もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　33

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 06:41:30.34

信忠が本能寺から逃げて、身を潜め生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1624440770/

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 18:20:43.13

領地分配にその後の体制作りに外交、朝廷との交渉で信忠は暫くは動けない
斎藤か信雄が大将で甲信、信孝を大将で四国に援軍ってとこだろ
どっちも早めに援軍出す必要あるし

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 18:50:43.93

領地配分？その後の体制？
引き籠り信忠はそんなことも直ぐに決めれないのか
信長が育てた宿老なら3日もあれば、人事まで決めれるぞ
if条件に明智倒すを加えても、やっぱ信忠にこの程度しか能力がないか
合議制を導入しないと織田家は終わるな

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 19:01:37.48

そも、領地配分も人事も決まらずに次の戦地にいけるかボケ菅沼

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 19:40:12.38

信忠生きてたら
秀吉は姫路で待機して毛利に備え
家康は甲信攻めはしないんじゃないかなあ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 20:58:35.47

家康は信忠の命令に背いている
家康は織田から許可の書状を送る前に勝手に甲府に入るような奴って知らないんだな
人物分析が甘いから信忠如きでも簡単に天下取れると思うんだな
そも、信長ですら謀叛で殺されたのに信忠なら全ての武将が平伏する理由はなんだよ？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 21:56:30.59

>>892
俺の認定の定義であって、お前が認定する為の定義じゃないから、グダグダ言われても知らん。
本当に成立してないのなら、成立しない認定をされたところで、お前には何の害もないはずなんだが？
現に狂ったように反論してるお前の態度こそ、俺の認定が妥当な証拠じゃないかｗ

相手を言い負かして勝ったところで、勝った奴の主張が正しいと言う事にはならない。
ましてや、反論が無かったら正しいなんて、どこの世界でもなるわけがないだろ。
お前の、反論が無ければ主張が正しいと言う考えが、菅沼遼太と同じ考えなんだ。

お前のその書き込みが、俺の話を聞かずに一方的に自分の主張のみ語っている。
お前が指摘した矛盾点とやらを、俺は矛盾していないと言ったのに、それを無視して
しつこく質問に答えろと言うのは単なる攻撃なので、何度答えてもお前が納得するはずがない。
そもそも、お前が納得するまで答えてやる義理も信用も親しみもない。
お前が態度を改めるとは思っていないので、お前の何が悪いのか詳しく答えてやっても無駄。
違うと言うなら、納得のいくように説明してみろよ。

まあ、お前の脳内で考えている事はもしかしたら正しく、ちゃんと聞けば俺が間違いを認めるかもしれんが、
それが文章に全く現れてなくて、俺には全く伝わって来てない。
文章力と読解力を、せめて高校生レベルに上げてから出直した方が良いと思うよ。
今のお前では、あまりにも哀れすぎる。

>>893
お前が現れる直前に指してた菅沼は、信忠白痴で宇宙太閤なヤツの事だよ。
いきなり現れて、菅沼なんていないと主張し始めたお前が、菅沼の可能性は非常に高い。
お前の頭が狂ってて、菅沼という人名で呼ぶと理解できないっていうのなら
アスペくんとか、独り善がりクンって呼んでもいいけど？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 21:59:58.71

ID:2j9sn80W
ついに本性晒したな菅沼
キモい長文貼って荒らすな

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:00:50.51

>>903 904
そりゃ家康は自国の安全保障が最優先だから甲信地方の切り取りに動くわ。
織田の許可なんて待ってたら北条に甲信地方を取られてしまう。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:07:01.84

>>ID:uGBT7rBY
キモい罵声交じりで一人善がりの珍説を、10レス以上も貼りまくるなyo菅沼
俺も含めて菅沼だらけだなこのスレはｗ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:31:13.74

ID:2j9sn80W
とりあえず超長文止めろよ菅沼
迷惑だ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:34:37.74

「菅沼」「僕は」「君は」であぼーん設定すればいい
すっきりするぞ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:38:45.55

甲斐信濃の安定化
滝川は甲府まで撤退
落ち着いたら自分も甲斐まで再侵攻
反乱分子が出たなら討伐
で八王子から松姫を呼び出して正式に正室に
松姫が男を生んだら長男は織田、次男は武田を継がせることを宣言
三法師は寺へ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:57:58.90

信忠なら滅んだ家の女でも正室にしそうだよな
こんな幼稚な発想じゃ天下人になれないな
やり直し！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:22:52.85

東が安定したらまずは西だよなあ
信孝は小規模部隊の指揮からやり直し
義弟の蒲生に四国遠征軍司令官は交代

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:24:29.47

>>905
全然違うと僕は思うよ。
君が仮に菅沼認定しようとしても、>>892に似た事書いたように、
君が妥当性の考慮もなく、相手側の反論を抑える為に使われるんだったら、
それはただの君の妥当性のない、勝手な認定だと僕には思える。
君が仮に菅沼認定をするならするで、菅沼という人間が存在すると主張するならするで、
それは整合性の取れた、矛盾がない様に思われる妥当な認定である必要があると思うし、
だから>>612や>>873にあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事に答えて欲しいと思うし、
それは他人からの反論を抑える為に使われるものではないと、僕は思うし、
そんな君しか得しないように思われる事に従う理由も特にない、っていうだけの話なんだけど。

？それをまさに今現在、上記にあるような感じで、>>888において、
君の意見に反論する人間を菅沼と認定して、その反論を抑えようとしてるのが、
君に僕には思えるんだけど。
そんな事を書くなら、君に反論をする人間を菅沼認定する必要はなく、
普通に議論的に受けて立てばいいだけの話に思うんだけど、どうなのかな。

僕は上記892にも似た事書いたように、君の書き込みを一通り読んで、
それに反論をしてると思うし、これのどこが一方的なのかと思う。
君がそれに反論をしたいなら、すればいいと思うし、僕はそれに対して、また話をしていくだけの話で、
それが議論だと思うし、君の論旨に不可解な所や、矛盾に思われる事があるなら、
それを聞いて答えを求めるのは、極めて普通の議論だと思うし、君が言った事を何の反論もなく、
ただ受け入れる必要性も理由も、僕には特にないように思われるんだけど。

＞俺は矛盾していないと言ったのに、
例えば、どこで？その反論に妥当性があるなら、それは意味を持つと思われるけど、
その反論自体に矛盾や不可解に思われる事があるなら、それに対しての指摘や質問が発生するのは極めて普通の話だと思うし、
君は僕に対して反論で、そんなに矛盾や不可解に思われる所のない、妥当性のある主張をしたというなら、
どこでそれをしたのか、提示をして欲しいと思うのだけど。
僕が君に反論や質問をしている事例は、概ね、相応の理由がある事に思うので、
それに対して君が言いたい事があるなら、君はそれをちゃんとした論旨で答えるべきだと僕は思う。
君は現状で、それを十分に出来ているとは、僕には思われないのに、そんな事を書かれても、としか僕には思われないし、
君が仮に論理で話をするのではなく、納得したくない、というだけで、相手の主張を認めない、というなら、
それはそれこそ議論をする姿勢とは僕には言い難い様に思うんだけど、どうなのかな。
僕が君に言える事は、僕に聞かれている事に、ちゃんとした論拠や論旨でもって答える事からはじめて欲しい、
という事なのだけど、どうなのかな。

上記のように、僕に聞かれている議論的な質問に、君は十分な説明を出来てないように僕には思われる事が、
多いと思うのに、そんな事を書かれても、と僕は思う。
そんな事を書くなら、上記にも似た事書いてあるように、まずは、僕に聞かれている事について、
ちゃんとした論旨や論拠でもって、矛盾や不可解な所が無い様に思われる、
妥当性のあると思われる反論をする所から、始めて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:37:00.27

>>909
俺より長文垂れ流してるID:RsZasB7Zは注意しない時点で
お察しって奴だな。

菅沼のやる事は俺も含めてみんなしょうもない。
これは俺をNGしてる奴らでも同意するだろうね。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:41:24.04

>>905
>お前が現れる直前に指してた菅沼は、
つまりこれ、君自身も、君が菅沼と認定してる人間が複数で、
その特徴とかに、特に一貫性がないと思われる事を、認めてるように、
僕には思えるんだけど、どうなのかな。

僕と君の言うその人は、全く特徴も主張も違うように思われるし、
それなのに、そうやって、菅沼認定をして、しかも、そのレスの文章内容からすると、
僕とその人の区別が君には、明確についているように僕には思われる。
それを>>612や>>873にあるような、菅沼認定の矛盾に思われる事に、君がここまでの議論で、
十分な説明を出来てないように思われる事も考慮をすると、
>>892にも似た事書いたように、君はその菅沼認定を妥当性のある認定としてでなく、
君が好ましくないと思われる主張をする人間とかを、ただ認定する為に使っている可能性があるように、
僕には思えてしまうんだけど、この事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:41:54.17

>>914
もちろん勝手な認定だが、妥当性はお前の書き込みが保障してくれてる。
お前以外世界中全員が、俺のお前への批判自体は妥当だと思うから、お前がどう思おうがどうでもいい。
俺の書き込みそのものは、怒られるだろうけどなｗ

アスペなお前を救う方法などないと良くわかったから、
永遠に独り善がりな書き込みを垂れ流してればいいよ。頑張ってスレを埋めてね。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:46:22.00

>>915
横からだけど、君が何を察するのかは知らないが、その人今いないだけなんじゃないのかな、と思う。
そもそも、君は>>914 >>916にあるように、妥当性が十分にあるとは思えないのに、
その菅沼認定の矛盾とかを指摘されても、十分な説明が出来てるとは僕には思われないのに、
菅沼認定をしてるように僕には思われるのに、それで>>909の人が君に菅沼認定をしたら、
そのように反応するのはどうかと僕は思うんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:55:14.54

>>917
それは無理があると思うよ。
>>914にも似た事書いたように、君は>>612や>>873の菅沼認定の矛盾と思われる事にも、
十分な説明が出来てるとは思われない状況で、それを主張するのは無理があるように、
僕には思われるし、匿名掲示板でどうやって表に出てない人間の意思を君が察するのか、
是非とも答えて欲しいと思うかな。

>>602にあるように、ワッチョイスレにおいて、菅沼認定厨さんと思しき人が、
IDをコロコロ切り替えてたり、他人を装ったりする事をしてる可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、
一つの可能性の話として、君が仮にそのような事をして、自称他人に君の論旨への賛意を示させる、という事を行うのでなければ、
匿名掲示板において、表に出てない他人の意思を確信的に述べる事は厳しい様に思うんだけど、どうなのかな。
もちろん、君がそれを本当にするかは別の話として、仮定の、可能性の話としてだけどね。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 00:13:52.75

信忠が逃げ延びるとして、有力候補はどこに逃げて、その後どうする想定？
しばらく身をひそめて織田重臣が明智を倒すのを待つのか、（明智が倒された後に、威信が低下しそう）
それともどっかの城で籠城して織田重臣の援軍や近隣の軍勢が集まってくるのを待つのか、
（集まってくる前に、倒される可能性あり）
どっかの重臣達の元に行って、そこから明智と戦うのか、（距離的に厳しいか）
どんな感じ？

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 03:34:21.63

各々が本拠地に戻るだけ
信忠が居れば織田家が明智を討伐するだけ
織田家家臣は織田家当主の信忠に従うだけ
信忠に従わない人間は謀反扱いで討伐の対象

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 06:57:20.43

>>921
オマエって大本営発表を信じちゃうタイプなんだろうな

信長の腹心の家臣だった明智が謀叛（信長横死）に成功し織田家絶賛混乱中
なのにまだ全ての武将が織田家に従うと信じる信忠とオマエ
おめでたい奴だよ
サイコパスかアスペか

明智に恩やゆかりがあれば即アウトな
それだけで謀叛に加担してるから討て！否定しても討て！味方と言っても切れ！と命じるレベルの混乱と不信感な

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 07:28:25.17

さらに柴田も明智と共謀という噂まで流れている
誰が味方か敵かもわからない

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:33:47.19

>>920
一番有力なのは即座に瀬田まで逃げて橋を焼く
これで時間稼げるのでその間に濃尾から兵を集めて反撃

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:45:16.75

>>869
するのならとか突然言われても困るし
してないと言っつんのに何延々絡んできてんの？
って話をしてるんだって

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:46:37.56

>>870
ならない
817は別人あなたの思い込みでしかない

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:47:41.24

>>871
当時そのようには言われてないよ

結果的に最速で高遠攻め滅ぼして
天下まで取ってしまうべきと
信長も激賞してる

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:48:27.66

>>876
筆頭家老というような役職は当時の織田にはないよ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 09:12:09.91

>>927
激賞？言葉の裏読めないの？
信忠が焼いて無残な状況になった諏訪大社の直ぐそばで、本気で信長が天下の儀を譲ると公言すると思ってんの？
あれは信忠に『まだ若輩者なので…』と皆の前で断らせるのが目的のただのパフォーマンスだ
公言するなら、安土城で全ての諸将や公家に平伏させて華々しく宣言すると思うが

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 12:13:32.07

柴田がって毛利内での噂じゃん
畿内周辺じゃそんな噂流れていない

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 12:31:37.04

>>930
おいおいw
畿内ではもっとヤバくて面白い噂だろ🤣
信孝は自害したとか信長らは逃げて潜伏したとか

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 12:54:44.73

柴田軍に関しては明智の動向すら把握出来てなかった
なんと柴田は明智か近江坂本を拠点にしていると判断していた
丹羽となんとか連絡をとって連携しながら明智討とうと計画していた

柴田が本能寺の変の8日に溝口半左衛門に宛てた書状書か残っている
ちなみにその3日に山崎の戦いがあるからなw

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 14:01:01.48

信忠政権の問題は次世代だなあ
親の代からの重臣ってウザいじゃん
じゃあ同世代のって言うと
柴田勝豊　病死
羽柴秀勝　病死
蒲生氏郷　病死
堀秀政　病死

小姓上がりだった細川忠興くらいが頼りかあ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 16:20:02.42

病死はもともと病弱とかでないなら運次第じゃないか？

出陣して不衛生な環境だからかそこで病気になってという例が多いから
史実より早く病気になる可能性もああれば病気にならない可能性もある

その四人じゃ勝豊はもともと病弱なのか史実通り死ぬ可能性あるけど

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 16:34:26.31

鬼武蔵さんがいたか
三法師の母が森家の出説なら今更松姫嫁にしようず言わないなら忠誠してくれる予感

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 17:22:53.93

明智に関しては瀬田橋を落とされたらおしまい
史実でも3日も架橋にかかっている
あそこを渡れない限りどうにもならん

3日で近江尾張美濃甲信にいる織田軍すべてを集めるのは無理だろうけど、最低5000くらいは
集めれるだろうから、光秀はどのみちおしまいだろ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 17:24:00.48

むしろ不安なのは近江や濃尾に弱小の武将しか残ってないことじゃないのか
滝川も森も川尻も甲信だし、仕えそうなのは斎藤利治と蒲生氏郷くらいだろ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 17:24:11.36

森長可は、戦地に向かう前一通の遺言状をしたためている。
宛先は森長可が特に信頼していた尾藤甚右衛門。
秀吉の家臣である（後に成敗されるが）。
森長可は心酔していた秀吉に倣い名物茶器を蒐集していたのだが、死後はそれらを秀吉に渡すように遺した。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 17:28:21.93

信忠は明智光秀を討ったら僅かだが天下人になる可能性が出てくる
そこで、if条件に信忠が明智光秀を討てたことを追加しているぞ
どうやったら天下人になれるか検証しようか

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:27:37.93

稲葉一鉄がいたんじゃね
信忠が生きてるなら普通に加わるだろ
つか史実でも変後に明確に明智に付いた織田家臣団はいなかった
日和見してたのはほとんど信忠に加勢すんだろ
特に細川

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:30:06.21

ノブタダより自分の領地拡げるのが優先です

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:31:23.49

>>936
信孝が伊勢中から浪人募った状態の信雄でさえ本能寺直後に3千ほど集めてるから
濃尾と南近江で集めるなら1万～2万ぐらいは普通に集まると思う。

>>937
何をもって弱小と言ってるかわからないが
本能寺や二条で戦死した奉行集や団坂井なんかも除いても
稲葉や氏家とか岩崎の方の丹羽なんかは？

戦死したというなら斎藤利治も入らなくなるか？

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:38:00.56

>>936
5000ってのは三日以内でってことか、失礼したその条件だと最低だと5000ぐらいかも。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:47:12.30

人が集まれば直ぐに戦出来ると思ってやがる
信忠並みのお坊ちゃんですことw

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:59:56.94

山崎の戦い

参戦武将

羽柴軍（約4万0000）
高山右近・木村重茲：2000
中川清秀：2500
池田恒興・池田元助・加藤光泰：5000
丹羽長秀：3000
織田信孝：4000
秀吉本隊（羽柴秀長・黒田孝高・蜂須賀正勝・堀秀政・中村一氏・堀尾吉晴・神子田正治・蜂屋頼隆・伊東祐兵など）：20000

あれあれ
羽柴本隊以外は急遽集めたのばっかだぞ

秀吉はお坊ちゃんだったのかw

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:04:52.24

>>945
頭悪いね
10言って1しか理解できないのね

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:20:12.77

信長・信忠は、本能寺で茶会をしたあと、秀吉の支援に向かう予定だった。
その前に、明智軍1万数千を先発させる。
ならば、信長本軍も1万数千程度の規模が予定されていたはずだ。
美濃尾張はあわせて２万数千くらいの動員力があるから、
甲斐信濃にどの程度の兵が残ってたかしらないが、
濃尾軍は１万くらいは出せる体制だっただろう。
しかも、６月４日には京を進発する予定だったという説がある。
だとすれば、２日時点ではすでに出陣の準備は完了し、岐阜を出発していたかもしれない。
信忠は、瀬田の橋を落として安土城に入り、岐阜の兵を呼び寄せ、
伊勢の信雄、大阪の信孝と連携して、明智を討伐するだろう。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:21:32.44

はいはい
じゃあその妄想をif条件にしようか

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:32:27.29

史実では地味に終わった人物が抜擢されて逆に豊臣政権では重要なのが地味になりそう
石田加藤福島は一生羽柴家の小物で終わりそう
でも史実より長生きできる

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:34:07.48

宇宙太閤は無視が一番
つかコピペや他の書き込みでは使わん単語多いんであぼん設定簡単

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 20:03:04.95

>>947
>６月４日には京を進発する予定だったという説
晴豊公記の6月1日に書かれてることだな。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 20:10:43.60

信忠も秀吉の支援に向かう予定だったってのは知らない。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 20:29:39.10

あぼんってどこで使ってるんだ？
四次元かな

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 20:36:46.23

>>944
武田勝頼は木曽の裏切り知って即日新府から出陣してるぞ
別説でも1月27日に裏切り知って２月１日に15000で出陣だから
お前が無知なだけだ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 21:00:10.68

大前提として信長の死と腹心の家臣の裏切りの影響を軽く見過ぎだな
そんなに信長アホ！秀吉バカ！をしたいのか菅沼

誰が味方で敵がわからず、明智の動向も狙いも把握できない状態で大きく動けば負ける
京都から脱した信忠が馬鹿じゃなければ籠城を選択する

たがif条件で明智を討ったことにしてやるから明智を討った前提で議論しようぜ
信忠が明智を討てば僅かだが天下人の可能性はあるぞ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 21:11:02.55

>>955
何が言いたいんだお前？

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 22:01:54.78

>>947
氏郷記巻上には一気に西日本全土を掌握すべく「京都にて御勢を待奉はん為」にまず手廻りだけで織田父子が京都入りしたと明記されている
ちなみに蒲生氏が日野籠城でかき集めたのは千五百騎

当然、周囲には完全武装の部隊が次々集まってきていたはずで、信長と信忠両方を失わなければ安土に続々と集結したのは間違いない
全国統一最後の事業で、あの信長が百人ぽっちで京を立つはずがないんだよ
公家や豪商、文化人も見送りにやってくるんだから

細川忠興なんかも前日には宮津を出ている
ただ悲しいかな、従う人間を失うと本領を守る行動に移るのは仕方ないこと

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 22:09:01.82

>>926　>>925
だから、それは無理があると僕は思うんだけど。

まず、シンプルな話として言うのであれば、
君は>>835において、そのレス内容からして菅沼認定をしていると僕には思われる二つのレスに対して、
菅沼認定の矛盾と思われる事についてのレスをしている、僕の>>831の書き込みに、レスしてるように思われる。
君の上記835のレス内容からして、君が菅沼認定をしてないと主張して反論レスしてきてるように、僕には思われる。

この事からして、シンプルに質問をするのであれば、
君は僕が上記831でレスをしている、二つのレスのどちらかのレスをした人間と思われるけど、どうなのかな？

仮に違うとしたら、君の上記835のレス内容や、そもそもなんで僕の上記831に反論レスと思しき事をしてきたのか、
という事が矛盾するように思われるんだけど、まずはこの事について、
答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 22:15:36.44

>>947
前田利長や稲葉貞通だったか、上洛中に事件を聞いて苦労したって逸話がけっこう各家に残っている
小勢で落武者狩りに苦労したってってのがお決まり

あれ、普通の軍役で上洛中だったのだと考えている
ここからは完全に妄想だが、弔い合戦で武功がなかったから小勢ってことにしてるんじゃないか

専門家の視点にも不思議とないのよね、信長信忠軍の主力が周囲に集結しつつあったこと

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 22:22:55.25

>>926

次に、>>840にも似た事書いたように、
僕は>>831の書き込みで、二つのレスに
菅沼認定の矛盾についてのレスをしていると思うんだけど、
そのうちの一つの人は、そのIDにおいて、>>836において、そのレス内容からして、君とは別人である事を、
主張してるように僕には思われる。

なので、上記の事柄を仮にそのまま考慮するなら、
君はもう一つの>>817の書き込みをした人、という事になると思われるけど、
これを否定するなら、君は上記836のIDの人、という事になると思われ、
仮にそうであった場合、上記836はレス内容において、君とは別人だと主張してるように、
僕には思われるので、今度は上記836との矛盾が発生するように思われるんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 22:25:45.96

信忠重臣の河尻氏は統治のため甲府に残ってたが、本能寺の変の噂が届くと織田兵（信忠主力）は一斉に逃げ出した

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 22:30:20.70

>>925

>>958 >>960にあるような感じで、>>835のレス内容からして、君は僕が>>831において、
菅沼認定の矛盾と思われる事について、レスをした、二つの書き込みのどちらかであるように僕には思われる。

そして、そのレス内容からして、その二つのどちらも、菅沼認定と思われるレスをしてるように僕には思われる。
なので、君がその一方でないと主張した所で、ならもう一つの書き込みをした人間、という事になる可能性が高いと僕には思われるので、
どっちにしたって、君は菅沼認定をしてると僕には思われる書き込みをしてると、僕には思えるんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 22:40:21.64

>>961
甲信上に所領もらった武将はみんな旧領からの兵力をごっそり駐屯させてたってか
地侍の掌握に努めろって信長の指示は無視してるのか？

それに秋田城介の信忠が事実上の東征を果たした場面だからパフォーマンスでもなんでもないだろ
家督を譲ったときもお気に入りの茶道具持って佐久間邸に間借りしただけだ

それでもみな、信長は「上様」、信忠は「殿様」と呼んで別格の敬意を二人には払っていた

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 22:49:13.23

>>924
へー、そうなんだ。
仮にそうなら、宇治川の方も抑えておいたほうがよくない？
源平の戦いで、木曽義仲も攻めてくる源頼朝軍に、宇治川、瀬田の両方を抑えて防ごうとしてたけど、
瀬田の方を防いでるうちに、宇治川の守備を攻略されて敗北してたように思うので、
瀬田だけだと、宇治川の方から攻めて来られかねないんじゃ？
さすがに、両方を守備するには、当時の信忠は軍勢数が厳しいかな？

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 22:55:01.57

>>963
もう少し頭柔らかくして考えたら？

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 23:12:30.75

>>965
頭が柔らかいんじゃなくて根拠なき妄想でしょ、きみのは
小説家がネタに使うならともかく
事実として右大臣は辞めて散位になってるしね
三職推任は信長側から朝廷に持ちかけたと史料を挙げて立証できるなら、パフォーマンスだったという状況証拠にはなるかもね

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 23:13:24.40

バカだと言うのがホントにわかるな宇宙は

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 23:18:45.00

>>966
なるほど
根拠なき妄想止めなよ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 23:26:48.60

>>968
パフォーマンスであると推認させる史料なり、ないなら状況証拠を提示してな
こっちはやってるからね

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 23:37:43.91

>>969
ちゃんと論拠だしてね
妄想は荒らしと同じだぞ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 23:39:34.91

>>970
あーもういいですNG

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 00:59:40.54

>>964
史実の明智軍は、瀬田橋が落とされてたので坂本城に入り、
数日後、橋を再建してから安土に渡っている。
宇治方面の状況がどうだったかはよく知らないけど、
明智軍はそっちには何もしてないようだ。
そっちよりも琵琶湖北岸あたりの小領主の調略に力を入れてたみたいだな。
史実では武田元明とか数人のザコ領主が加担してるけど、
信忠生存の情報が入れば、そいつらも加担しないだろうね。

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 06:06:47.66

信長の首が京で晒されていたら調略すら必要なかっただろうな
信長生存の噂が流れだしてからは明智の調略は完全に無意味となった

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 06:13:43.62

むしろ秀吉軍の進退が極まる
信長は死んだらしいが信忠は不明
信忠も逃げて岐阜あたりで兵をあたりで集めるのでいっぱいで秀吉に命令伝達するのが遅れたら？
信忠は生きてるらしいが
正規の指示が来ないから勝手に毛利と講和も出来ない
そのうち毛利も本能寺に気がつく

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 06:14:03.67

むしろ信忠生存で武田旧臣の反乱がおこるかどうかのほうが重要じゃない？
仮に反乱起きたら、明智に続いてとなり信忠の権威ガタ落ち出し

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 06:17:20.85

京都から脱出した信忠が生きて捕らえられ、京で引き回されて拷問と磔の上、斬首されたらはたしてどんな展開になるのかな？

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 06:29:34.75

逃げた信忠が生きて捕らえられ斬首となったら、信孝信雄は絶望して自害するだろうな
秀吉秀勝は播磨衆の裏切りがあって、その首が明智のもとに大返しを上回る早さで届きそうだ

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 06:34:40.19

>>974
本能寺から山崎までの流れを根本から勉強した方がいいよ
それで状況証拠をだしたとドヤ顔するのは勘弁して欲しい
みんなの迷惑だ

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 07:01:45.68

宇宙太閤と史料厨のキャラがダブり始めたな

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 07:08:14.60

>>979
推認させる史料なり、ないなら状況証拠を提示してな
こっちはやってるからね

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 07:15:03.36

宇宙太閤「本能寺後世界は宇宙太閤に平伏す！史料にありまー～す！」

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 07:26:18.89

ID:6URP6Qp+
あらあら痛いとこ突かれて壊れちゃった
そもそも根拠なき妄想でしょきみのは
小説家がネタに使うならともかく
それ史料を挙げて立証できるなら状況証拠にはなるかもね

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 07:31:16.43

明智としては逃げた信忠に籠城されると厄介だよな
まあ信忠は大将自ら突っ込んでくるタイプだからな
信忠をうまく誘い出し野戦に持ち込むのは簡単そう

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 07:49:48.39

岐阜まで逃げるのが安パイだが
信忠が早く反撃したいとせっつくのでやむなく安土に籠城
瀬田を焼いて時間稼ぎする間に出来る限り周辺から兵を集めて籠城
秀吉勝家にすぐに駆けつけるように命令
長浜の留守居の兵や秀吉の家族も安土に駆けつけたので一種の人質になってしまうので秀吉は行くしか無い

さあ宇宙太閤の出番だ！

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 07:56:22.73

面白いことやってるな

>>984
はい詰んだ
安土に籠城している信忠を無視して濃尾へ進軍すれば信忠は城から飛び出てくる
で、信忠おしまい

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 08:32:12.36

アホやな
(信忠の命令で)京都に進駐した秀吉が朝廷脅して光秀朝敵に綸旨もらう
ほら光秀詰んだ

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 08:49:44.06

>>929
断らせた？それこそ何が出展？

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 08:50:29.31

>>932
その直前まで光秀は近江にいたので間違ってないよ

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 09:08:49.67

>>933
柴田羽柴は側近として信忠を支える立場にはないし
地方の軍団としてはしばらく持つ
蒲生はなんだかんだ15年持つ

その中で一番政権中枢で働きそうなのは
信長在世中も奉行筆頭格の堀秀政
彼は8年後に死ぬ

その他信長馬廻の筆頭格のうち
菅屋は信忠と死んだのでどの程度生きるか不詳
矢部、長谷川も大体10年くらいで死んでる

ただこの辺みんな死ぬ直前まで結構活動してるぽく
次世代の信忠側近たちに引き継ぐという意味では
決して悪くはないのではないかと

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 09:17:45.33

>>958
あなたがそう思ってるのはわかったけど
実際別人なので単なるあなたの妄想

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 09:18:30.86

>>964
光秀の方が一万ちょいしかいないので
群を分けるには苦しいよ

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 09:27:56.92

あと過去スレでも書いたけど信長信忠の軍勢は
中国遠征を予定して準備中
6月2日朝に信忠が勢多を渡って近江に至れば
その時点で数千居てもおかしくない

勢多の守備兵もいたわけだし2千も援軍送れたら
架橋工事は滞るし普通に勢多で防げちゃう
勢多を超えられない光秀は下手すると
史実より早く詰むぞ

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 09:36:36.78

そもそも光秀は妙覚寺を同時襲撃していない
京都に信忠もいるって事じたい最初は知らんかった可能性が高い
二条城に誰か籠城してるって気がついて、誰だろう？って調べて信忠かってやっと分かったのでは？

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 09:40:43.08

今のところどれも実現可能性が低い妄想ばかりだな
もっと史料に基づいた状況証拠（）を出して欲しいな
誰もが納得できるような

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 09:53:50.55

>>986
遅い遅い
秀吉が兵をまとめている信孝と合流する頃には信忠は返り討ちにあって首がはねられてる

そもそも命令は直ぐに伝わらない
秀吉が進軍してくることも信忠は知らない
頭あぼん（）信忠は千里眼持ちの能力者設定にでもしてんの？ドローンや携帯でも使える設定なのかな？
そんなな小説でやってくれよ

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 09:59:28.17

>>964
明智軍が宇治に迂回するようならそれはそれで時間稼げるから、
それならそれで良しだと思う。
勿論瀬田宇治両方抑えれば更に時間稼げるけど。

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 10:32:30.63

史料とかはあぼん設定にするとまあスッキリ

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 11:04:00.09

あぼんってどこで使ってるの？
4次元かな？

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 11:04:34.25

頭あぽん埋め

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 11:04:45.67

頭あぼん信忠