長篠・設楽原決戦の真実その2

**人間七七四年** · 2022/05/12(木) 18:21:23.59

1575年6月29日（天正3年5月21日）三河国長篠（愛知県新城(しんしろ)市）において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年（天正10年）滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。

**人間七七四年** · 2023/05/25(木) 13:18:29.56

穴山「無謀な戦に挑み信玄公以来の重臣を悉く失ってしまったではないか！」

**人間七七四年** · 2023/05/25(木) 19:39:22.62

勝頼に従うからこそ突っ込んだんだろう。もし反対してたら少なくとも撤退を進言するし最悪サボタージュ。まぁ重臣衆が勝頼に決戦を提案していたから退くに退けなくて損切り出来ず全損したのかもしれんが

**人間七七四年** · 2023/05/25(木) 19:43:19.00

結局は長篠城を解囲されるわ
前後に敵を抱えるわで前進しか選択肢無くなった結果じゃないの

**人間七七四年** · 2023/05/25(木) 19:51:38.05

勝頼の慢心に命かけて付き合うほど武田の重臣が阿呆だったとは俺には思えないがな
みんな撤退を進言してたんだろ？

**人間七七四年** · 2023/05/25(木) 23:23:33.57

>>954

重臣達が反対したのは全軍で城を包囲中の時期

**人間七七四年** · 2023/05/26(金) 07:14:00.58

攻城中に後詰が来た時点で挟撃されてるに等しいからな
選択肢は部下と兵を特攻隊にして自分だけ逃げるか決戦するかしかない

**人間七七四年** · 2023/05/26(金) 11:25:22.17

鉄砲3段撃ってなんの資料に書いてあるの？

**人間七七四年** · 2023/05/26(金) 13:10:12.92

>>958
甫庵信長記じゃないの
資料じゃないけど

**人間七七四年** · 2023/05/26(金) 15:06:31.98

城を攻めれば当然援軍（後詰）が来る
桶狭間が信長が仕掛けた戦いであるように
長篠は勝頼が仕掛けた戦いなのである

**人間七七四年** · 2023/05/26(金) 17:06:25.24

俺の命令に疑問か？俺は明確に説明したはずだぞ！

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 05:33:34.60

織田徳川連合軍が設楽が原から動かないならさっさと撤退するか
長篠城を力攻めで落すかの二択だよな
武田の3倍の兵力で後詰した挙句長篠城見捨てて落とされたとなれば
三河の徳川方の豪族はもうドミノ倒しのように武田に寝返るだろうし

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 05:36:19.06

大河で今週長篠だからこのスレも賑わうのかな？
今までのパターンだとナレーションだけで戦い終わりそうだけど

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 08:51:53.73

>>962
連合軍が設楽ヶ原に来た時点で、武田軍はある程度の被害を覚悟の上で
撤退するか史実のように動くしかない
力攻めはまずありえないが、やるにしても連合軍が来る前だけ

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 09:02:29.39

朝鮮人に乗っ取られた犬HKはそんな手抜きで済ませようとするよ
そのくせ職員の年収は1500万円だから
もはや何をか言わんやである

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 10:27:55.41

無視されがちだが長篠城500が無事なので後詰が到着した時点で武田軍は挟撃される形になる
逃げるにしてもかなりの損失を覚悟しないとダメ
かといって馬場信春とかが「某が特攻します」とか言うわけもないし

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 14:06:08.56

>>965
どうした急に？

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 14:20:21.94

信長が丘の後ろに兵力隠して武田が兵力を見誤ったってここ20年位言い始めてるけどさ
岐阜から三河まで3万の兵力の移動を隠せるわけもない訳で
実際は勝頼の書状のように「敵は手立てを失ってる」って思っちゃったんだろうな
織田徳川で武田の3倍の兵力あるのに急造の陣城に籠ってんだから
突撃して1か所でも突き崩せば戦意の乏しい織田徳川軍は崩れるだろうと

浅井・朝倉・長島の一向宗まで滅ぼされて武田も焦ってただろうし
ここで信長に打撃与えれば流れ変わると思ったんだろうな

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 14:49:13.09

信長の2つの調略に引っかかったということ。
1つは三河に侵攻すれば信康が寝返るという調略にかかって三河に侵攻したこと。
2つ目は中央突撃をすれば佐久間信盛が寝返るという調略にかかって、
中央突撃を繰り返した事。
三河侵攻の際に信玄が落とせなかった高天神城を落とした事も、
勝頼が舞い上がる要因になったと考えられる。
またこの調略にかかったのは勝頼だけでなく信康もで、
その為に信康が確実に勝頼と通じていた事を信長は把握しており、
申し開きが通用せず自害に追いやられた。
またこれ以降、家康は佐久間信盛を警戒しており、
その警戒を解くための工作活動が、
19カ条の折檻状による失脚だったが、
高野山で不慮の死を遂げてしまって、
明智光秀に家康暗殺の役目が回ってきて、
本能寺の変につながってしまった。

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 16:07:05.25

設楽原は原とつくけど関ヶ原みたいな原っぱじゃない。丘の多い田園地帯で見通しが良くなかった
一番重要なのは勝頼達がいる長篠・信玄台地からも設楽原の織田・徳川陣がみえにくいという点。実際にテレビ番組で再現したところ一番前の柵は見えるがそれ以外なにも見えない
だから武田軍は信長も家康も簡易な柵だけを頼りに籠ってると誤解していた可能性が高い

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 16:19:32.23

高天神は現在の研究だと信玄も落としているんでは？

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 16:43:39.75

三河に侵攻すれば三河衆が寝返るという情報を流して、
実際にその通り寝返ったので、
勝頼はその情報源を信じてしまったのだろう。
長篠で中央突破を繰り返すぐらいに、信じさせてしまった。
その最大の功労者が佐久間信盛だよ。

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 16:52:16.04

家康は佐久間信盛の調略にかかって、
信康が勝頼と通じていたのを知り、
佐久間信盛を警戒した。
武田の次の調略の目標は自分だとも分かっていた。
それ故に19箇条の折檻状も
家康を油断させるための工作活動だと分かって
警戒を怠らなかった。
そこで佐久間信盛が高野山で蟄居させられた隙をついて、
伊賀の忍者にそれとなく始末させた。
その後家康暗殺の役目は明智光秀に移ったが、
荷が重かった様だ。

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 21:00:29.05

なんにせよ3倍の敵が陣城に籠って防御態勢敷いてるのに
そこに突っ込むなんてのは正気の沙汰ではないな
案の定最後は陣前出撃されて壊滅的な打撃受けてる

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 21:38:42.81

3倍もいたの？

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 22:17:06.63

敵領内に入り込んで城攻めに失敗した挙句援兵の攻撃を受けて大敗北した戦い

・吉田郡山城の戦い
・厳島の戦い
・川越城の戦い
・砥石崩れ
・末森城の戦い(創作？)

一応上のは全部攻め手の方が数多いんだよな

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 22:30:08.96

当時の武田なら2万以上動員するのは可能なのに
1万5000ってのはどう考えても信長の援軍が来る前提ではないよね？
長篠城失ったら勝頼にとっての高天神城失陥と同じことになるから
徳川は後詰で出てくる可能性が高い
徳川が1万くらいかき集めて武田軍に戦い挑んでくる気になる程度の兵力が1万5000ってとこだったんだろうな
実際城の包囲に2000程度残して1万3000ならまぁ決定的な兵力差でもない

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 22:30:58.97

・陣城だとわからない地形
・敵数もわからない(甲陽軍鑑曰く織田徳川十万)
だから突撃を選ぶのは当たり前

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 22:36:24.73

>>978
こういう人って岐阜から三河まで兵力隠して移動できるとでも思ってんだろうねｗ
設楽が原で視認できる兵力が例えば2万だとしても情報と照らし合わせれば
残りの1万から2万はどこかに伏せてると考えるのが当たり前だろう

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 22:37:41.99

>>977
親父が残した負の遺産(濃越同盟)のせいで北信濃に兵力駐屯させる必要があるから2万超は厳しいでしょ
上杉からみれば武田と織田の消耗は好都合だが流石に武田は負けすぎたな

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 00:25:34.49

>>980
皮肉にも長篠合戦の頃に謙信が足利義昭の要請に応える気になり始めてるという

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 00:41:57.90

信玄は三方原の戦勝後も堀江城を何日も攻めなかった
織田の援軍がいつ突然来るか分からなかったからだろう

それに比べて勝頼は長篠で力攻め失敗して何日も浪費しているのだから、織田の援軍を把握できてなかったという言い訳は通用しない
援軍が来たらどうするか対策した上で攻城の選択をするのが不可欠
まあ援軍来たら本意を遂げるべく戦うつもりだったんだよ

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 00:42:32.08

>>981
謙信にとっては織田と武田が拮抗して争うのが1番良かったのがあまりにも天秤が傾きすぎた

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 00:55:07.39

謙信は加賀まで攻め込んだのに
翌年関東出陣しようとしてたからなぁ
この人本当に足利将軍家に忠誠心あると思えんのよね

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 06:42:42.61

>>984
高い忠誠心があるなら長篠以前の御内書で武田との和睦に
応じるだろうし、北条との和睦を拒否することもない

謙信が態度を変えた理由はわからないけど、北陸本願寺と
武田を共通の敵としていた織田がそれぞれフルボッコにして
「あれ？このまま２勢力が滅んだら次は上杉がヤバない？」
と考えて、まだ２勢力が残ってる間に反織田に転じたと思う
死期を考えると失敗だったけど

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 07:00:46.32

長篠後に武田に攻め込んでは。という家臣の提言も謙信は却下したからなあ。
対織田は意外と早いうちから考えていたんだろう。

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 07:28:28.37

>>979
長篠の出入り口、設楽原は徳川が押さえてるから武田は物見を出すのすら困難だぞ

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 08:54:10.30

武田軍が信長の兵力が分からなかった原因として
・長篠城は長篠の窪みにあり伊奈街道が通る設楽原を押さえられたら山路しか通れない
・信長、家康はこの時に備えて街道整備をしていたので武田の予測を超えた速度で進軍できた
・信長は馬防柵用の丸太を岐阜から持ってきた。必要な長さは第一柵でも3～5キロメートル分、2メートルの木材で2500本にも及ぶ。兵士が雇った人夫かわからない。これで兵力を観測困難にした
・しかも当時は梅雨で路面は濡れて土埃も立たず光学観測では正確に測れない
・そもそも内通者でも居ないと正確な動員数はわからない
と種々あって分からなくても仕方がないとしか

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 09:22:54.46

作手の方から見えると思うけど

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 09:46:38.39

そもそも偵察すれば兵力わかるというのが幻想だろ

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 09:56:30.52

相手兵数を分かってるケースの方が稀だしね

勝頼の場合、明智城や高天神城攻めた時もちゃんと敵の援軍に備えて布陣している
高天神城は実際に城攻めていたのは穴山だった
長篠も医王寺山に布陣しており、この時に限って無策だったとは考えにくいよ
信玄の野田攻めや家督相続直後の長篠城争奪戦で何度もあの辺りを通ってるし、長篠菅沼氏も味方にいるのに地形に疎かったというのは考えにくい

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 11:24:05.90

長篠の戦いを謙信がどう利用したかは
「謙信✖信長」が書いている。

**人間七七四年** · 2023/05/31(水) 13:31:26.49

医王寺山からは設楽原が観れない、代わりに別所街道が良く見える
この事から武田軍はどちらかと言うと徳川が別所街道を使って攻めてくる事を警戒していたらしい。仮に伊奈街道を使って来ても武田の方が戦力的に有利ってことも勘定に入ってたんだろうが

まぁどのみち後詰が到着した時点で何も出来ないんだけど

**人間七七四年** · 2023/06/01(木) 04:54:21.09

たとえ当主信玄死したりと云えども武田家に制裁なくば不公平でござろうが。

**人間七七四年** · 2023/06/02(金) 01:16:47.20

鳶ヶ巣山武田勢3000が織田4000(最精鋭？)に短時間で木っ端微塵に粉砕されたのもやばくね？

**人間七七四年** · 2023/06/02(金) 01:50:01.78

1千じゃないの？武将の面子見ても3千もいたとは……

**人間七七四年** · 2023/06/04(日) 21:02:16.97

武田は心の折り方間違えちゃった感はある
強右衛門殺しちゃったことで長篠城の兵士たちの結束強くなっちゃったし
この後の長篠の戦いで城兵たちも撤退する武田軍の追撃戦に参加する

**人間七七四年** · 2023/06/04(日) 21:59:53.28

贈従二位の上杉謙信と贈従三位の武田信玄の争いの深き傷痕

**人間七七四年** · 2023/06/04(日) 23:09:19.22

某1000とりは初めてじゃ、武者震いがするのぉ！

**人間七七四年** · 2023/06/04(日) 23:09:36.22

ますます身震いがするのぉ！！！

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