秀吉の出自を徹底議論 Part.2

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 23:16:18.75

既に下級農民出というのは破綻しているのはこの板の皆が周知
では、なんだったのか？
そこをトコトン議論する。
※前スレ
秀吉の出自を徹底議論
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1610667352/

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 20:57:48.45

>>1乙

**人間七七四年** · 2022/02/11(金) 23:31:12.50

貧農出身の秀吉

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 09:29:18.70

貧農説　豊鏡という半兵衛の子供が記したもの、秀吉にも仕えたものなのである程度史料的根拠はある。ただ貧農にしては秀吉の出世が早すぎるという意見があるが、秀吉本人の書状でも若いころは貧しかったのは確か。

足軽説　太閤素性記という江戸初期の書物による。鉄砲足軽の子供というもの、針売りや寺にいたりするのもこれ、鉄砲伝来前（鳥銃はあった）だったり疑問もある
奉公人説とかもこれに入るのかね？

豪農説　村長の息子というもの、武功夜話という前田家の子孫の蔵から戦後「発見」された史料にある、真偽が分かれる、少なくとも原文そのまま写したものではなく、後世の加筆修正は確実にあるので信ぴょう性が下がっている。

天皇の落胤　秀吉が書かせた天正記によるもの、まあないなあ。

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 09:30:26.75

>>4
貧しいといぬは誰と比較してなのか？農民との比較じゃないだろ

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 09:43:36.11

織田家の庶流の木下氏説秀吉が最初なのっていた木下氏が実は織田家庶流の木下氏であったという説
織田家の奉行をして小牧長久手で戦死した木下兄弟とかもここ？
今川家の記録にも木下藤次郎とか似たような名前があったりする。
秀吉の出世の裏付けや一族には甘い信長から信頼された理由にはなるが、羽柴姓を名乗ったりする理由がわからなくなる。
織田氏を名乗って乗っ取ったほうがよかったのではとか、隠す理由がない

私生児説　江戸中期の小説などにもある、島津氏は由来なきものとか書状に記しているから当時からそういわれていた可能性は高い
父親は実際竹阿弥が養父説が強く、父親不明と思われる。父方の親族は不明（福島？）
俺は村祭りでできてしまった子供ではないかと思っているが、自称秀吉の兄妹が大勢いて、それが後に処刑されたのもそれが理由では？

非農民説　針売りだったり、連雀商人つまり行商人だったというもの。寧々のこっち系ではないかという説もある
秀吉が商業重視だったりするしな。

サンカ説　よーしらんが異説

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 09:44:50.00

>>5
莚をまいて寝ていたとか、貧農レベルだったことを小早川？だったかとの書状のやりとりである

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 09:50:17.30

信長公記に名前が出てくるのは３０歳ごろだが、すでにこの時は重臣である
数千の兵を率いる立場で六角の城を攻めている。
京都奉行をして毛利氏や将軍、皇族との取次もやっており、山名に二万の兵を率いて坂井とともに攻め込んでいる
金ヶ崎で武功建てて出世したのではなくて、重臣だから殿を任されたとみるべきかな
池田殿の与力説は俺はねーなと思ってる。

織田家に仕えたのが１７か１８、遅くとも二十歳くらいだろうから、１０年あまりでこの地位なのでそれなりの身分では？
という説が近年でている。美濃でも信長の領地安堵の添え書きしているし

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 10:44:47.11

>>4
豊鑑には「里のあやしの民の子」とあるのみ
身分が低いとは解釈できるが貧農とは限らない
というか豊鑑は職業、階層についてはただそれだけ
何であるとも明言してないというのが正しい

武功夜話は基本根拠にしないほうが良い

武家奉公人説は他に甫庵太閤記等
比較的成立の古い史料で竹阿弥(実父・同朋)
とされているなど

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 10:46:36.28

>>7
それの何が貧しいだけでなく
「農」であった証拠になるの？

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 10:58:33.87

貧乏や卑賎は放浪時代を指しているかもしれなくて、出自に直結しているとは限らないのが面倒なところ

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 15:27:25.22

・大政所の姉妹は少なくとも地侍クラスに嫁いでる
・中村の家にも織田家に仕えた竹阿弥が婿入りした
ことを考えると木下家？が全くただの貧農とは考えられない
もちろん生活が苦しいのは別問題だが

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 17:17:16.35

>>10
話が通じない人だな。
貧しいとは誰との比較なのだというのに対して、筵にくるまって寝ていたというのをだして貧農レベルとしている。

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 17:43:32.90

>>12
貧農なのか鍛冶屋なのか桶屋なのか奉公人なのかはわからんが
いずれの場合でもそこまで裕福ではないとは思うんだがな

地侍なのか、実はそもそも青木や小出も奉公人の可能性はないのかというのもある
そして地侍だとして、農民と武士の間にいる程度なら、さほどおかしくはないような気もするし
妾の一人だったのが、秀吉が出世したことで引き揚げられたとかね。

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 18:03:13.37

>>9
正確にはそうだったね。
農村でそういう立場だから貧農と解釈されたんだっけ？

武功夜話は俺はそこまで否定はせんな。今と違って文書そのまま転写して保存するようなルールはない、役職とかを後世の加筆で書き加えたり、地名が変わったら書き換えたりすることはさほど珍しい事ではないし

まあ俺は貧農どころか農民ですらない奉公人説を推すので、名主が豪農説である武功夜話には否定的だがね

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 19:52:12.44

>>13
いや話が通じないのはあなたでは？

貧い=貧農だとは限らないし
あなたのいうその「レベル」とやらも
あなたの思い込み以外根拠あるの？

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 23:04:35.37

>>16
5人間七七四年2022/02/12(土) 09:30:26.75ID:/6BWbeOH>>7
>>4貧しいといぬは誰と比較してなのか？農民との比較じゃないだろ

というレスにたいして若いころは筵に包まって寝ていたという話をあげたんだ。
「貧しい」理由をお前は聞いてきたのだろう？
だから貧しい理由を示した、それへの返答が今度は貧「農」であった根拠になるんだ？
論点がずれているだろうが、貧農の理由を聞きたかったのなら、最初から「貧しい」ではなくて、
「貧農」の根拠は何と聞け
筵に包まって寝ていた程度じゃ貧農レベルじゃない、豪農だとかいうのならまだわかるがね
俺個人は貧農説を推しているわけじゃないから、通説以上の事は語れんに熱意込めて説得するつもりもない

フロイスの柴を集めていた貧しい百姓（これも農民とは限らんが、当時の農作業は村でやるし農繁期は駆り出されてもおかしくない）
とか、豊鏡の説が根拠だろ、そんなに知りたいのなら自分で調べろ

**人間七七四年** · 2022/02/12(土) 23:32:20.52

久しぶりに惟任退治記読んだら、元貴に非ずってのは信長の葬儀を出す口実の下りで出てくるんだな
貴じゃないのに信長が異例の出世をさせてくれただけでなく、秀勝まで猶子にくれた
葬儀出さないといけないのに年寄り衆や、たくさんいる御連枝に遠慮してたら一向に誰もやらないじゃねーかと

自身主催の葬儀と秀勝の地位向上を狙ったプロパガンダと思うが、取り立てられたり織田家の子供もらい受けることが異例の立場だったのは確かなんでしょう
もとが貧しかろうと武士階級ならこんなこと言わないと思うけどな

**人間七七四年** · 2022/02/13(日) 05:52:00.05

>>18
少なくとも下級武士階級なら殿様の子供を養子に貰い受けたら言うと思うが

**人間七七四年** · 2022/02/13(日) 08:19:52.09

信長の娘はみな重臣の息子に嫁いでいる、だが秀吉には子供がいなかった
息子の代で外様になってしまうし、秀吉に子供いないのなら自分の子供が乗っ取れるし、後に子供ができても排除されないだろう。

**人間七七四年** · 2022/02/13(日) 08:51:12.31

>>17
いやそもそも「貧農説」に根拠がないと言われてるんよ
なのにそこに追加の根拠もなく「貧農レベル」というので・・・

**人間七七四年** · 2022/02/13(日) 10:12:14.29

>>21
貧しいという質問に対して、貧しい根拠を示した
貧農という質問では最初からない。
問の答えを聞いてから設問を替えるな。
貧農について聞きたいのなら最初から貧農説の根拠と聞け
だから話が分からない奴だとしたんだ

**人間七七四年** · 2022/02/13(日) 10:45:25.91

いや・・・だから最初の>>7からして
「貧農説」への疑問なんだって・・・

いやもうあなたがそう録ってないことはわかったよ

**人間七七四年** · 2022/02/13(日) 18:04:39.49

>>19
なんにでもすぐ文句をつける
自分はなにも語らない
こういう人ばっかりだよな、この板

**人間七七四年** · 2022/02/14(月) 06:57:33.90

気に入らないとすぐ不貞腐れる
お前は昔からそうだ

**人間七七四年** · 2022/02/14(月) 22:44:58.58

俺としては当時の農村に固有の農地や財産がどこまであったのかという疑問があるんだよなあ。
農作業なんて家どころか村ぐるみでやるものだ、水利や肥料に草むしりなど重労働であり農繁期に集中して作業する必要がある。
秀吉が検地して農民の農地と所有と納税が定められたがそれまでは個別ではなかった。当時は村連帯責任であるし逆に村の人間が何かされたら村ぐるみで報復したのが中世だ

こういう世界で「貧農」というのは存在するのだろうか、作業も土地も財産も村で共有される村社会において
貧農がいるのかなと。解死人など身分が低い存在もそりゃいただろうし、農民でも身分の上下はあるだろうが
ほぼ全員が農作業をはじめ多くの作業を共有すると思われる。
農業、漁業、林業、芝刈りから兵役に至るまでね。
農民であり場合によっては戦にも出るだけでは？
農作業をしつつ、有事は村充てで領主などに兵役や雑役をするような家柄ではなかろうか

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 00:00:40.34

確か秀吉が添状書いてるとき秀長（長秀）も書いてるよね
貧農兄弟？なわけだけど

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 01:36:43.95

>>26
税負担が村請けだってだけでしょ

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 09:37:08.80

まさかの中世は原始共産制だったと言う主張キタコレ
貧富の差のない理想の世界かよw

それ共産主義の幻影だから
中世の惣村を理想化する見方は昔流行ったけど
土地所有と富の偏りは実際には農耕と同時に
世界的に観られるようになるのよ

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 12:59:08.05

貧農の出ってマルクス主観かよ。
ちうごくとか北なんとかで、成分が良いって言うとるの同じだろ。

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 20:42:07.52

>>29
誰も貧富の差がないとか言ってないんだがな
同じ会社の人間であっても地位も給料も異なるように、同じ村の人間であっても明確に差はある

元々公地公民から荘園に移行した。
さらにその荘園制が崩壊し武士が台頭しさらには中央の権威の低下とともに自治組織として惣村という形態になっていく
このくらいは学校でも教わるだろう。興味あるなら最近でた荘園制の新書でも嫁

で、荘園や惣村の形態になったときに農民個人が各々土地を所有しているのかね？

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 20:56:13.26

>>31
持ってる農民は個々で所有してるでしょ
小作もいるわけで
単純に課税が村単位ってだけ
逃散した百姓の分までちゃんと納税しろってのは、末端では個々に徴収していたってことでしょ
逃げた分も耳揃えて村で払え(逃げないようにお互い監視しろ)

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 21:25:46.60

畿内の惣村はそれなりに記録があるが地方の村はよくわからんね
記録を残す層が少なかったからだろうか

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 21:47:48.01

>>32
当時の農民の土地所有を証明するものなんてあるの？
村の有力者が所有ないしは、村で共有というのが実体でしょ？
大半が小作人みたいなもん
荘園からの派生なんだから、荘園の土地を農民が所有という時点でおかしいんだけどな
山の中とかに自分たちで開墾した土地とかならまだしも、その場合でも村の共有地である山林などを開拓してるわけだから、
どこまで私有財産になったか疑問なのだがね

ちなみに当時は税金払えないなら村ごと逃散するからな

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 21:57:12.20

>>34
あのねえ
検地帳で調べてみれば？
荘園ってのも土地の所有者ではなく、課税権利者ってだけだぞ

**人間七七四年** · 2022/02/15(火) 22:23:21.01

ん？荘園なら検注帳だろ？
で、ここで税負担者は名請人なわけだが、土地所有者ではなくて税負担の責任者ってのが正しい
所有しているわけじゃないから、自由な売買はできない
太閤検地により所有と名請け人が一致すると農民が田畑を売買するようになり、江戸幕府は売買の禁止をしていく
まああまり守られてはいないわけだが

**人間七七四年** · 2022/02/19(土) 11:38:08.28

つまんね

**人間七七四年** · 2022/04/04(月) 21:53:48.24

ﾎｶﾆ何かないんか？

**人間七七四年** · 2022/04/08(金) 15:01:34.02

お前が出せよ
正直不明としか言い様がない
貧農は否定されているのは事実

**人間七七四年** · 2022/04/10(日) 10:22:48.52

秀吉の母・大政所の妹たちは秀吉がまだ子供の頃に武士階級に嫁いでいる
　妹栄松院：同郷・愛知郡中村の織田家家臣の小出正重に嫁ぎ、1540年に小出秀政を産む（秀吉は1537生れ）
　妹大恩院：美濃の豪族青木氏の青木重矩に嫁ぎ、青木一矩を生む
　　　　　　　　重矩の父・重任は元・今川・徳川家臣で七手組の青木一重の祖父重藤と兄弟

同じく妹が嫁いだ福島正則の父で桶屋の福島正信、加藤清正の父で元・斎藤道三家臣の刀鍛冶加藤清忠は
ともかく、母系は単なる平民じゃなかったことは確か

**人間七七四年** · 2022/04/11(月) 22:03:32.08

そもそも青木が豪族かあ？
さらにいえば江戸時代に家系捏造してる臭いのだが
秀吉が出世したことで一族も出世したので、武士だったことにしたんじゃねーの？

**人間七七四年** · 2022/04/11(月) 22:45:29.47

真面目な話、秀吉の時代でも武士身分以外の人間が簡単に武士にはなれない。
自称すればいいって話じゃない。

**人間七七四年** · 2022/04/11(月) 23:09:01.25

秀吉の時代とは秀吉が天下とった時代の事？
ならその時代には大名になっているんだからやりたい放題だ

**人間七七四年** · 2022/04/11(月) 23:13:51.24

刀狩りによる身分の固定とはなんぞやって話になる

**人間七七四年** · 2022/04/12(火) 00:58:00.70

秀吉が身内の非武士身分の人間を武士にした、という根拠はどこにもない

**人間七七四年** · 2022/04/13(水) 21:23:05.59

出世したので身内を取り立てた
別になんらおかしな話ではない

**人間七七四年** · 2022/04/15(金) 19:20:55.02

秀吉の母親は貧農なのにどこで字を習ったの？そこからおかしいでしょ

**人間七七四年** · 2022/04/15(金) 20:30:36.16

貧農説どこから出た？

**人間七七四年** · 2022/04/16(土) 10:00:35.00

刀鍛冶は有名になれば将軍や大名にも御目見得できる立場
大政所は刀鍛冶の娘で、姉妹は郷士・武士階級に嫁いでいる
貧富と地位は別物
大政所と秀吉の家が貧しいことと、出自が底辺階層に所属していたかどうかとは分けて考える必要がある

**人間七七四年** · 2022/04/27(水) 18:14:43.70

>>6
例の木下祐久が主筋だったので、それより上になったのを期に氏を変更したとか

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 11:10:08.72

>>40
あー、これ見るとある程度の身分だったとわかるね。

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 12:46:45.43

斎藤道三も北条早雲も下剋上の化けの皮が捲れたけど、秀吉は自身が生前から改ざんしているからややこしい

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 16:48:33.77

織田家の同輩とかいたはずなのに「あいつ若い頃はあんなこと言ってたのに晩年は日輪の子だってよw」みたいな話まったくないのがすごい
家康ですら願人坊主に買われただの今川の人質だのの話残ってるのに

**人間七七四年** · 2022/06/02(木) 02:17:54.78

>>52
×　北条早雲
〇　伊勢宗瑞

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 18:56:36.63

大阪籠城（大坂の陣）の砌、豊臣秀頼公は篠原又左衛門という者を召し、

「汝が生国は淡路であるから、能く案内を知っているだろう。また親類、好の者も有るだろうから、
それらとも語らい、同心の者があれば、由良城を攻め、かの島を固め、由良、岩屋表に番船を置き、
四国九州の往来を差し防ぐべし。」

と命ぜられた故に、篠原は内々これを謀ったが、大野修理亮（治長）がこれを聞いて

「海を隔てての働き心得ず、始めの手段を仕損じては如何なり。」

と制し、支度の船共を焼き捨てたため、篠原の謀略も徒になったという。

（新東鑑）

篠原というと、阿波三好家重臣の篠原氏の縁者なのかな？

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 18:57:02.49

すいません誤爆しました

**人間七七四年** · 2022/07/20(水) 17:55:37.53

>>41
狸の婆様が青木の出だ。

**人間七七四年** · 2022/07/20(水) 18:23:55.05

まぁ、貧農、底辺労働者階級の出だと代々木、北京、モスクワ辺りのウケが良い罠。

**人間七七四年** · 2022/08/14(日) 02:04:11.41

父方の親族が全く登場しないのが寒気がする

**人間七七四年** · 2022/08/14(日) 12:48:12.87

松下嘉兵衛に仕えてたのは史実でいいんだよね？
どういうプロセスでそうなったんだろ

**人間七七四年** · 2022/08/14(日) 16:22:22.82

遠江国に木下氏がいてその繋がりを指摘されている

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 16:20:33.53

仕えて
具体的にどういう働きをしてたんだろ

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 16:50:49.37

秀吉の尾張国中村出身という出自を事実とすれば、尾張今川氏の旧根拠地那古野に近い
今川義元の尾張侵攻目的が尾張今川の旧領回復なら、その辺の情報や繋がりを得たかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 17:09:22.14

>>61
親戚がいるから遠江にいく←わかる
遠江いったら武家に仕えることになった←これがわからんのよ
松下と仲良いレベルの身分の木下氏がいるなら後年の親族不足の時に取り込んでもおかしくないのにね
松下への恩返しは美談だけど、じゃあなんで遠州木下氏は取り立てなかったんだろう

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 17:21:02.82

>>64
遠州木下氏はその後の記録が無いから、桶狭間の戦い以降の遠州惣劇か徳川・武田戦の最中に滅亡してそう
なお尾張の木下氏は木下祐久らが実は秀吉の木下氏本流だったのではと自分は考えている

**人間七七四年** · 2022/08/16(火) 22:11:58.49

大政所姉妹が桶屋や鍛冶屋と結婚してるから
大政所の夫も職人の家の物だったんだろうか

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 08:35:08.66

>>66
下級武士の下の方の妹だからじゃないかと
上の妹は小出・青木といった同じ下級武士に嫁いでいるようだし

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 17:30:43.52

農民出だろうが職人出だろうが
明の朱元璋レベルの貧乏人だったんだよね
幼少期の栄養不良が体格や寿命にまで影響した為政者って国内では他に知らないから

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 19:06:10.40

貧乏だった根拠って何？
史料上の初出の段階で織田家の奉行だが

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 05:20:28.14

>>60
子供の頃に口減らしで出家させられ寺で学問を習ったとの伝承があるが
読み書きが出来れば親の身分が低くとも小者として武家に雇ってもらうのはそう難しくなかったんじゃないか?

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 09:00:18.20

親（家）がお寺にお布施してるから学問を習えるんだよ
貧乏な家の子供は何も学べず一生下働きだよ

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 09:39:30.83

長男出すのは労働力＞口減らしになると思うからそういう理由では無い気がする。
普通に庄屋的立場で読み書き算盤必要な家だから学ばされたんじゃないか。弟もたぶん学んでるし。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 10:49:00.77

竹阿弥が同朋衆説に従えば
長男を寺で学ばせるのは口減らしでもなんともなく
家業を継がせるための至極当然の準備になる

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 12:01:18.60

三河物語
「太閤は松下加兵衛の草履取りをしていた」

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 13:38:26.81

>>70
口減らしの参照元はなに？

寺に入った話は太閤記にあるけど
その理由は家の困窮ではないよ

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 15:48:03.22

そのあたりを書いた門外不出の「松下家文書」みたいなのがぽろっと出てこないかなぁ。まあまず偽書を疑われるだろうけど。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 20:56:39.69

松下家に仕える前に寺を出奔している
となると乞食やら下働きは放浪中のことであって
生家の経済状況とは直接関係はないことになる

まあ身一つで出奔してるから
常に誰かが着いてるほどの
身分や経済状況でないとは言える

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 21:45:31.20

平とか藤原のような本性もないような家であることは確か

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 08:13:57.19

早雲も道三もそれなりの出自だって分かっちゃったからなあ
天下統一はおろか出自も分からん下層階級出で大名になったのって他に居たっけ？

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 10:32:17.48

松永は最近の研究会だとどうなの？

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 20:25:10.19

最近なのかは分からないが道三と同郷の山城国西岡出身説のあとに
松永兄弟は摂津国五百住（現・高槻市）の土豪の出という説が出ている

**人間七七四年** · 2022/09/02(金) 15:45:46.78

蜂須賀正勝や柴田勝家も割かし不明

**人間七七四年** · 2022/09/04(日) 00:41:37.33

うちの親父は今でも秀吉は貧農出だと信じてる。年寄りはそうなんじゃないかな？
学校教育で現在はなんて教えてるんだろうか？

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 17:24:00.68

皇族説もあったよね

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 21:35:35.09

それは説と言うより大義名分でっち上げただけじゃね？

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 20:20:26.00

どゆこと？

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 21:33:33.46

秀吉自身が命じて作成させた『天正記』が出典だから、皇族落胤説

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 04:32:38.56

秀吉て父親とは仲悪かったのかな

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 09:33:23.26

そもそも父親は誰かというレベルから始めないといけない

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 07:10:09.79

母親が遊郭出身って聞いたことある

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 08:15:26.70

どこで聞いたのさ

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 22:40:32.75

川並衆だろ

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 08:26:22.67

蜂須賀党でいいよ、もう
はい終了

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 22:40:06.67

>>90
昔、何かのテレビアニメでそんな描写あったわ

**人間七七四年** · 2022/12/14(水) 10:52:15.32

>>８４

熊沢さんとこの縁者。

**人間七七四年** · 2022/12/27(火) 15:11:47.54

農民が土地を簡単に離れられる事は無理だからヒニンかサンガだったんじゃねーの？

**人間七七四年** · 2022/12/27(火) 16:00:30.54

サンガは京都だろ！
というネタはさておき、この時期なら一家まるごととかでない限りそれほど厳しくはない

**人間七七四年** · 2022/12/29(木) 00:49:26.82

ほーそうなんだ
ならその可能性あるな

**人間七七四年** · 2022/12/29(木) 00:50:26.46

てか、戸籍ってそこまで厳密に把握できてたかな。居住実態も合わせてさ

**人間七七四年** · 2022/12/29(木) 23:45:21.48

指が６本はえてたんだってな

**人間七七四年** · 2022/12/31(土) 17:14:15.18

>>99
室町期は把握できてない

**人間七七四年** · 2023/01/02(月) 04:18:30.60

藤堂高虎も足軽から出世したけど高虎は武勇に優れてて徳川の武将の首取って長政から感状貰ってそれ履歴書にしてあちこち仕官してのし上がれたからな

個人戦闘力雑魚の秀吉がいきなり偉くなり奉行になれるものなのかという疑問はあるね

**人間七七四年** · 2023/01/03(火) 21:33:16.18

あれだけ各地の戦場で生き残れるやつが本当に雑魚なのだろうか

**人間七七四年** · 2023/01/03(火) 22:41:02.05

そりゃ後方で指示出すだけの人は生き残るでしょw
官兵衛、立花道雪が武器持って直接戦ってたと思ってるの？w

高虎は若い時は戦場で槍働きして武将討ち取ってるの
区別つかないの？
何十人も雇える身分にない人間が短期間でのし上がるなんて身分ある人間討ち取らなきゃ無理だよねって話ししてるんだが話通じないか

**人間七七四年** · 2023/01/04(水) 07:06:56.25

>>104
いちいち煽るなよ
煽らないと話せないのか

**人間七七四年** · 2023/01/04(水) 09:37:42.33

蜂須賀や前野とか武張った連中が早いうちに配下になったのって想像以上に大きかった

**人間七七四年** · 2023/01/05(木) 20:59:04.40

自前の譜代一族すらいない裸一貫から命かけてくれる部下作る時点でかなりおかしい
実際の秀吉は史実劉備みたいなやつだった可能性ある？

**人間七七四年** · 2023/01/06(金) 00:38:49.60

桶狭間の戦いで勲一等扱いが誰なのかも知らないのかな
織田家では槍働きより情報の持つ価値が高いのよ
あと秀吉の係累は木下杉原浅野加藤だけでなく大政所妹婿の小出青木福島まで抑えて考えるべき。
岩倉の織田伊勢守家の元家来筋が秀吉初期の近臣に多いのも気になるとこではある

**人間七七四年** · 2023/01/06(金) 07:46:55.86

>>108
簗田政綱のことは創作だよ

**人間七七四年** · 2023/01/08(日) 03:16:43.26

>>106
蜂須賀党に入っていたってなかった？

**人間七七四年** · 2023/01/08(日) 07:37:50.11

簗田は創作っていうか何かの手柄を立てて領地貰ったのは事実だけど
それが情報だったってのは確定してなくて諸説のうちの1つに過ぎないって感じよね

**人間七七四年** · 2023/01/08(日) 20:11:43.96

>>108
馬鹿すぎて笑えない

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 00:50:45.25

確かに短期間で奉行はないよな

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 02:36:24.54

指が６本あったんだから凄いよなｗ

**人間七七四年** · 2023/03/05(日) 08:54:23.15

加藤清正と福島正則
秀吉の親戚コネあって子飼武将欲しくてしょうがなくて経験と実績あげさせようと
積極的に起用。毛利戦、明智戦に参加。それぞれ一番槍、城攻め一番乗りする。170～200石から500石に昇格
少年時代の身の回りの世話から本能寺までの8年戦働きでこの程度

二人ともブレークしたのは賤ヶ岳で一番槍、名のある武将首取って加藤3000石、拝郷家嘉討ち取った福島は5000石に。まだ一万石は超えない
小牧・長久手の戦いでは加藤150人、福島300人を指揮

なんのコネもなく身分も低く名のある武将討ち取ったわけでも一番槍何度もしたでもないのにいきなり奉行
さらに軍も任され上洛軍にも参加したのは信長公記にも載ってて明智、丹羽と京都に残され政務を行う

1569年には山名尼子、浦上大友に包囲網食らって泣きついてきた毛利への援軍2万の副将任されその後も金ケ崎、横山城城代で活躍し小谷城攻略に抜群の働きをし功績認められ大名

銀英伝の若手提督なみの昇進速度だった秀吉

**人間七七四年** · 2023/04/12(水) 07:31:26.89

サンガって日本全国に居たんだろ。単に逃げ出した人達
居なかったという説もあるが、逃亡してる人なんてどこでも居たから。
よってサンガは居た

**人間七七四年** · 2023/04/12(水) 14:51:33.48

尾張は臣籍降下した親王の子孫が多数移住してるんだよな
天皇落胤でなくともその子孫説は十分ありえるわ

**人間七七四年** · 2023/04/23(日) 20:20:13.92

で、秀吉は何者でどこの出なの？

**人間七七四年** · 2023/04/26(水) 17:55:13.20

信長がなぜ秀吉を重用したか？
秀吉は忍びの者で諸国の事情に精通し謀略に長けている

オーソドックスだけど真相ではないかな

**人間七七四年** · 2023/04/26(水) 17:58:16.18

百姓の出なら天下獲りまでは考えないはずだ

**人間七七四年** · 2023/05/03(水) 09:45:00.77

百姓ではなくて行商人だろうね
農作業に従事してたタイプではなさそう
どちらかというと斎藤道三タイプ

**人間七七四年** · 2023/05/03(水) 13:07:05.46

>>114
別に凄くない

**人間七七四年** · 2023/05/08(月) 04:48:13.98

水飲み百姓って誰が言い始めたんだ？

**人間七七四年** · 2023/05/15(月) 16:26:05.27

>>114
近親相姦で産まれたんでしょ？
現にワシが子供の頃近所の子がそうだった

**人間七七四年** · 2023/05/19(金) 00:17:46.93

>>124
嘘つくなよ
場所どこだよ

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 05:47:45.19

斎藤道三も本人が油売りで～って話今は否定されてるんでしょ？

**人間七七四年** · 2023/06/03(土) 19:04:13.18

>>126
へーそうなんだ
彼は武士だったの？

**人間七七四年** · 2023/06/06(火) 00:46:11.66

>>127
道三の父が油売りから身を起こして土岐氏に仕える
武士になって出世して、やがて道三が父の跡を継いで
更に力を蓄えてやがて美濃を乗っ取るという
親子二代による出世劇という説が有力視されてる。

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 12:36:56.06

貧しい農民の出だという説だと秀吉秀長が兄弟揃って調略の添状書けるくらい学があるのがおかしいんだよな

**人間七七四年** · 2023/09/26(火) 07:27:21.56

だよな
貧しいってのは嘘だと思う

**人間七七四年** · 2023/09/27(水) 10:06:06.00

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**人間七七四年** · 2023/10/14(土) 07:48:20.67

寝にくいアフロの子

**人間七七四年** · 2023/10/14(土) 20:44:10.06

糞吉は家康様以下なんだからよ！

頑張って豊臣政権家康様に
渡せや！

**人間七七四年** · 2023/10/15(日) 00:39:31.07

>>128
最新の話やと三代じゃなかったか？
1480年代に祖父が美濃入りしてどうのこうのっていう

**人間七七四年** · 2023/10/18(水) 15:24:39.69

何だと思う？これね、ﾐｷﾌﾟﾙｰﾝの苗木

**人間七七四年** · 2023/11/01(水) 03:14:06.29

秀吉の生家が貧しいかどうかはわからないが他人に誇れるような立派な家業（武士含めて）ではなかったんじゃないかな
それなりに立派な家なら自分自身でそのことを言ったり書き残したりすると思う
金があったとしても蔑まれるような仕事で得ていたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2023/11/02(木) 17:32:59.57

>>136
そういったことを含めて不明なんでしょ
勝手な想像

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 00:52:56.30

秀吉と秀長に学があったから裕福な家の出自とは限らん
学問は後からでも学習することは可能

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 14:22:15.68

幼少期にある程度の教養身につけてないと無理だぞ

**人間七七四年** · 2023/11/22(水) 01:16:58.87

普通はそうかもしれんが
普通じゃないから天下取ったんだよなぁ

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 02:20:44.06

秀吉って父親のこと本気で嫌っていたんかいな
菩提寺もないし
それとも誰が父親なのか特定できなかったんだろうか

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 08:28:38.09

秀吉の直筆書状読めば、いわゆる「教養」がないのは分かるだろ
そのかわりに愛嬌はある

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 15:51:48.73

>>141
確か大政所などは位牌所はあるけど、父親とされるじん

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 16:04:26.79

すまん途中で送信した
人物の位牌が、殆どの豊臣家関係者の位牌が現存するにも関わらず
管見する限りで無いんよな。
少なくとも秀吉存命中に｢父親の追善法要｣を執行した記録が無い。
もちろん自分がご落胤を称した実在していない某天皇・萩中納言や継父の竹阿弥を含めて。
充分に異常ではある。同時代の貴種や大名、それなりの武士は功なり名を挙げたなら
何等かの形で祖先の菩提を弔う行為をしているが位人臣を極めた筈の秀吉がしなかったのは異例でしかない。

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 16:04:26.98

すまん途中で送信した
人物の位牌が、殆どの豊臣家関係者の位牌が現存するにも関わらず
管見する限りで無いんよな。
少なくとも秀吉存命中に｢父親の追善法要｣を執行した記録が無い。
もちろん自分がご落胤を称した実在していない某天皇・萩中納言や継父の竹阿弥を含めて。
充分に異常ではある。同時代の貴種や大名、それなりの武士は功なり名を挙げたなら
何等かの形で祖先の菩提を弔う行為をしているが位人臣を極めた筈の秀吉がしなかったのは異例でしかない。

**人間七七四年** · 2023/11/26(日) 10:42:20.88

当時の人達はその点を疑問に思ったりしていないのかな

**人間七七四年** · 2023/11/26(日) 12:44:29.85

秀吉の父とされる木下弥右衛門の位牌は山科本国寺に一応ある。
但し大政所や秀保らと合祀の体裁だそうで、今は殆ど現存しないが秀吉関係者の多くが
没後それぞれに寺院を建て菩提を弔われたのと比較すると、随分と扱いが低い。
大政所墓所だった大徳寺天瑞院が廃寺になってなければ、秀吉の父の位牌も合わせて供養されてたかもしれないが
天瑞院は消滅し、大政所墓所の覆堂も明治以降人手に渡り大政所の肖像画や五輪塔位しか大徳寺に現存してないのでは
父の位牌が大徳寺内に現存してるかは怪しいかも。

**人間七七四年** · 2023/11/26(日) 12:53:40.44

✕天瑞院
○天瑞寺
現在墓所を護持している龍翔寺が非公開寺院なんで、五輪塔の写真すらねーな

**人間七七四年** · 2023/11/28(火) 02:03:59.49

「ちょうどいい機会だから一応やっとくか」くらいの扱いだな

**人間七七四年** · 2023/11/28(火) 12:52:31.88

>>142
この場合には読み書きができるかどうかだけじゃ？
それだけでもある程度裕福じゃないと
この頃の識字率なんて10％無いでしょ

**人間七七四年** · 2023/11/28(火) 14:12:32.00

ザビエル「殆どの男女が読み書きできた。」

**人間七七四年** · 2023/11/28(火) 15:02:05.36

裕福とは言えない半農レベルの地侍でもある程度は読み書きはできたんじゃね

**人間七七四年** · 2023/11/29(水) 05:22:01.70

江戸時代だと
小藩の武士は文盲が珍しくないとか言われてたそうだけど

**人間七七四年** · 2023/11/29(水) 05:25:12.14

江戸時代の庶民が読み書き出来たってのも自分の名前くらいはわかるってレベルだったとかも聞いたことある
庶民と言ってもピンキリあるけど

**人間七七四年** · 2023/12/05(火) 02:58:49.50

>>147
それって秀吉が作らせたんだよね？
なら秀吉の実の父親って木下弥右衛門で間違いないのかな

**人間七七四年** · 2023/12/05(火) 18:55:33.86

それが本国寺に存在するのは知ってるんだが、これが何時奉納され回向の対象にされたかは知らんのよ。
ただ合祀されている面子からして秀吉没以前(秀次が無いのは秀吉存命中は罪人扱いなので許さない)なのは間違いない。
でも秀吉没後であっても、秀吉は別格で単独の位牌を作る事はあるが他と合祀はあり得んので実の所秀頼が作らせてても可笑しくない。
また本国寺が大政所所縁の寺院だと、本国寺独自で回向の為作ったのも充分ある。
少なくとも本国寺の解釈では｢秀吉の父の名は木下弥右衛門｣というのが明確なだけ。

**人間七七四年** · 2023/12/06(水) 12:48:35.65

寺側が気を利かせたか、大政所が生前お願いしていたって方が可能性高そうね

**人間七七四年** · 2023/12/06(水) 21:41:17.21

本圀寺(本国寺)は秀吉の姉瑞龍院日秀尼所縁の寺院だから
位牌造らせたのは日秀尼だろう。大政所や秀吉でなく。
となると秀吉と同父姉弟である日秀尼は自分と秀吉の父は木下弥右衛門だと認識してたという事。

**人間七七四年** · 2023/12/07(木) 13:30:07.43

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**人間七七四年** · 2023/12/09(土) 20:35:46.06

位牌自体の作成時期がはっきりして俗名が併記されてる訳でないなら
「日秀の父」=木下弥右衛門という解釈自体が後世史料を参照したもの
という可能性はふつうにあるか

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 01:39:17.30

>>158
ひょっとしたら生前、秀吉に父の墓を作ってくれとお願いしたけど拒否されたりしたのかも
なので位牌だけでも自分で用意したとか
もしくは父親が違うので秀吉に頼むのは筋違いだと思って最初から頼んでいなかったりして

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 06:25:48.43

本圀寺に伝わる「木下弥右衛門」が日秀自身が自分の父として名指しした結果とすると
太閤素性記より古い有力な論拠になる

ただ江戸時代に本圀寺の僧が件の位牌を整理するとして
「日秀尼の父」をどう表現するかと言われると
それこそ太閤記や太閤素性記をあたって「木下弥右衛門」とする　だろうしな

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 17:03:17.42

位牌が何時作成・誰が奉納かで秀吉の実父が誰なのか分かるかもしれないってのは楽しいな。
何せ秀吉自身が生前出生を捏造したプロパガンダやらかしてる程で、後の関係史料は大体が第一級とは言えない文献かはっきりしないかばかりだからな。
ただ秀吉は父に特別菩提寺建立をした記録がなく、｢太閤様御先祖｣なる存在に大政所没後供養はしてるらしい。
戎光祥の本で大政所と北政所とかいう本にあるそうだから読んでみるか。

でも木下弥右衛門が確定であっても、それだけでは身分がはっきりしないのは余り変わらんから貧農とかは無くとも
やっぱり当時の世間的に軽輩に近い存在なのかもな。

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 09:30:30.72

プロパガンダって父親が天皇であるってやつかな
さすがにあれは冗談みたいなもんでは
もし本気で捏造するならもうちょい現実的なこと言うだろう

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 22:11:33.26

いやー、でも朝廷朝臣の頂点の関白がそれを書かせたってのは結構ムチャクチャだと思うぞ。
関白叙任のためにちゃんと近衛前久の猶子になったのはなんなのよ？て事なんだから。
それに関白という職は摂政と違い、実際は｢成人した天皇に藤原氏の有力者が輔佐する為の令外官｣

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 22:26:22.12

途中送信すまん
関白任官記のような自らが御落胤だから関白が相応しいなどと云う言い訳など本来無意味なんよな。
藤原氏の有力者のための専用職が関白だから。
摂政や征夷大将軍のような強い権力が付随するが、藤原氏以外の皇族や諸氏でも補されるのとは違うのだから。
冗談でも質が悪いだろう。案の定、後世では極端過ぎる秀吉ファン以外誰も信じず無視されたけどな。

**人間七七四年** · 2023/12/12(火) 02:50:54.33

酒の席でふざけて言ったのを真面目にとられた、とかそんな感じだったんじゃ

**人間七七四年** · 2023/12/12(火) 09:23:18.44

大村由己は秀吉祐筆、のち御伽衆
つまり秀吉に近似する側近でしかも一連と著作活動を秀吉の天下取りと並行してやってる
そして後に秀吉を主人公として本人が演じる新作能を創作する
つまりそれ自体が秀吉陣営→政権の大本営発表で「天下人秀吉」をプロデュースするもの

秀吉の生い立ちについては惟任退治記では「もとこれ貴ならず」と一貫してない
その辺の細かい経緯を信じさせたくて「秀吉は関白になる血筋だ」と言ってるんじゃなく
もっと漠然と「秀吉が天下を取るのは運命」という感じでしょ
当時の言葉で言うと天道ってやつ

**人間七七四年** · 2023/12/12(火) 09:47:47.50

むしろそもそも無理があるし本気で主張すると皇族と公家に大迷惑だしで
配慮して創作されたのが御伽話じみた「萩中納言」なんだろね
御落胤説も明言は避ける

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 01:14:44.18

秀吉自身は卑賤の出から頂点にまで昇りつめたことを誇りに思っていたんだろうな
出自を恥じているならいくらでも脚色できたろうし
出自を改竄できるくらいの身分になった時にはもう周囲に知られまくっていたからできなかったのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 21:45:45.78

>>170
誇りに思ってたということは、その嘘？を肯定してることになるよ
要は現在出自不明
農民、下民、武士、野武士いかなる説も不明

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 08:28:42.05

家柄とか出自とかうるさい連中に放言することによって面当てしているのか
出自を偽ろうとしているのか定かではないが
豊臣時代の秀吉には傲慢というか無神経というか
野放図な振る舞いをするような一面がある

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 01:27:30.33

まぁ、家柄・血筋でマウント取ってる連中への牽制にはなるね

>>171
曲がりなりにも武士の出なら徳川家みたいに家系ロンダリングできるんじゃない？

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 17:30:16.19

戎光祥の大政所と北政所を読了。
読んで判ったのは｢秀吉は徹底して自分の父方を否定し無視した｣って事。
大政所没後秀吉がその追善供養の対象とした太閤様御先祖とは初期は大政所、直ぐ後に大政所の父母という栄雲院道円・栄光院妙円の二人に｢変更｣された。
この大政所父母とは大政所の実際の父母というより、関白任官記に登場した萩中納言とその妻を指すらしい。
大政所が本来の秀吉が設定した太閤様御先祖だったのだが、これは秀次事件でケチが付いてしまい大政所をそのまま豊臣家の家祖とすると都合が悪くなったのと
最初の大政所追善供養の千僧供養の各宗の段取りに手間取り、大政所月命日に執行出来なかったのが原因だとか。
この太閤様御先祖の中に木下弥右衛門にしろ竹阿弥にしろ全く父系は含まれず、完全に大政所の系統・秀吉の母系のみ対象にしている。
しかもわざわざこの大政所父母の命日とされる25日・29日に初期は毎月各宗から八百人の僧侶を集め千僧供養としていたという。
あの関白任官記の記述こそは秀吉の認定公表した公式出自であって、冗談でも何でもなかったのだ。
何だかここまで徹底すると、秀吉に取り実際の父の存在はすこぶる都合の悪い存在だったのかと勘繰りたくもなる。
本圀寺の豊臣家合祀位牌は日秀尼本人かその意向を承けた本圀寺サイドの造立で、全く秀吉や秀頼の意向は反映されてないようだ。

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 18:07:30.92

単にマザコンだったんじゃね
大政所が死んだときも大層嘆き悲しんだそうだ

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 02:19:59.48

マザコンが母親を人質に出すだろうか

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 09:08:27.02

秀吉の覚悟だな

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 10:10:31.09

実際大政所が家康の所に下向した時は、そのちょっと前まで病で臥せっていて
病み上がりの状態で出掛けてる。
秀吉は最愛の母もこき使ってるぞ。そのせいか大政所は秀長の所に長逗留する癖があったようだ。
対して北政所は家政に関しては秀吉と同格扱いで、北政所に口答えするのは秀吉に口答えしたのと同じ処罰とされた程。
豊臣家中は秀吉と北政所の二人がツートップで、その下に秀吉の肉親という感じ。

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 12:12:50.78

ヒエラルキーが見えて面白いな

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 12:28:19.72

関白就任直後の有名な秀吉自筆の掟書だな
「秀吉・お祢ゝニくちこたえ候ハヽ、いちにち一やしはり可申事」

**人間七七四年** · 2024/01/15(月) 13:19:45.44

>>178
ということは秀長がNo2ってよく表現されるけど実際はNo3だったのか
豊臣家じゃなくて豊臣軍ではNo2かもしれんけど

**人間七七四年** · 2024/01/16(火) 21:49:47.45

確かに秀吉親族は北政所に次ぐ立場になるけど、秀長は少し別
秀吉親族の内、日秀尼と異父とはいえ秀長と家康継室のみがきょうだい関連で
その中で秀長ほど軍政共に秀吉政権中枢にて重きを為した者はいない。
後の日秀尼はその子らは秀吉の継承者に補されたが全て何等かの形で排されていき、家康継室は政治的に利用されたのみだ。
秀長はそんな秀吉に振り回されるだけの親族の中それなりに主体性を持って秀吉に関わり続けられた人物。
ただ秀吉の金銀を全て管理し、各大名家領内の太閤蔵入地から集められた財を
蔵に納めて以降それを周知したのは北政所とその配下のテクノクラートと言うべき女房衆。
いわば北政所は秀吉政権の経済力を統轄していた訳で、秀長(当然単なる配下の奉行も)はそれには触る事すら出来ず
秀長は知られる通りえげつない高利貸で財を成したが、それも莫大な豊臣の財を使えないのに
度々の秀吉の軍を催すのを受け対応するには郡山領だけでは追い付かないから、それで賄う必要があったからかもしれない。
少なくとも経済力では秀吉親族は秀長を含め北政所には遠くおよばなかった。

**人間七七四年** · 2024/01/22(月) 03:28:27.35

父親の事を毛嫌いしてたどころの話ではない
記録抹消刑にでもしたいぐらい憎悪の対象だったのではないか

**人間七七四年** · 2024/01/22(月) 14:27:19.35

実の父だけじゃなく義父の竹阿弥（秀長・旭の父）の話も少年期を除けばほぼ出てこないな
秀吉が織田家で出世する頃にはもう死んでいたって可能性あるけど
竹阿弥についても秀吉はほぼスルーしているのかな

**人間七七四年** · 2024/01/22(月) 19:39:22.74

恐らく織田家で頭角を現した頃には存命でなかった可能性もあってか
特に竹阿弥も何等かの特別扱いを受けた形跡はないね。
ただ豊臣関白家でなく大和大納言家としては家祖に当たるので、秀長が別に供養した可能性はあるが
大和大納言家が早くに絶家した為、どうしてたかは不詳。秀長菩提所の春岳院や大徳寺で秀長と共に供養されてるかもすら不明。
少なくとも生前の秀吉及び秀頼による追善供養の対象にはなってない。

**人間七七四年** · 2024/01/26(金) 14:00:54.23

その頃も存命だったけど放り出されていたりして
秀吉だけじゃなく実子の秀長からも嫌われるようなロクデナシだった可能性

**人間七七四年** · 2024/01/27(土) 23:43:18.83

BSの関口宏の番組見たけど、晩年はあんなに鬼畜だって初めて知った
なんでこうなってしまったのか

**人間七七四年** · 2024/01/28(日) 02:09:25.32

秀吉猶子の伊達兵五郎ちゃんは
豊臣政権続いてたら本家継げてたんだろうか

**人間七七四年** · 2024/01/28(日) 08:22:04.70

それには豊臣政権というより秀吉か秀次が長寿で壮健、かつ政宗が史実より
早目に死去でないとどうやろな。
秀頼だと状況次第でどうするかわからないが、猶子にした秀吉本人や関係が深い秀次が存命なら
伊達家督相続を強く推すだろうから可能性は高い。
ただそれでも政宗存命だとそう簡単に隠居しないし、状況によってひっくり返し兼ねないから
政宗も早目に居なくなるならば、秀宗の相続確定とその血統が伊達嫡流となれたと思う。
そうなれば和霊騒動の拗らせた性格にもならないだろうから、史実よりマシな感じかも。

**人間七七四年** · 2024/02/02(金) 16:44:27.18

弟の秀長はなんであんなに優秀だったんだろ？農民やってたから？

**人間七七四年** · 2024/02/02(金) 23:45:14.09

単純に兄に似て有能だったんだろう
姉や妹も鍛えれば有能だったかも

**人間七七四年** · 2024/02/04(日) 00:20:34.73

秀って信秀のヘンキなのかな

**人間七七四年** · 2024/02/04(日) 16:30:48.51

>>187
前からそういう気質だったけど
それまでは使えてる殿がいたり
同等の身分の大名がいたからリミッターかかかってる状態だったが天下人となって掣肘できる存在がなくなった

**人間七七四年** · 2024/02/04(日) 22:34:56.42

やはり秀吉の出自は相当低い
ひいき目に見ても楠木や赤松と言った悪党らとそう変わらないとみてよい

**人間七七四年** · 2024/02/18(日) 00:31:43.83

>>193
元々そういう気質だったけどこれじゃ人がついてこないと思って抑えていたのかな
だとしたら何十年も抑えていたわけだからすごい忍耐力だ

**人間七七四年** · 2024/02/18(日) 17:17:38.98

中国の長い戦乱を制した4つの王朝の内3つ（秦、晋、隋）はすぐに滅亡するか統一を維持できず一地方政権に没落した
日本も戦国時代を制した豊臣政権はすぐ滅んだな

**人間七七四年** · 2024/02/20(火) 06:17:03.51

松平親氏も同じような同朋衆だったのかもしれない

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 13:55:57.82

江戸幕府にしても鎖国で引きこもったから長続きできただけ。

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 18:35:04.97

>>187
認知症だよ。
認知症になると被害妄想的になる。
当時は認知症という概念がなかったから秀吉が病気であることに誰も気づけなかった。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 13:29:04.63

議論しても意味ないだろ。本人が証拠隠滅してるだろうし。