佐竹氏を語るスレ　5

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 17:58:18.51

立ててみた

前スレ
佐竹氏を語るスレ　4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287339603/

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 17:58:29.54

保守2

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 17:58:56.05

保守3

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:00:38.85

保守4

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:02:27.21

保守5

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:03:51.23

保守6

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:05:26.12

保守7

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:07:25.62

保守8

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:08:31.15

保守9

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:09:17.43

保守10

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:12:14.05

保守11

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:13:38.88

保守12

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:14:57.07

保守13

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:16:22.96

保守14

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:19:13.70

保守15

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:22:22.31

保守16

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:23:55.49

保守17

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:24:54.36

保守18

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:26:25.08

保守19

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:27:35.84

保守おわり！

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 18:28:52.83

佐竹氏の専門書なら以下がおすすめ！

『戦国期権力佐竹氏の研究』 2011年　思文閣出版
『佐竹一族の中世』　2017年　高志書院
『常陸佐竹氏』　2021年　戎光祥出版
『戦国佐竹氏研究の最前線』　2021年　山川出版社

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 22:53:13.54

>>1
乙。

北條の視座から佐竹に興味を持っている。
佐竹は「上杉謙信に騙され続けた被害者」という印象がある。

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 05:26:55.57

佐竹家含め北関東からみた北条家上杉家との関係は面白いね
だんだんと上杉家への疑念が高まって、ついに越相同盟で北関東の大名・国衆たちは自活せざるを得なくなる
北条・上杉という外圧で北関東の政局は一気に動くんだよね

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 17:27:46.49

北のミサイル発射で「手のひら返し」秋田の“お殿様” 佐竹知事にネットで批判噴出
https://sakisiru.jp/24017

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 21:05:23.51

ひどい記事だなｗ
SNSの投稿をそのまま引用して終わりとかゴシップ以下じゃないか
キュレーションサイトの質とかこんなもんか

**人間七七四年** · 2022/04/24(日) 12:14:52.30

大河にちょっと出てきたね
討伐受ける側だけど

**人間七七四年** · 2022/05/22(日) 13:17:21.72

佐竹って人気が高い後北条や伊達から見て悪役になっちゃうから地味なんだよね

**人間七七四年** · 2022/05/22(日) 19:17:28.35

>>27
「人気」「悪役」「地味」
この類の単語を平気で使える辺りにゲーム脳史観が透けて見える。

**人間七七四年** · 2022/05/22(日) 21:43:05.75

まだ「ゲーム脳」とかいう似非科学を信じている奴がいるのか

**人間七七四年** · 2022/05/24(火) 00:56:43.85

佐竹氏の史料を読んでみたくて探してるんだけど
戦国遺文もないし茨城県史料しか見れてないんだけど、ここに載ってないのもある？

**人間七七四年** · 2022/05/24(火) 04:00:02.24

https://da.apl.pref.akita.jp/koubun/item/00010005/ref-C-123352
https://da.apl.pref.akita.jp/koubun/item/00010005/ref-C-123353
秋田県公文書館の秋田藩家蔵文書とかかなぁ…
古文書読める人ならいけるかも、俺はさっぱりだ

**人間七七四年** · 2022/05/24(火) 16:30:09.59

やっぱりほとんどは翻刻されてないのかあ
>>21の本も見てみたけど史料は全部原文書から引っ張ってて史料集ないのか？と思ったけど
茨城県史料とか秋田県史みたら結構載ってはいたけど、漏れてるのも多いっぽい

**人間七七四年** · 2022/12/21(水) 05:50:14.70

>>22

> 佐竹は「上杉謙信に騙され続けた被害者」という印象がある。

そこは微妙

**人間七七四年** · 2023/03/12(日) 14:22:06.84

北条って佐竹が会津や下野遠征しても本国つかないよな
沼尻の合戦で下野で北条と佐竹宇都宮が対陣したけど佐竹の2倍は国力あって千葉里見従属してたんだから2万ぐらい別働隊作って佐竹本国つけばよかったのに

**人間七七四年** · 2023/04/30(日) 02:34:47.34

https://i.imgur.com/nGRLkrH.png
ドでかい霞ヶ浦があるせいで房総方面からの侵攻は難しそう
西岸も東方之衆が固めてるし、佐竹本国ってやっぱり対北条では後方地帯って感じがする

**人間七七四年** · 2023/04/30(日) 05:01:26.36

>>34

当時の常陸は沼沢地が多く、地理に精通した者でないとなかなか攻め込めないと聞いたことがある。

つまり佐竹さんはホームグラウンドでの戦いならそう簡単には負けない。

**人間七七四年** · 2023/04/30(日) 16:15:18.21

地図見てると北条が上野下野に執着した理由がよく分かるなぁ
常陸方面の地形こんなに厄介だったのか
そりゃ後回しになるよね

**人間七七四年** · 2023/04/30(日) 17:57:31.96

北条は
「関八州の王者」
と呼ばれることもあったらしいが。

常陸は支配していないような。代わりに伊豆は支配していたが。

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 20:30:26.89

毛利や上杉については関ヶ原後を描いた作品はあるが、佐竹についてはどうでしょうか？

**人間七七四年** · 2023/05/05(金) 01:47:23.24

岩明均『雪の峠』
メインテーマは藩主居城の建設場所を巡る新参能吏渋江内膳と古参重臣との意見対立だが、
裏テーマは藩主佐竹義宣による古参重臣の粛清劇（いわゆる川井事件）

**人間七七四年** · 2023/05/06(土) 22:15:41.52

>>23
そもそも戦国時代までは利根川が東京湾に注いでたから北関東と南関東ではなく、東関東と西関東だったんだよ
足利成氏が古河に本拠を置いたのも東関東の八屋形を味方にしたかったから。
上杉の勢力範囲は西関東までだからな
後北条と里見が国府台で激突したのは必然だった

**人間七七四年** · 2023/06/04(日) 13:41:31.84

>>34
佐竹と小田原北条は領地が接していないから佐竹の領地を攻めるのは無理
常陸だけ見ても江戸、大掾、小田、多賀谷、真壁、岡見、土岐、笠間など中小勢力が間にひしめいていて
その外側にも結城や佐野などの大名がいる
だから佐竹と北条が直接対決した事は一度もない
あくまで救援要請に応じて後詰めに出ていただけで佐竹自身の戦いは南陸奥進出に終始していたんだよな
北条が有名だから関東で戦いばかり取り上げられるけど
実際は南奥の特に赤館周辺を巡る戦いが戦国時代の佐竹の最大の戦場であり
一門も大勢戦死するほどの激戦が幾度も繰り広げられて義重も危うい場面に遭遇するなど北条との戦い以上に大変だった

**人間七七四年** · 2023/06/19(月) 01:28:00.71

>>42
ならなんで人取橋の戦いで有利だったのに北条動くの報告で撤退したのさ
道繋がってないなら恐れる必要ないよな

**人間七七四年** · 2023/06/19(月) 10:08:39.71

北条も天正壬午の乱で佐竹が動くの報告受けて当主直に4万も動員しときながら甲信譲る大譲歩でいいからと織田政権に仲介してもらい和睦してさっさと切り上げて撤退
天正壬午の乱で敗北した北条の名声は落ち北条についていた上野、下野国衆が佐竹に裏切り佐竹、宇都宮、裏切り勢力で3万の軍勢に膨らむ
佐竹も北条もどっかに遠征すると背後で動き出され本国つかれたら一大事と引き返すシーソーゲーム状態だったんだよ

**人間七七四年** · 2023/06/19(月) 16:32:16.97

佐竹も北条も複数の敵がいるからなあ。

北条としては佐竹を滅ぼすことができたとしても
自分たちもかなりの打撃を受けるから
別の敵に攻め込まれたらどうしようもないってのはあるなあ。

**人間七七四年** · 2023/06/19(月) 19:56:18.12

>>43
そりゃ反北条や中立の勢力が北条に攻められて呑み込まれたら直接領地が接してしまうから見殺しになんて出来る訳ない
だから領地が増える訳でもない北条との戦いに何十年も参加していたんだよ
常陸、下総、下野の勢力が北条に攻められたら後詰めに出て、北条が動いていない間は南陸奥に進出して領土拡張を図り
北条が動いたらまた後詰めに出てと南北への出兵を毎年のように繰り返していた
十数万石の国力でよくあれだけの遠征を繰り返せたものだと感心するよ

**人間七七四年** · 2023/06/22(木) 02:33:10.75

人取橋の戦いで江戸・里見が攻めてくるから撤退したってのは江戸初期に作られた俗説っぽいね
従属後の江戸氏は佐竹氏の忠実な味方であり続けたし、里見とはそもそも地続きじゃない

＞戦国の<大敗>古戦場を歩く：なぜ、そこは戦場になったのか
この本によると伊達勢を阿武隈川東岸に追いやって、二本松との連絡を確保できた
連合軍謎の撤退というのはあくまで伊達視点で、佐竹的には西岸確保できたしひとまずの目標達成で撤退ってことらしい
引っ越しで本仕舞っちゃって見れないけど確かこんな考察がされてたよ

**人間七七四年** · 2023/06/22(木) 08:46:26.29

それに佐竹勢は総大将が死ぬという事故が起きたから継戦など出来る訳もなく撤退する事になった
葦名勢は追撃を主張したけど佐竹勢が徹底してしまったから自分達だけで追撃するのも不安だからやはり撤退しようという事になり割とぐだぐだな感じで終わった
伊達にとってはかなり幸運だったけど

**人間七七四年** · 2023/06/23(金) 10:06:54.92

出た
論破されるとそれ江戸時代の創作らしいよw
あれだけ伊達不利だったのに意味もなく撤退したのなら佐竹義重は相当な無能になりますな

**人間七七四年** · 2023/06/23(金) 13:52:31.78

伊達サイドが
「江戸氏に謀反の兆し」
とかそういう虚報を流したのかもしれないな。

**人間七七四年** · 2023/06/23(金) 14:31:05.96

里見(というか正木)も香取のあたりに長年にわたって侵入して支配してたときもあるからなあ
そんな噂が広まることもあるかもね

**人間七七四年** · 2023/06/23(金) 16:43:20.55

伊達は葦名方が何で撤退したのか分からず困惑しているからそれは無い

**人間七七四年** · 2023/06/23(金) 20:24:56.91

>>49
論破も何も議論始まってすらないし、
江戸氏と里見が攻めて来るぞ！なんて佐竹家に詳しい人間なら全員俗説だって知ってるぞ…
少なくとも江戸時代以前に遡れる一次資料は無いんだよね
勉強になったな

**人間七七四年** · 2023/06/23(金) 20:43:12.51

まぁでも佐竹に詳しくない人間の認識なんてこんなもんだよな
伊達氏の論文集で郷土史家が「人取橋の戦いでは連合軍が謎の撤退を遂げ…」とか書いてて、それを調べるのがお前の仕事だろ！ってツッコんだけどｗ

**人間七七四年** · 2023/06/23(金) 23:52:27.06

それはまだマシな方
十数年に出版されて読んだ本なんて、政宗が放ったくノ一が小野崎義昌の酒に毒を盛って殺害し撤退に追い込んだとか書いてあったw
もちろんソースは一切なし（あるわけない）
小説本じゃなくて郷土史研究本として出版されたものだよ
妄想小説をさも見てきたかのように書いて恥ずかしげもなく出版までしているのだから本当に呆れたわ
那須氏についての本でも佐竹は54万石もあったのに僅か8万石の那須から正室を貰うなんて無能だという風に書いてあった
佐竹が54万石になったのは豊臣時代であって婚姻したのはその20年も前であるのに、その程度の知識で本を出版してしまう神経にも呆れた
佐竹に限った事ではなく全国的にこういう事が行われているんだよな
贔屓の大名を持ち上げて敵対大名を貶めるという5chレベルの事を大学教授でさえやっている人が多い

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 04:56:13.00

>>55

> 贔屓の大名を持ち上げて敵対大名を貶めるという5chレベルの事

新田次郎「武田信玄」は、著者が信玄びいきすぎて、上杉謙信を過小評価していたな。

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 00:57:02.01

持病の仮病が悪化して

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 23:56:13.57

一次文献ですら工作されているわけでタイムマシンでもないと真実は知れない

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 15:38:00.71

多方面から検証する事でかなり真実に近寄る
自国、敵国、第三者の記載で状況に不自然さがなければそれはもう真実と言っていいだろう

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 16:18:31.59

たしかに多くの文献を読むことは大事だな

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 21:22:12.84

常陸大宮市で「佐竹一族と中世の常陸大宮」展やってたけど話題無いからここでは行った人居ないのか？

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 21:26:33.92

＞文書館・歴史民俗資料館連携企画展『佐竹一族と中世の常陸大宮』
＞令和5年6月10日（土曜日）から7月9日（日曜日）まで
なんてことだ、知らなかった
明日までか…

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 22:14:52.67

>>62
レス速えw小場義躬の肖像画とか義宣の書状とか秋田から来てるので近くで見に行けるなら見に行ってみるのもいいかも。

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 13:05:32.52

>>61
常陸大宮市って積極的に佐竹氏関連のイベントやっているんだよな
この前も部垂の乱の講演会をやっていたし年に何回かそういうものをやっている
城跡案内のイベントもやっているし
茨城に住んでいる歴史好きの伯母さんがいつも参加していて色々と話てくれるわ

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 22:43:48.29

今日展示最終日なので見納めに行ってきた。
自分以外にもパラパラと観に来てた人が居たなあ。
>>64
今回の展示は常陸大宮市は市史編さん事業の一環らしいね、常陸大宮市は市文書館とか整備してて色々やる気を感じる。
常陸太田市は佐竹の本拠地なんだからもっと積極的に佐竹関係の展示とかのイベントやって欲しいなあ。

**人間七七四年** · 2023/08/27(日) 19:33:10.94

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

**人間七七四年** · 2023/10/02(月) 23:49:25.23

秀吉のご機嫌取りに成功して常陸を平定
→家康に睨まれ難癖付けられ転封

早い話こんな感じでしょうか

**人間七七四年** · 2023/10/10(火) 07:20:20.81

既出かもだが
美濃佐竹氏も面白いよな

鎌倉時代初期に承久の乱の
恩賞で美濃山口郷と上有知郷を
もらい、一族が赴任

室町幕府奉行衆になっていく

**人間七七四年** · 2023/10/12(木) 13:14:37.52

美濃佐竹氏か
数百年ぶりに常陸に帰還するも反乱を企てて死罪になるという何とも数奇な運命を辿っているな

**人間七七四年** · 2023/10/12(木) 20:57:29.82

>>69
室町幕府と常陸佐竹本家の連絡役を努めて
後に常陸に下向して本家の家臣になったのは
知ってたけど、反乱して死罪は知らなかった

なるほど、分家の数奇な運命かな

**人間七七四年** · 2023/10/12(木) 21:59:14.70

秋田だけではなくて高知の須崎にも
町会議員かなんかになって活動してる
土佐佐竹氏の子孫がいるな
土佐佐竹氏は一条氏に属してたようだが

**人間七七四年** · 2023/10/13(金) 03:00:56.75

>>71
土佐の佐竹氏もかなりいるらしいね

領地は小さいから現地の有力者に使えてる

頑張ってたんだろうな

人の運命は様々だな

**人間七七四年** · 2023/10/13(金) 09:34:22.88

相変わらず秋田の知事は熊のことで騒がれるな

**人間七七四年** · 2023/10/13(金) 11:01:14.23

土佐佐竹氏は佐竹宗家との繋がりが分かっていないんだよな
面白そうな家だけど研究している人がいなそうだ

**人間七七四年** · 2023/10/13(金) 19:19:36.33

土佐佐竹氏も承久の乱後の
新補地頭という説を見かけたけど
それで確実かは分からないんだね

**人間七七四年** · 2023/10/13(金) 22:13:19.52

現状では義光流佐竹氏との繋がりを示す史料がないため仮冒ではないかと言われており何だか分からない

**人間七七四年** · 2023/10/14(土) 02:31:49.49

>>76
なるほど
ありがとう

**人間七七四年** · 2023/10/24(火) 23:50:49.39

無能議員がまーたやらかしたな
さっさと御家断絶してくれやマジで

**人間七七四年** · 2023/10/24(火) 23:51:17.23

無能議員がまーたやらかしたな
さっさと御家断絶してくれやマジで

**人間七七四年** · 2023/10/25(水) 17:55:41.21

じゃこ天は「貧乏くさい」と発言秋田県知事が「不見識な発言だった」と陳謝

秋田県の佐竹知事は臨時の記者会見を開き、23日に行った自らの講演で、四国地方の酒と料理を挙げて
「うまくない」「貧乏くさい」などとけなす発言したことについて「不穏当で不見識な発言だった」と陳謝しました。
https://news.yahoo.co.jp/articles/74e9c4d15d48ebf48b44e9c8750ce4faf5b7198c

**人間七七四年** · 2023/10/25(水) 17:57:43.02

「じゃこ天をきりたんぽに」愛媛知事が秋田県に“提案”…「貧乏くさい」発言で

きょう愛媛県の中村知事が松山市内で開かれた会合に出席し、「じゃこ天が全国で話題になっている」と触れて、次のように挨拶した。
「揚げたてのじゃこ天は格別でありますし、普段は炭火で両面に焦げ目をつけて焼き、ねぎをのせてショウガ醤油。これが一番の食べ方であります」
また中村知事は、秋田県に「１つ提案したい」として、「秋田県のきりたんぽ鍋に入れるともっと美味しいのかなと思います」と笑顔で語っていた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/7587a3b7f582d941bfebe5118b853e7c0a57e674

**人間七七四年** · 2023/10/25(水) 23:03:44.76

佐竹は伊達との蘆名養子戦に勝ったのに、政宗に東北から追い出されたからなぁ。秀吉の北条征伐無ければ佐竹は北条と伊達から挟撃されて危うかったと思うね。

**人間七七四年** · 2023/10/25(水) 23:50:11.85

いや、知っての通り伊達は蘆名・佐竹側に押されていて危うかった
だが佐竹は早くから豊臣と連絡を取り合っていたから近々関東仕置があるので戦は控えるように通知があったために積極的に動かなくなった
伊達はそういった中央の動きに疎かったので佐竹が動かないのをいい事に周囲を攻めまくった
あとは知っての通り秀吉の怒りを勝って本領を失う事になる
だから伊達が一瞬でも勢力を拡大できたのはむしろ豊臣の北条征伐（関東仕置）があったからなんだよね
佐竹が惣無事令に従っていなかったら勢力拡大なんてとてもじゃないけど無理だった

**人間七七四年** · 2023/10/26(木) 01:42:36.57

>>83
惣無事令って秀吉方が攻められても無視しなきゃいけなかったの？

**人間七七四年** · 2023/10/26(木) 18:10:09.49

>>84
そりゃそうだ
惣無事だからな
専守防衛以外は認められない

**人間七七四年** · 2023/10/26(木) 19:29:44.78

分家のくせにw

**人間七七四年** · 2023/10/27(金) 06:15:11.28

https://imgur.com/a/qbygVXR

**人間七七四年** · 2023/10/28(土) 06:35:05.63

>>83
なんなら摺上原の戦いのあと伊達家への出兵命令が佐竹家と上杉家に出てたからね
史料がどこかの市史に残ってたはず
政宗が本当に得意なのは処世術だと思うわ、よく取り潰されなかったなｗ

**人間七七四年** · 2023/10/28(土) 09:58:00.09

信長だったら許されなかったけど秀吉は基本的に潰すより手懐ける方針だからな
長宗我部も島津もあれだけやりあっても本領安堵された
特に九州仕置を始めるあたりから唐入りを決意していたので国内はさっさと片付けたいという考えだった
だから関東東北などは僅か数日で仕置を終わらせて帰ってしまった
まあ、その点北条の嫌われぶりは異常だったな
北条のやり口の汚さにさすがの秀吉もブチ切れて北条を潰して首を晒すまでやっているし

**人間七七四年** · 2023/11/15(水) 23:35:03.22

小説佐竹義宣によると、家康からの条件は常陸、下総、上総、安房、下野五カ国100万石の内容だったが、無高で仙北郡15万石相当で、｢100万石を捨てて15万石を取った、佐竹殿は名物大名と呼ばれるであろう｣と感嘆とも皮肉ともつかぬ言葉を榊原康政から言われていた

**人間七七四年** · 2023/11/16(木) 19:06:19.53

無高ってとんでもないサービスだったのでは
うちは無高なのでー、と言って参覲交代を10人くらいで行ったり
天下普請でもうちは無高なのでー、と3人くらいで掃除でもしていてもおkじゃん

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 15:15:25.55

関ヶ原の後、上杉島津毛利としっかり潰した後適当に左遷されるという割と酷い扱いされた

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 15:36:18.85

佐竹の場合は単純に目障りだから出てけって話だからな
佐竹にとっては家康の関東移封は最大の不運だった

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 17:30:14.01

もし今、佐竹氏が茨城県にいたら、知事がじゃこ天、ディスってんだろうかな

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 17:49:44.37

>>33
永禄11年(1568)12月下旬に佐竹義重は上杉輝虎(謙信)に「武田氏と北条氏が手切れとなったから今から関東進攻をしてくれ」と書状を出してる。
　この時輝虎(謙信)は武田信玄と通じ謀反を起こした家臣の本庄繁長の居城・村上城を包囲してる状況。そんな状況で越後国北部から関東地　
方まで出掛けるのは無理な話でましてや雪の降る時期に出兵するなど無理。
　天正2年(1574)秋に下総関宿城主の簗田晴助から上杉謙信に対して救援要請があり謙信は佐竹義重と挟撃を提案するも佐竹家中が纏まらないという事で計画中止。簗田晴助は北条氏政に降伏する事となった。
　越相同盟で上杉北条両氏が同盟を組んだから佐竹里見両氏が不信感を感じるのはわからなくないが、元亀3年(1572)8月に佐竹義重の客将の太田資正妹に手紙を出して謙信は反北条勢力国衆との関係改善をしようとしてる努力を無下にする佐竹里見両氏もどうかなと思う。
　里見氏は結局天正5年(1577)に北条氏に従属したからね。

**人間七七四年** · 2023/11/26(日) 18:49:32.84

越相同盟を組んだ時点で関東衆とは完全に手切れでしょ
ありえない裏切りだし
謙信が反北条の旗頭となるから関東衆は上杉に協力して多くの血を流してきたのに
それが北条と同盟を結ぶとか頭がおかしくなったのかと疑うレベル
しかも関東衆の象徴的存在である関東公方も皆が正当な後継者としていた藤氏を否定して
北条の血をひく義氏を立てるとか一番やってはいけない事までやってしまった
今で例えるならアメリカがいきなりロシアと同盟を結んでウクライナの大統領はプーチンの娘婿にしましょうとか言い出したようなものである
さぞ皆唖然としただろう

**人間七七四年** · 2023/11/27(月) 08:54:20.38

謙信は味方を助けないしな
自分の都合でしか動かないからあれでは信用されない
佐竹は割り切ってつき合おうとしていたみたいだけど他の大名は不信感が強くて北条についた方がマシというところまで行ってしまった

**人間七七四年** · 2023/11/30(木) 10:23:41.40

助けに来ないといっても雪深い越後国から上杉氏のみでくる事がどう考えても無理があった。謙信の敵は後北条氏だけじゃないし。
後北条氏以上に東関東の反北条勢力に振り回された感もあるな。謙信が本当に目を向けたいのは北陸から畿内だからね。
越相同盟で古河公方を足利義氏、関東管領を上杉謙信で体制を再編して室町幕府の体制を守り関東地方の監視役という役目を果たしたかったという思惑もあったと考える。

**人間七七四年** · 2023/11/30(木) 13:04:55.51

>>96
上杉謙信が後北条氏の同盟を受け入れる前の永禄9年(1566)5月9日の願文にて「北条氏とは和睦したいと考えているが、武田氏とは戦う」という事を表明している。
　将軍・足利義輝は生前時から上杉・北条・武田氏の和睦をして謙信の上洛を望んでた。義輝の弟・足利義昭(義秋)も引き続き謙信に御内書でそれを要請している。
　将軍足利義輝と義昭の意向は後北条氏と関東地方の反北条勢力国衆が纏まるのを望んでいたと考えててたと思われる。永禄5年(1562)3月に古河公方・足利藤氏が古河城を後北条氏に逐われて行方がわからなくなり足利義氏しかいない状況では関東管領である上杉謙信は後北条氏との同盟を受け入れた上で、後北条氏と反北条勢力とが纏まるのを構想してたと思われる。

**人間七七四年** · 2023/11/30(木) 13:17:29.72

謙信は関東管領の肩書を手に入れれば上野あたりの山内領を手に入れてられて関東衆も私兵化できると思って安易に目先の欲で飛びついたんだろう
関東の情勢を全く理解していなかったからめちゃくちゃやってあっと言う間にみんなにそっぽを向かれ相手にされなくなってしまった
謙信も思い通りにいかなくて途中で放り出してしまったのは情けない
関東に何の地盤もない状態から上手く関東衆を操りだし抜き取り込みながら成長し関東を制してしまった北条とは対照的
北条の方が何枚も上手だったと言わざるを得ない

**人間七七四年** · 2023/11/30(木) 19:45:55.50

藤氏が小田原に連行されて行方がわからなくなったあとは、弟の藤政とかが里見のもとで公方復帰を画策してはいる

**人間七七四年** · 2023/11/30(木) 20:16:36.78

近衛も藤氏も敵地に置き去りにしてバックレる謙信は酷い

**人間七七四年** · 2023/12/01(金) 03:12:51.09

関白近衛前久が置き去り？
きちんと古河から引き取って越後に帰ってる
やろ？それから前久は京都に戻ったんやで。
まあ、謙信も悪いのはわかるが、史実確認しような。坊や。

**人間七七四年** · 2023/12/01(金) 03:20:32.30

>>100
謙信一人じゃ駄目やろ。
北条と反北条の勢力が対立する広い関東平野
じゃ地方の戦国大名が纏めるのは無理やな。
天下人の豊臣秀吉が大軍送りこんで北条は大名として滅亡した訳や。天下人でも苦労してる。
まあ、北条もよくやったと思うで。
完全な妄想やが、古河公方担ぎ上げて北条が関東平定のビジョン示したら謙信を楽に追い出せたかもな。

**人間七七四年** · 2023/12/01(金) 03:27:09.52

>>101
画策したけど関東の反北条国衆ももっと足利藤政を強く押し出すPRができたらなばな。
上杉と北条が組んだから謙信が信用ならん！
というのはよくわかるで。
まあ、室町安土桃山時代は畿内が政治の中心なんやから関東の争い事みてると子供の争いに見えるんやな。

**人間七七四年** · 2023/12/01(金) 07:59:35.83

謙信も北条には全く刃が立たなかったな
終始押されっぱなしで何も良いところがなかった
10年長生きしていたら上杉は滅亡していただろう

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 00:00:00.94

その謙信より弱い景勝は滅亡しなかったもんな。運がよかったんやろ。織田軍北陸方面軍と(柴田佐久間前田佐々)と対立してた御陰で秀吉と手を組み柴田勝家を滅ぼすのに役にたったからな。それで秀吉の政権では重要閣僚やからな。
北条って運ないな。信長が生きてた時は接近して織田北条上手くやってたのに亡くなって手を組んだ徳川が秀吉に従ったからな。あそこで北条は詰んだよ。
謙信が信長と畿内まできて互角に戦えばよいが、信長はスペインポルトガルと貿易してキリスト教に寛容な所もあったんやから第二次木津川合戦みてればわかる通り鉄甲船で大砲を放って毛利水軍に勝利して大坂本願寺の兵糧を断ち
本願寺は2年後信長に完全降伏したからな。
結局北条が上杉謙信か景勝滅ぼすなら織田信長が長生きするしかなかったわけよ。
信長は南蛮勢力を味方につけて最新兵器を持ってるから上杉謙信が畿内来ても巧みな戦法で善戦はしても大坂の陣の真田信繁のように惜しくも織田勢に敗北するという事がかんがえられるわな。
ただ、それも空想でしかないから現実には北条は天正壬午の乱で徳川と負けに等しい同盟を組み、徳川は秀吉に臣従。真田昌幸領の名胡桃城を北条家臣の猪股某が乗っ取りしたから秀吉の勘気をかい全国の大名を敵に回して滅亡したと。
　まあ、謙信や信玄の方が全国的に有名やからな。京都にも近いし。大河ドラマも実現しない。ライトな戦国大名ファンからも地味に思われてる北条に親しみ持つのはわかる。
でもなあんちゃん、妬みはよくないで。

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 00:18:41.45

>>106
あんちゃん、謙信が急死したとき北条は佐竹と戦ってたんやろ。だから同盟していた武田勝頼に越後国に行ってもらい景勝方と景虎方の調停をしてもらったんやろ。謙信に独力でかつなら佐竹と戦って完全勝利する位の気概がないといけないんちゃう？北条は秀吉に滅亡されるまで佐竹や宇都宮や真田を壊滅する事は出来なかったやないか。簗田と里見は降伏したからいいとしても。謙信が関東で苦戦したのは北条と反北条の板挟みになったからや。まあ、それを巧みに世渡りしたから関東地方で所領を増やす事が出来ただけや。それと天正壬午の乱で家康に勝てんかった北条が元気な謙信と一騎打ちやったからって勝てるとは思えんしな。結局織田北条で連携して武田勝頼を潰したように信長なしでは上杉謙信景勝を潰せなかったんやな。
思い上がりはよせや。

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 10:05:14.42

謙信の晩年はもはや戦いにすらなっていなかったもんな
越山しても上野や下野の端の方をウロウロするだけで進む事すら出来なくなっていた
頼みの綱の東関東衆も北条との融和路線に舵を切りつつあったし北条の関東支配は時間の問題であった
更に北陸での戦いで手一杯になっていたし織田と北条に挟まれて完全に詰み
負債を景勝に押し付けてギリギリで晩節を汚さずに済んだ謙信は運が良い
本来なら景勝の苦境は謙信が負うものであったのに

**人間七七四年** · 2023/12/03(日) 13:35:03.87

>>109
それは関東が政治の中心じゃなかったからや。
北陸から京都の経路が中央政権の中心たまからな。関東は仕置程度で済むやろ。謙信は本願寺と武田と和睦して織田と戦うようになったからやろ。鎌倉時代除くと古代から安土桃山時代までは畿内が政治経済の中心やろ。そして日本海側の方が交易が盛んだったのもしらんのやろ。
秀吉が家康に対して関東地方への移封を命じてそれから関東地方が活発化したんやないか。
あんちゃんの言ってる事は事実だか、謙信信長の生きてる時代は政治経済中心の畿内の方が重要で関東は後回ししてもよいと考えたんやろ。
秀吉だって徳川臣従させた後九州を平定させてから関東平定してるから東海甲信越以東はは地方の一つでしかないんや。
北条が何故佐竹に勝てなかった教えてくれなかいかな。あんちゃん。関東の戦国時代に詳しいんやろ。

**人間七七四年** · 2023/12/03(日) 13:43:28.51

織田と北条で謙信を挟撃する話は、毛利・本願寺・上杉もしくは武田・浅井・朝倉・六角・三好・本願寺で信長に勝つとか大坂冬の陣で真田信繁が真田丸で徳川方に勝利した後、和睦せず持久戦で家康の死を待ち豊臣方が勝利する。
とかの妄想と同じやん。(苦笑)

てか、何です佐竹スレなのに北条スレになっとるの？(笑)

**人間七七四年** · 2023/12/04(月) 06:04:07.93

何を言い訳しても謙信が北条に全く刃が立たなかったのは事実です

**人間七七四年** · 2023/12/04(月) 13:17:39.68

wwwwwwww
レベルの低い戦国時代ファンの言い争い。
何そんなに楽しいの？（笑）

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 19:28:59.32

軍術の謙信、軍略の北条の争いだな
景勝は軍術に優れていたわけではないので軍術の上杉とは言わないが

**人間七七四年** · 2023/12/25(月) 15:52:42.55

名将と言われる人物はみんな格上も倒していったけど
謙信って弱い中小大名を虐めて無双していただけで同格になると全く勝てなかったよね( ´･ω･`)
圧倒的に劣勢な戦いを制して大大名に成長した北条と比べたら上杉はかなり劣ります

**人間七七四年** · 2023/12/29(金) 23:32:31.32

ここは佐竹スレなのになんでこんなんなってるのwwww

**人間七七四年** · 2023/12/29(金) 23:55:24.84

佐竹の影が薄いから
鬼佐竹ですらそこまで武功ないし

**人間七七四年** · 2023/12/30(土) 11:56:54.43

それはお前が無知なだけ