臣衆は19日の会議でこれを提案したようだが設楽原からの退却時にこれらの戦術は使われなかった。追撃戦でも織田徳川軍に被害が出てない事からわかる。何故なのか。戦術を取れる指揮官が軒並み設楽原陣地で銃殺されたというのもあるのだろう。
だがそれよりも兵がパニックに陥った事が大きい。左翼の山縣・原の両将が徳川陣で射殺されしかもそれが周知された事で武田軍左翼は総崩れになった。勝頼の本隊が下がるのを見て我も我もと逃げ出してしまった。結果指揮官(例えば内藤)は撤退を封じられた。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 11:11:51.59

ここで指揮官が退がれば雑兵は更に浮き足立ってしまう。撤退出来なければ隠れ遊びもクソも無い。その結果武田軍指揮官は追撃戦をする気がない織田・徳川軍の追撃隊がやってくるのをぼんやり待つしかなくなってしまった。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 16:15:47.12

>>123
要は「墓の位置は戦死したところを意味しない」という事ね。下手すると死体を埋めた場所ですら無い可能性まであると。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 16:31:18.73

>>132

土屋と山縣は遺体を運んで埋めた場所という伝承はあるね。
馬場信春や勝頼本陣付近の墓(望月とか)、真田一党は明らかに連吾川から離れてる。
馬場信春に至っては撤退途中で戦死したのは否定できないし。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 16:40:24.47

>>127、128、130、131

貴方の妄想を否定するのは悪魔の証明だから難しい。
貴方がそう信じたいのならそう信じていればよい。

しかし史料の根拠もないことを書いたところで他人の同意は得られないし、通説にはならない。
それが分かってればここに妄想垂れ流すのは荒らし行為でしかないと悟るはず。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 16:42:57.76

>>127
＞信長公記の記述を見ればこの「足軽」とは鉄砲足軽の事なのは明らかである。

ちなみにここは絶対間違いだから。
触れられないんだろうけど三河物語、松平記、大須賀記は明らかに普通の足軽を指している。
信長公記も同様です。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 16:56:33.16

信長公記には「鉄砲のみで」倒しまた「御人数一首も」前に出てないとはっきり記載されてるので間違いなく鉄砲足軽の事です。槍にしろ刀にしろ前に出ないで戦闘するのは難しいしそもそも鉄砲隊の邪魔。つまり史料を厳格にとるなら信長は鉄砲足軽のみで戦ったことになる。否定するとなるとかなり想像を働かせないとならないが…

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 16:58:13.96

>>133
墓の位置が戦死した位置では無いと言う事が証明された以上織田・徳川陣で死んだ可能性が高いんだよなぁ。多分追撃戦で死んだのは内藤や馬場、その他生き残って彼等に従ってしまった侍大将とかだろう。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 17:09:07.61

>>137
＞多分追撃戦で死んだのは内藤や馬場、その他生き残って彼等に従ってしまった侍大将とかだろう。

ようやく認めたのか
良いことだ
追撃戦があったかどうかなんて実際のところどうでもいい話

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 17:12:26.01

まず三河物語とかいうホラしか吹いてないものを挙げるのを止めろｗ

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 17:21:55.78

設楽原陣地で戦死したのは
左翼は山県昌景・原、右翼は真田兄弟・土屋昌次。これほど大将格が殺されるのは異常事態だが設楽原陣地の事を考えれば当然か。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 23:10:28.94

>>136
>>40にも似た事書いてあるように、三河物語も、軍鑑も、普通に徳川勢が陣地から出て戦ってるように思うから、君がそんな事を書いても、と思う。
そもそも、信長公記を読めば、この設楽においての戦いは、
織田徳川勢が足軽を武田勢に仕掛けて、それに触発されて武田勢が出撃して始まったように思われるんだけど、どうなの。
この時点で、普通に織田徳川の陣地は進退が可能なように思えるから、
君の>>29や>>32で書いていると思しき論旨は否定されるように思うんだけど、どうなの。

>>139
さすがに、論拠もなしに、三河物語の長篠の戦いにおいての記録を否定するのはどうかと思う。
三河物語は長篠において、長篠周辺から設楽に至るまでの道のりや地形について
書いているように思うし、その戦闘描写もそこまで不可解ではないように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 23:37:44.32

三河物語の記述は完全に否定される。それは信長公記の記述つまり「信長は柵の外に出るなと厳命した」事との致命的矛盾とそもそも柵を自由に出入り出来ないという現実的な証明による。火縄銃は前方に味方が居ると射撃が出来ない。だからもし徳川軍が柵の外に出て戦ったならそれは徳川兵が白兵戦能力で武田兵を上回った事を意味し故に三河物語は記述するのであるが。だがこれは事実を曲解して書いたものなのは明らかだ。
真実は武田軍が柵の無いところを迂回攻撃しようとしてそれを徳川軍が妨害しようとした結果、偶然そこが柵よりも前だった(単純な地図上の話)だけに過ぎないのだ。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 23:47:16.74

>>140
ただ単に、織田側の信長公記を読んでも、軍勢数が織田徳川勢は武田の倍はあるように思われるから、
それが陣地作って守ってれば、寡兵の武田側が敗北して被害が多くなるのは普通に思う。

>>130 >>131
普通は追撃戦において、追撃してる側がそこまでの損害を出すのは多くないと思う。

そもそも、長篠の場合は、ただでさえ、信長公記を読むと、上記にも書いたように、
織田徳川勢は武田勢の倍はいそうな状況で、それが陣地を作って守っていて、
それに寡兵の武田勢が攻撃を仕掛けて、消耗した挙句に逃げてる状況に思うから、
なおさら武田勢は組織的な反撃どころじゃないと思う。

そもそも、君が書いていると思しき情景なら、
武田勢は指揮も統制もなく逃げるはずじゃ。そんな状況なんだったら、
それこそ武将達もさっさと帰ると思う。
実際には、武田側の軍鑑を読むと、馬場勢、一条勢、が連携して
勝頼とその旗本を逃がす為に戦ってるように思うけど。

>>128
さすがに、信長公記読んでも、武田勢が何度も撃退されて、また攻撃して、
というのを繰り返しているように思うし、
武田側の軍鑑でも、多くの武田の部隊が織田徳川勢と戦っている事が書かれているように思うので、
この状況で、武田勢が織田徳川側の陣地の様子を把握してないなんて事はないと思う。

そもそも、>>141にも似た事書いたように、織田徳川勢は信長公記を読んでも、
足軽が陣地から出て武田勢に挑み、それがきっかけとなって武田勢の攻勢が始まってるように思うのに、
君がそんな事を書いても、と思う。

**人間七七四年** · 2022/05/17(火) 23:56:44.17

>>142
だからさあ、>>141に似た事書いてあるように、
織田側の信長公記を読んでさえ、この設楽においての決戦は、織田徳川勢が
足軽を武田勢に向かわせ、それを受けて武田勢が出撃した事で開始されたように思うのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないと思う。
これを考慮するに、織田徳川の陣地は普通に進退が可能なように思うけど、どうなの。

徳川勢が出撃をしたのは、武田側の軍鑑でも書いているように思うので、敵と味方で共通してるなら、
事実として認識していいと思うけど。

徳川勢は軍鑑を読む限り、柵から出たり入ったりしてるように思うし、
進退してると思うんだけど。
徳川勢は単に織田勢の鉄砲衆の援護射撃を受けつつ、戦ってるように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/05/18(水) 00:17:38.48

>>127
くどいようだけど、>>141や>>143にも似た事書いたように、
信長公記を読むと、設楽において、まず織田徳川勢は武田勢に足軽を挑ませ、
それに対して武田勢も攻撃を始動してるように思うのに、君がそう書いても、と思ってしまう。

他にも、>>40や>>46にも似た事書いたように、
武田側の軍鑑や徳川側の三河物語で徳川勢は陣地から出撃して武田勢と戦ってるように思われるし、
信長公記でも、織田徳川勢は出撃して武田勢を追撃してるように思うんだけど。

**人間七七四年** · 2022/05/18(水) 01:26:16.46

>>142
甲陽軍鑑にも書いてあるからなぁ…

**人間七七四年** · 2022/05/18(水) 10:48:34.86

長篠の戦いは兵力に勝る織田・徳川軍が寡兵の武田軍を破った戦じゃないよ。僅か4500人の鉄砲隊が12000の武田軍を粉砕したというのが正しい。信長は最後まで白兵戦を使わずに勝利した、というのが信長公記・三河物語・甲陽軍鑑の記述である。

**人間七七四年** · 2022/05/18(水) 10:53:12.00

>>146
甲陽軍鑑も三河物語も「織田は弱い」と主張したい、という思想的共通点があるからね。現実には柵から自由自在に出入りなんか出来ない。何故なら武田兵が入れないように作ってあるから。武田兵が入れないなら徳川兵も出られない。
ただ徳川軍の陣地には柵を置けなかったところがあった。山県昌景はそこを攻撃して大激戦になった。その結果山県隊が敗走しそれを軽く追撃した結果徳川兵が柵より前に出た、ように見えただけ。

**人間七七四年** · 2022/05/18(水) 13:50:42.94

>144
鉄砲の援護射撃なんてのは火縄銃を知らないから言えること。当時の火縄銃は有効射程50メートル(名和弓雄は8寸の的に当てるには30メートルが最適とする)しかない。しかも命中精度は劣悪で余程鍛えた精鋭で無いと狙ったところに当てられない。
そんな火器で「援護」なんか出来ない。確率的には味方を殺す確率の方が大きいんだから。有りえるとした十字砲火を浴びせた、とかだがそれなら歩兵の存在は邪魔なだけなのでそもそも歩兵は使わなかったことになる。どのみち、「歩兵で白兵戦をした」というのは我々の想像の中にしかない。現実には歩兵が白兵戦をする道理は無いのだ。その為に設楽原を要塞化したのだから。

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 07:51:51.55

信長公記にも三河物語にも甲陽軍鑑にも「鉄砲で武田軍は撃滅された」とあるから歩兵戦ではなく銃撃戦だった事が明らか。

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 21:49:12.60

武田軍は約6時間撃たれっぱなしだからなぁ。信長からすると最高のショーだったろうけど。

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 22:10:30.86

>>150
モノの寸法を目盛の怪しい物差しで測っても測定値が真値であるとは云えない。
素性定かならぬ物差しを何本持って来ても測定値の信頼性が上がることは無い。

幾つもの文献群を突き合わせて「ちゃんと史料批判をしている」などと云ったところで、要するにそういうことでしかない。

信頼性の高い測定値を得るには原器からのトレーサビリティを確保した較正済の物差しが必要だ。
然して「文献」なるモノは本質的にそれが不可能であることを知った方が良い。

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 23:02:51.25

設楽原からは多数の鉛玉が発見されてる。その事からも武田軍が銃撃に斃れた事が窺えよう。その中には睦平鉛鉱山のものもある。

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 23:36:35.83

多数？
発見した人の名前が冠されるくらい希少なのに？

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 23:45:51.63

足軽であしらうという史料も実際に読んでないようだし、長篠で玉が見つかりにくいことも知らんようで
小学生が興味本位で見つけたりがわりとあるけど

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 00:02:10.16

>>153
「多数の銃弾が放たれたこと」と「それによって斃れた者が多いこと」は等価ではない。
現地を発掘調査して銃創（と覚しき損傷）のある人骨が時間方向／空間方向ともに有意の集中を示して出土した
－－といった類のデータでも無い限りは両者を関連付けることは困難だろう。

仮にそれがあったとしても人骨の由来を特定しなければ何事も断定的には語り得ないが、
当該記述の蓋然性を少しは高めることになるだろう。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 06:30:50.55

>>155
信長公記には「味方御一首も前に出ず」「鉄砲のみを相加え」たとある。つまり織田軍は前進せずに敵と戦ったとあるのでまず白兵戦は一切やってない事がわかる。つまり出てくる「足軽」とは鉄砲足軽ということにしかならない。それは織田・徳川軍の死者が異常に少ない事からもわかる。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 06:33:35.46

>>154
設楽原の事を考えたら多過ぎる。設楽原は単なる原っぱでは無くここは田園地帯。だからここは戦後土ごと変えられたと考えられてる。お前さんが農民だとして人の血が染み込んだ土で作物育てたいか？ってこと。
にも関わらず設楽原からは大量の鉛玉が見つかる。鉛は腐食しやすいけどなんなら小学生すら見つけられる。鉄砲玉が大量に使われたことは証明されてる。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 08:16:59.53

>>157
そんな解釈聞いたことない
足軽は足軽だよ

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 08:34:38.89

武田軍は名だたる武将が順番に襲いかかってきたが織田軍は足軽だけで対応して武将は出さなかった

みたいな描写じゃなかったっけ？なんでそうなったかで柵で完全に固めてたからだと思うけど

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 09:41:31.84

信長公記にははっきりと「鉄砲のみで」戦ったとありまた武田軍の被害が鉄砲によるものだという見解で織田徳川武田は一致してる。またもし白兵戦を展開したら「味方御一首も前に出ず」なんて戦局にはならない。それに織田徳川軍の被害は一万人死んだという武田軍に比べて遥かに軽い。白兵戦になったとするなら織田徳川兵が武田兵より遥かに強靭だったという結論になるがこれは適切とは言えない。
よって織田・徳川軍は鉄砲足軽のみで戦い勝利したというのが正しい。少なくとも史料に矛盾せずに済む。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 09:42:56.83

>>161
そんな解釈は聞いたことない
同意は得られないよ

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 09:55:45.09

>>160
だとすると幾つか問題がある。まず織田徳川軍陣地は三段以上の柵が取り付けられたとある。これは複数の史料から確認されてる。と、いうことは問題は陣地内の兵士は自由に移動出来ない。仮に後方に下がろうとしても土塁や空堀を避けて虎口まで行かないといけないしまた虎口も狭い。出入り口で渋滞しているところに武田兵が追いついてきたらパニックが起こる。だから陣地内の兵士は少数で無ければならない。
ところがその少数の兵士が武田軍を「無人の如く」(信長公記)にしたとするならそれは織田兵が尋常じゃなく強いか、
若しくは白兵戦を全くしなかったかの何方かになる。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 09:58:45.24

「御人数 1首も御出で無し。鉄砲ばかりを相加え、足軽にて会釈。ねり倒され、人数を討たせ、引き入るなり。」
御人数1首とは甲持ちの武者のことで足軽は含まれてない
鉄砲隊がねり倒すわけもない
足軽とは文字通り足軽
徳川側の記録にも足軽を使ったことがより詳細に記されている
複数の記録に残ってるものをわざわざ否定する必要もない

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:00:21.22

>>162
それはお前さんが知らないだけで名和弓雄や設楽原保存会はこの見解で一致してる。
信長公記には「鉄砲のみ相加え」とあり全体として鉄砲射撃のみで武田軍を粉砕したと誇示してる。これは徳川・武田史料とも一致するので真実と思われる。設楽原という狭い土地は大軍を展開できないので「少数で大多数を倒す」戦術は必要不可欠。
また織田徳川軍の陣地、連吾川西は本来田園だった。二日で整備したとは言え泥濘の部分が広いのは避けられない。その泥濘が武田軍を苦しめたがそれは織田・徳川軍も同じこと。
泥に滑るところで白兵戦なんかやる必要は全く無い。つまりそもそも歩兵の存在が不用なんだな。だから「味方御一首も前に出ず」は当たり前。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:02:36.10

>>163

屏風絵でもみてきな
柵と柵の間に出入りするスペースあるから
そこ狙われる？
そのスペースには長槍が密集してるからそこで攻め手が詰まったら鉄砲隊の餌食だよ
城の虎口と同じ

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:05:48.89

>>165

＞それはお前さんが知らないだけで名和弓雄や設楽原保存会はこの見解で一致してる。

名和弓雄？だれ？時代劇の方？w
設楽が原保存会なら追撃戦激しかったというスタンスですが？君の捏造？

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:05:50.21

>>164
前提として織田徳川軍は鉄砲射撃「のみで」武田軍に相対したとある(信長公記)この時点で歩兵の存在はかなり疑問視される。何故なら火縄銃の射程は30メートルしかない。前方に味方が居ると味方に当たる危険性が高いので使えない。
次に「練り倒す」とは鉄砲足軽隊が一斉射撃で武田兵を銃殺したことを比喩してるだけで重要ではない。
最後に通常騎馬武者は一人じゃない。必ず歩兵が追従する。御人数一首も前に出てないのに歩兵のみが前に出てたとなるとかなり奇怪な配置になる。現実味は無い。
更にその場合、武田軍は織田・徳川の少数の兵隊に返り討ちにあったことになる。武田兵の技量はその程度だったのだろうか？

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:07:03.62

>>166
オイオイオイ。長篠合戦絵図屏風をマジに信じてるの？
あれは長篠の合戦の遥か後に描かれたものでそもそも真実とは思われて無いぞ

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:10:48.61

>>168

＞前提として織田徳川軍は鉄砲射撃「のみで」武田軍に相対したとある(信長公記)この時点で歩兵の存在はかなり疑問視される。

されません

＞何故なら火縄銃の射程は30メートルしかない。前方に味方が居ると味方に当たる危険性が高いので使えない。

足軽は敵が来たらすぐ退くと書いてあります

＞次に「練り倒す」とは鉄砲足軽隊が一斉射撃で武田兵を銃殺したことを比喩してるだけで重要ではない。

そんな比喩はありません
鉄砲足軽隊なんて用例もありません

＞最後に通常騎馬武者は一人じゃない。必ず歩兵が追従する。御人数一首も前に出てないのに歩兵のみが前に出てたとなるとかなり奇怪な配置になる。

各隊から足軽と鉄砲と馬武者を選抜してそれぞれで運用するのは普通
信長公記にも書いてあるじゃないか

＞更にその場合、武田軍は織田・徳川の少数の兵隊に返り討ちにあったことになる。武田兵の技量はその程度だったのだろうか？

意味不明
敵が来たら足軽はすぐに柵に入って退き、鉄砲射撃を加えてできないが怯んだり退却したら追いかける
史料に書いてあるのはこれ

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:12:04.17

>>169

参戦者生きてる時代だよ
それでも理解できないなら城の虎口なんて役に立たないね
君のアホ理論だと

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:19:02.91

びょwwwうwwwwぶwww
え、ちょっと本気で仰ってるんですか屏風ってwww
あれは長篠合戦の遥か後に三河物語なんかを基にして描かれた創作っすよ。どんな研究家だって
「屏風をみろ！」
なんて言わないってwww菅沼くーん！もっと頑張ろうね！

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:19:29.87

長篠の戦いで織田が野戦築城したのは武田に負けさえしなければよかったから。
織田は同盟者である徳川への義理で出兵しただけなので長篠城を救援できれば
義理を果たしたことになる。この時点で武田に大きいダメージを与える必要はなかった。

攻城戦は通常敵の１０倍以上の戦力が必要とされるのに敵の半分以下の戦力で攻城戦
をした勝頼がアホだっただけ。鉄砲３０００丁とかまったく関係ない。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:21:58.02

>>172
現代の時代劇の考証家とどっちがマシ？

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:35:40.93

織田軍が鉄砲のみで戦った事と、追撃戦が激しかった事は、両立する。
本戦と追撃戦が同時に起きた前提の、こんな阿呆な言い争いが、
そもそもおかしい。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:36:39.26

>>171
…生きてるか？長篠合戦図屏風は作者不詳ながら18世紀、1700年代の作品とされる。長篠の戦いは天正3年、1575年のこと。仮に10歳で参戦していたとして最年少で135歳ってことになるよな？割と伝説的じゃね？

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:46:02.14

>>174
名和弓雄って設楽原保存会の一員じゃろ。設楽原には名和弓雄が考証した鉄砲構えが保存されとるし。少なくとも絵屏風をソースにする人に比べれば圧倒的に信頼度が高いわな。
あの絵屏風が使われる時って「一次史料だとこうなのに後世には全然伝わってないよね」って時だけだし。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:49:05.55

>>171
名古屋市博物館のものと徳川美術館のものを混同してないか？
名古屋市博物館所蔵の長篠合戦図屏風は江戸初期の作だけど武田軍が描かれてない
徳川美術館所蔵のものは他の人も言ってる通り18世紀の作

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:51:57.37

>>178
してない
名古屋の方の話

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:56:35.34

>>177
へー信長公記も三河物語も大須賀記も松平記も屏風絵も現代の時代劇の考証家以下なんだ
その設楽が原保存会は追撃戦とか甲陽軍鑑そのまんまだろ

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 11:00:48.24

>>175
そう阿呆な言い争い
足軽で引きつけて鉄砲隊で大打撃を与えて、その後攻撃に転じて追撃した戦いという通説にわざわざ脚色を加えようとする輩がいるからこうなる
史料に書いてあることを強引に否定して(足軽→鉄砲隊のことだ！とか)まで何がしたいのか意味不明だし

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 11:17:31.16

長篠合戦での通説は「日本人は鉄砲を知らない」無知からきてる。つまり我々は長篠の戦いと聞くと「マスケット・ライフルを構えた織田徳川軍に刀を振り上げて向かいかかる武田兵」といった光景を思い描いてしまう。しかし、火縄銃は性能に於いて遥かにライフルに劣る。つまり射程30メートル、装填時間60-180秒、連続射撃可能数30発というのが火縄銃。火縄銃の弱点は「有効射程に対して装填時間が長過ぎる」という点。余程のデブか虚弱体質でないと30メートルを走るのに60秒も掛けてくれない。仮に射撃しても当たるとは限らずそもそも弾が出ない(不発)という危険性もある。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 11:21:16.76

だから信長は「味方に一人の犠牲も出さない」為に野戦築城をした。それは端的に言えば「武田兵を鉄砲の射程に長時間捕らえる」もの。空堀・土塁・柵で構成されている。これはヨーロッパで戦功華々しい戦術だったらしく(ヨーロッパでは「杭」を使ったらしい)信長好みの戦術だった。
そしてこれで信長が歩兵を使わなかった事も証明できる。武田兵が苦しむ陣地はまた織田兵も苦しむことになる。鉄砲足軽という絶対勝利の配置があるのだから白兵戦はしない、ということになる。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 11:27:19.90

実質何も書いてないに等しい論理性皆無の文章だな

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 12:09:59.10

どうせ信長公記も軍鑑も通しで読んだことないんでしょ
信長本人の指示が公記に出てるんだけどな
凄まじい射撃と白兵戦も同時にあり、追撃戦もあった
ただ、朝倉討伐みたいに深く追撃しなかっただけ
当代記ではその判断に疑問を示していていろいろ面白い
信長は三河戦線というか、東の戦線に冷淡だよ
軍鑑も対峙していれば上方の用向きで信長は引き下がるってあるしね

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 12:35:04.56

>>179
それは失礼した

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 12:37:25.53

信長公記には何度も「鉄砲射撃で」「鉄砲のみで」と武田軍に鉄砲のみで応じた事が明記されている。そしてこれは徳川武田史料とも一致するので事実だろう。実はこの時点で「織田軍は白兵戦をしてない」事が証明される。鉄砲は最前線でのみ使用されるので鉄砲射撃のみで敵を倒したなら他の歩兵はいなかったのだ。故に信長公記に出てくる「足軽」とは鉄砲足軽以外考えられない。足軽が白兵戦をした！ってのは火縄銃をよく知らない人間が戯れに言う事であって火縄銃のスペックを知ってる人間からすると噴飯モノ、ということか。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 12:48:58.61

そもそもマトモな研究家は屏風絵なんかソースにしないからね。理由は単純で写真と違って人間が想像で描いた作品に過ぎんから。芸術的でも創作品に過ぎない。
長篠合戦を描いた作品は多いがそのどれもが「素晴らしい徳川」を示す為の宗教画であってリアルでは無い。
例えば馬防柵は垂直に美しく立ってるがこれは間違い。自分で作ってみればわかるだろうがこんな作りにすると簡単に押したり引いたりして破壊出来る。故に馬防柵は長く複雑な機構が要る(横棒と斜めにいれる支えをつける)。
彼らにとって重要なのは「リアルな長篠合戦の描写」じゃない。「勇敢に戦う徳川」の姿を写す事が重要でリアリティは捨てている。だから「屏風絵に～」なんていう研究家は居ない。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 12:51:02.25

「懸かれば退き、退けば引き付け」「足軽にて会釈。ねり倒され、人数を討たせ、引き入るなり」

これが信長公記の足軽の働きだよ
「鉄砲ばかり」なのはそれはそうだ
足軽はすぐ退いて積極的には攻めないんだから

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 12:54:32.09

>>188
＞理由は単純で写真と違って人間が想像で描いた作品に過ぎんから。

史料の根拠ナシの君の妄想で描いた合戦図よりマシだよw

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 13:06:06.79

足軽で戦わなかったと主張している人間はまず信長公記ぐらい読んだ方がいい
としかいえんな。

>>185
当代記の主張する追撃戦は無理だろ、距離が違いすぎる。
虎御前山から本拠地である一乗谷までの距離と比較すると
同距離じゃ長篠からだと信濃に入って少しぐらいにしかならない、
労の割に益が少なすぎる。

あと刀根坂は最初から追撃戦だけど、
長篠は数時間戦って疲労後ってのもあるかも。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 13:08:56.54

>>187
いや、読めよ
書いてあるから
軍鑑だと信じるかはともかく、織田徳川も六千だったかの被害出てるわ
佐久間隊のちょんぼとか、徳川陣の激戦とか
公記でも退けば引っ付きで会釈(あしらう)して、追撃戦の描写もある

湯浅甚助直宗伝記では、信長が湯浅を召し、武田勢が色めき立っているから先手の滝川のところにいってどっと掛かれと伝令せよと命じられた
そいで出向くと馬場勢が崩れたので、ついでとばかりに湯浅は「甲州方之サイハイを手に懸たる武者と槍を合撞落首を捕」
滝川がこれを見ていて信長に報告、加増された
これは倉知道珍という湯浅家臣が常々語っていたから、公記に載ってないので記す、とある
五番手の馬場勢だから追撃戦での出来事かもしれないがね
なにが史料だよ、なにを読んでるんだよウソつき

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 13:15:13.15

>>191
それは私にはわからない
ただ、当代記は神君の孫が筆者とされるが、その人が信長と神君の判断に疑問符つけてるのが面白いというだけ
江戸初期から見れば不可解だったんだろう
当代記っていちいち批評を述べる史料じゃないんだが、そういう意味で珍しいのも合わせて

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 13:31:12.37

だいたい研究家っていう表現がもう史学かじってすらいないのを露呈してるからなあ
料理研究家じゃあるまいし
研究者、ですから
この人に史料の取り扱いはおろか、基本的な読解も無理です
ほうぼうで妄言垂れてるけど
史料という言葉が汚れるから使わないで欲しい

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 14:03:18.46

>>189
これら全てが「鉄砲のみで」行われたのが信長公記の記述。
だから出てくる「足軽」というのは鉄砲足軽ということに他ならない。何しろ鉄砲隊は正面に味方が居ると攻撃が出来ない。武田軍と白兵戦になったら鉄砲隊は祈るしか出来ない。そんな戦は信長の思うところではなかったのだ。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 14:07:32.14

>>192
甲陽軍鑑には書いてないぞ。何故なら武田軍は負けて逃げ出したから織田・徳川軍に与えた被害が判らない。故に書かないし書いてあったなら眉唾な「嘘」だと断定できる。
六千人の死者というのは長篠合戦記に記されているが実はこれも疑わしい。六千人も死んでるのに何故足軽大将以上の上級兵が死んでないのか？普通なら相応の武将も討ち死にするだろうに。だからこれは逃亡兵の事と推測される。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 14:32:25.33

>>196
ああ、そこは勘違いしていたので謝ります
で、覚書の類いに槍で馬上の人間の首を取ったとあるんですが、そこについては？

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 15:49:39.59

>>195

何読んだらそうなるの？
鉄砲隊は敵がかかってきたら退き、敵が引いたら引き付けるのか？
鉄砲隊が敵をあしらうのか？
日本語分かるの？

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 16:22:11.90

信長公記を良く読んで欲しい。信長公記には一言も「歩兵突撃で勝った」とは書いてない。信長公記では武田軍の攻撃を5回に分けて記述してる。
第一攻撃・山県昌景→織田勢の鉄砲の前に散々に撃ちかけられて退く
第二攻撃・武田逍遥軒信廉→下知通りの鉄砲射撃で過半を討ち取る
第三攻撃・西上野小幡党→騎馬突撃を敢行するも身隠しの胸壁から射撃を加える織田徳川軍の前に過半を失い退却
第四攻撃・武田典厩信豊→同様に討ち取られる
第五攻撃・馬場信春→同様に討ち取られる
これらは信長公記の誇張なのか？しかし三河物語は「武田の大将はみんな鉄砲玉に当たって死んだ」とし甲陽軍鑑も「大将も兵も皆鉄砲に当たり死ぬ」と記述してる。つまり織田徳川軍は鉄砲のみで武田軍を粉砕してるのだ。

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 16:38:03.35

>>199
鉄砲隊が活躍したのは誰も異存がない
君が足軽は無しで戦ったみたいなこと言ってるのが論点

今更論点ずらし？