秀吉の出自を徹底議論 Part.2

**人間七七四年** · 2024/02/18(日) 17:17:38.98

中国の長い戦乱を制した4つの王朝の内3つ（秦、晋、隋）はすぐに滅亡するか統一を維持できず一地方政権に没落した
日本も戦国時代を制した豊臣政権はすぐ滅んだな

**人間七七四年** · 2024/02/20(火) 06:17:03.51

松平親氏も同じような同朋衆だったのかもしれない

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 13:55:57.82

江戸幕府にしても鎖国で引きこもったから長続きできただけ。

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 18:35:04.97

>>187
認知症だよ。
認知症になると被害妄想的になる。
当時は認知症という概念がなかったから秀吉が病気であることに誰も気づけなかった。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 13:29:04.63

議論しても意味ないだろ。本人が証拠隠滅してるだろうし。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 18:21:33.19

現存史料からではねえ。流石に考古学的な新史料も出る可能性は薄い。
比較的早いのが｢出自はあやしい｣次があからさまに母方の出自の捏造とぼかしたご落胤説。
それから後やっと巷説レベルの可能性な父の名やその身分。
本人が如何に存命中徹底的に本来の出自情報を潰して回ったのかが窺えるようだ。
母の大政所や弟姉妹にも箝口を強いたのか、彼等からの関連史料からすらも辿れない。
豊臣家の所蔵してたであろう書類の多くが隠滅してしまった今、確められないのはその通り。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 18:55:36.83

秀吉が自分の出自を隠蔽したなら豊臣家の保存文書なんて残ってても突き止められないんじゃね

**人間七七四年** · 2024/05/18(土) 13:22:59.05

父親抜きで母親が太祖って言うのはちょっと異様
乱交パーティ祭りで生まれたんで誰が父親かわからんってことじゃないよな

**人間七七四年** · 2024/05/19(日) 15:37:06.65

本圀寺に秀吉の位牌が安置されているのは事実だけど、最新の研究では日秀尼が建立したのではなく、秀頼もしくは淀殿が建立した可能性が高いんだって。となると、日秀尼は自分と秀吉の父親を木下弥右衛門だと認識していたのかどうかは、もう少し詳しく調べてみる必要があるね。

**人間七七四年** · 2024/05/19(日) 15:39:17.04

秀吉の出自については、最新の研究では様々な見解が提示されており、単純に「相当低い」と断言することは難しい。

確かに、秀吉の出自は、一般的に武士階級とは見なされない階層であると考えられている。しかし、近年では、当時の社会情勢や身分制度を踏まえると、必ずしも「低い」とは言い切れないという見方も有力になっている。

例えば、秀吉の父親とされる木下弥右衛門は、足軽であったと考えられている。足軽は戦闘員としての役割を担っており、武士階級の一員と見なされることもあった。また、秀吉の母親である仲は、尾張国の名家である竹阿弥の娘であったという説もある。竹阿弥は商人であり、経済力のある存在だった。

このように、秀吉の出自については、様々な要素が複雑に絡み合っており、単純な図式で捉えることはできない。

楠木や赤松といった人物との比較についても、注意が必要だ。楠木や赤松は、朝廷や幕府に反旗を翻した人物であり、必ずしも秀吉と同一視できるわけではない。むしろ、秀吉は彼らとは対照的に、既存の権力体制に取り入って、最終的には天下人へと上り詰めた人物と言えるだろう。

**！donguri** · 2024/05/19(日) 18:56:06.33

まぁたしかにそんな貧しい家出身で読み書きどころか士官して短期間で奉行できて美濃攻略戦では部隊を率いることが可能なのだろうかという疑問はあるよな
上洛して翌年には毛利の援軍の副将までやってるし。
部隊率いるのだってだれかに師事されなきゃ無理だろ。
武家の生まれだったら幼少から訓練受けてるけど百性が部隊運用、陣地作成、野戦のやり方、攻城戦のやり方、籠城戦のやり方、兵糧武具の補給できるわけねーわ
補修や築上もそこらへんの中卒がビル立てるから責任者やれって言われても無理

個人の戦闘力で名のある武将の首取って足軽から脱却できた藤堂高虎みたいな人とは違い個人の武力はからっきしの秀吉が個人戦闘でのし上がるのは無理なのでそこそこの家の出じゃねーの
劉邦は最初から蕭何や曹参たち凄い人物いたり劉備は盧植に師事受けてたから義勇軍率いることができた
なんの知己も無しでなんの経験もない百性には無理

**人間七七四年** · 2024/05/19(日) 19:51:46.64

>>142
字が下手だったのは下記の通り確かに秀吉本人が言ってることだけど
それが教養がないこととイコールにはならんと思うけどね
当時の識字率考えると読み書きできるだけでも中々のもんでしょ

(天正6年)7月23日付黒田孝高宛羽柴秀吉自筆書状
「此文ミゑもすましく候間、さけすミにて御よミあるへく候」
この書状は読みにくいだろうから推量して読んでください

(天正9年)5月17日付今井宗久宛羽柴秀吉書状
※秀吉自筆は追伸部分のみ
「はしかきハ我等てにて候まゝ、ミゑ申ましく候間、ミなミなと御たんかう候て御らん候へく候」
追伸は私が書きました。読みにくいので皆で相談して読んでください

**人間七七四年** · 2024/05/23(木) 04:54:26.77

代々の部下が存在しないから身分が低いことは間違いない
底辺ではないだけで

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/05/23(木) 05:44:50.52

いざとなったら身を挺してくれる家臣にあたる存在はいなかったってことか

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 07:59:17.14

読み書きだけでも3年は必要だし、部隊運用、補給の概念、統率など誰かの下に居ないと無理だからな
となるとある程度の地位は最初からあったと言うこと
字が下手な武将なんてたくさんいるし、それがどうしたのってこと

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 12:10:22.38

弟も優秀だしな、百姓にしても上の方だろう

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 14:04:46.55

何と比べるかの問題だけど、鎌倉時代や平安時代まで先祖がわかってるのが普通だった国人階級と比べるならめちゃくちゃ低いだろ。足軽なんて武士と呼べるのか微妙だし。少なくとも侍階級ではない。

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 15:31:37.64

>>212
それわかってないだけだろ
資料がなければ今のところ不明

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 15:36:45.12

考えも無しに後継ぎをぶっ殺して勝手に詰んだり百姓丸出しだったなw
織田や徳川みたいな武家統治のメソッドを知らん野生動物

**人間七七四年** ころころ · 2024/05/24(金) 15:40:06.38

妻子皆殺しは異常な残虐だったが
養子とった後に実子ができて
実子に継がせようとして派手にもめると言うのは他家でよくあることだからな

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 16:52:34.64

>>213
侍ってのは名字の地や官位がある階級のこと。秀吉は明らかに違うだろ。

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 17:06:57.38

>>216
それもわかってないでしょって話
不明なのが多すぎるんだよ

**人間七七四年** · 2024/05/25(土) 02:12:41.08

スレの流れ見てるとある程度の地位にあったはずと言い出して
それにしては「～がない」からそんな高いとは思えないと反論されると
資料がないから不明と言ってるな
秀吉の出自が高いという資料も無いのに