もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　33

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 06:41:30.34

信忠が本能寺から逃げて、身を潜め生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1624440770/

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 01:06:37.08

>>778
の
>>767の僕のレス宛の書き込みについては、

上記767は単なる確認なのであって、
僕は別に君が>>611の人だと主張しようとも、しまいとも、
それを理由にして反論レスを書いているのではなく、
>>789にあるような、君がした議論の趣旨的に不可解に思われるレスとかに対して、
反論をしている、という感じのように僕は思う。
それで君がそのように書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 01:10:07.81

>>798
そんな事を書くなら、まずは君は
>>794 >>796 >>797で君に書かれてる事に答えた方がいいと僕は思う。
君自身がした書き込みに、相手側が反論しても、答えずに、
そのように書くのは、議論的に妥当な態度と言えるのか、僕には疑問に思う。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 01:15:09.37

>>780
君はそんな事を書く割に、
>>789にあるような感じで、議論の主題などにおいて、
ものすごく的外れに思われる事を、書いているように僕には思われる。

なので、そのような事を書く前に、上記789をはじめとして、
君が聞かれていて、十分に答えてないと思われる事について、
答えた方がいい様に僕は思うんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 01:16:05.61

>>800
一緒に荒らしを続けろって誘いは拒否する。
菅沼にこだわるのはやめて、スレタイに沿った話をしよう
俺が言ってるのはこれだけだ。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 01:20:27.54

スレに沿って信忠について語ると、
まず、このスレの前提条件として、信忠がどこにどのように脱出をするのか、
というのは決まってるのかな。

正直、個人的な感想としては、明智勢も信忠の事は真っ先に攻撃対象にすると思われるので、
信忠が史実と多少違う場所に逃げ込んでも、そこに明智勢が真っ先に追撃してくるように思えてならないというか。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 01:22:56.69

>>802
元々、君が書いた書き込みに、僕が答えてるように思うのに、
そのように書くのはどうかと思う。

僕のスタンスは>>796上段レスのような感じかな。

信忠については、>>803に一応書いてあるかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 02:07:15.25

>>803
明智軍は６時ころに本能寺を攻撃して、
なぜか、８時ころに信忠が宿泊する妙覚寺へ兵を派遣したといわれる。
そのころだと、信忠も変に気づいて兵をまとめ、二条御所へ向けて進軍を始めたころかな。
本能寺と妙覚寺は、烏丸通の南と北にあり、距離は約１．２キロ
二条御所は本能寺から北へ約５００メートルくらい。

妙覚寺へ派遣された明智軍は３０００くらい。
信忠軍はおそらく５００～１０００。
つまり、烏丸通の途中で出会い、明智軍を蹴散らし、南下して二条御所に立て篭もった。

この史実の選択しないで、信忠が京を脱出する方法の考察は
>>315、323あたりに書いておいた。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 04:56:45.22

やはり皇太子を人質…お守りして二条城に籠城だな

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 07:50:15.56

>>779
>>789
うんだからな
IDは通信状況で変わるものだし
どれが俺の書き込みなのかも折に触れて話してる

なのにあなたが気に入らないレスはどれも俺で
俺がわざとID変えてると思い込んで
執拗に俺に粘着してる

と言うことに対して恐怖と気持ち悪さを感じ
それの責任追求する姿勢もおかしいし
それより内省が必要だと言ってるだけだよ

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 07:53:00.99

>>801
うんだからそれ俺じゃないんだよ

あなたの一連のレスがおかしいと思い
表明してるのは俺一人ではない
あなたの書き込みは複数から反応されるもの

それはまず自覚しよう

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 07:58:46.73

>>807安価ミスごめん
正しくは

>>787
>>789

だったわ

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 08:05:13.29

>>803
このスレでの議論は親切に805が解説してくれた

他に過去スレでも散々検討されてるので
本当に興味あるなら読んでみるといいよ

何故か本国から離れた大阪逃げるとか
敵が周りに充満するはずの御所に逃げるとか
なんとか信忠が無力になる想定したい人が
頑張って案出して否定されてきたんよ

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 08:48:31.49

気持ち悪い自己擁護👎
親切太閤は失せろ

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 08:52:42.93

織田厨が菅沼

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 13:00:25.03

また1人で喋ってる

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 13:13:13.55

>>805
途中まで読んだけどくっさー

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 13:19:46.95

勝頼スレも過去スレも
織田厨は菅沼
史料厨は菅沼
が定期な

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 13:22:45.53

過疎スレは多数派工作（自作自演）が出来るから菅沼の住処になりがち
織田厨菅沼が引っ越すとすぐ過疎る

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 13:50:46.49

菅沼遼太は武田信玄信者で、織田厨という言葉を好んで多用するのも菅沼遼太な。
昔の事を知らない奴しか居ないとでも思ってるんだろうか菅沼遼太は。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 13:54:43.01

>>817

菅沼さんお帰りなさい
過去スレみたらバレバレなのに
必死ですねw

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 14:10:56.95

>>818
やっぱりお前が本物か。
過去ログ読めば、どちらが正しいかはすぐわかる。
お前って、菅沼認定厨を演じてバカな事を言うのも大好きだもんな。
菅沼遼太とフルネームでは絶対に呼ばないのが本物の特徴。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 14:45:15.75

菅沼遼太
正確には、自演で武田厨も織田厨もやる
菅沼君は基本的に住民を説得、議論することが目的じゃなくて住民を論破、沈黙させることが目的だからな
極論言ってしまえば例え嘘八百のデタラメでも住民が黙ってしまえば本人の中では勝ったってことなる

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 14:46:56.67

>>819
菅沼さんは今日もIDコロコロですか？？

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 17:00:35.15

ID:qOPufhDQ

早よ結婚せえよ

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 18:55:49.81

>>820　>>821
横からだけど、それやってんのは、織田厨の菅沼認定厨さんと思しき人だと思われ、
その菅沼認定の矛盾と思われる事とかについては、>>612とかにもあると思うので、
まずはそれについて、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:06:32.21

>>807
うん、だからそれ無理があると僕は思うよ。

僕はそのまんま、>>778のように、レス的繋がりとかで言っても、
書き込み時間帯とかで言っても、明らかに君である可能性が高いと思われる書き込みについて、
君に質問をしている事が多い様に思うのに、そんな事を書かれても、としか僕には思えないんだけど。

>どれが俺の書き込みなのかも折に触れて話してる
例えばどこで？>>767のように、僕が聞いた事はあったと思うけど、君から自発的に話をした事ってどこかであったっけ？
君は肝心の>>718 >>719において、僕がどれが君の書き込みなのか、というような事を聞いてる事について、
明確な回答をしてないように思われるのに、そんな事を書かれても、としか思えないんだけど。
そんな事を書くなら、ちょうどいい機会なんだし、上記719 上記718で聞かれてる事について、
答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:12:38.87

>>823
長文アスペだから菅沼
以上

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:13:09.58

>>824
早よ結婚せえよ

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:17:34.39

>>824
君がそう言うのは、レス的繋がりからしても、厳しいと僕は思うんだけど。

>>789において、僕は>>778の人にレスをしてると思うけど、
君がその書き込みでレスをしてる、僕の>>801の書き込みで、
僕がレスしてる>>780の人と、上記778の人はIDが同じように思われるのに、
これで何をどうやって他人だと君は主張するのか、
答えて欲しいと思うかな。

さらに言うと、上記778の人が書いている書き込みで、
件の議論の一か月前まで、スレが過疎っていた事を書いているように思うけど、
僕は上記789において、それが話題の議論において、主題とは関係がまったくないように思われる事を、
その議論の関係レスも提示をして、説明してるように思うのに、
これで君が他人の事だと主張するのは厳しい様に思われるんだけど、答えて欲しいと思うかな。

こんな状況で、明確にIDまで上記のように同じように思われる書き込みまで、
他人と言うのなら、それこそ、僕には君が他人を装おうとしてるとしか思われてしまうんだけど、
この事に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:21:43.01

>>825
そうやって勝手な菅沼認定をしてるように思われるけど、
>>612とかにもあるような感じで、
菅沼認定厨さんと思しき人は、勝頼スレ49やワッチョイスレとかで、
僕と特徴が違うと思われる複数の人を菅沼認定してるように思うのに、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:25:32.83

>>827
の
>>824
は
>>808
の間違いなので、訂正をしておく事にするかな。

ついでに、上記808の人は、そんな事を書くのなら、>>718 >>719でも似た事書かれてると思うけど、
一体どこが君の書き込みで、どこが他人の書き込みなのか、この機会にちゃんと答えた方がいい様に思うんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:29:24.54

>>808
>>827において、君のその主張は厳しい様に思われる事が、
ちゃんと書いてあるように思うから、
上記827にあるように、レス的繋がりや、ＩＤまで同じように思われる状況で、
君がどうやって他人を主張するのか、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:36:24.87

>>817 >>819
横からだけど、そんなに菅沼認定をするなら、>>612とかにあるような、
菅沼認定の矛盾について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:41:40.97

>>831
頭大丈夫か？
病院行けよ

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 19:48:05.09

>>832
なんで？菅沼認定をしたい人に、>>612とかのレスにあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事について、
答えて欲しいと思うのは、そこまで不可解な話ではないように思うけど。
なぜ君は、どのような理由でそのような事を書くのか、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 20:38:46.18

菅沼大興奮じゃん

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 20:40:18.02

>>831
まず俺は菅沼という言葉を一度も使ってない
このレスが最初だ

なのに俺が認定しようとしてると考えてるのは
単なるあなたの被害妄想だ

あなたはどれが俺でどれが俺じゃないか
わからんとはいう
そりゃそうだろとしか言いようがない
匿名掲示板なのだから

でも俺のIDをいくら追っても出てこないことを
俺がしてると言われても
落ち着けとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 22:10:59.10

>>821
俺はアスペの菅沼遼太とは違う者だけど、アイツの言うIDコロコロの菅沼認定厨ってヤツの一人がたぶん俺。
たまに成り済まし等で菅沼を煽ってる。アイツはバカだから常に俺みたいな奴がいると被害妄想してて楽しい。

お前が菅沼遼太かどうか、俺が菅沼遼太かどうかなんか関係なく、俺もお前も菅沼並みの害悪だ。
荒らして悪いとは思うが、そもそも菅沼が荒らしてるんだし、ヤツを煽ると楽しいから反省はしてない。
お前が菅沼じゃないなら、お前も同じだろ？

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 22:28:12.78

>>835
ちょっと待った。
まず君は、僕が>>831においてレスをしている二つのレスの、
どちらともIDが違うように思われ、どっちが君なのかも説明してもいないのに、
いきなり話をされても困るので、まずはそれについて、答えて欲しいと思うかな。

＞あなたはどれが俺でどれが俺じゃないか
＞わからんとはいう
これも上記と同様。君は一体どこの誰なのかを、ここまでに存在しないように思われるIDで、
いきなり現れてそんな事を書かれても、こっちは困惑しかわかないかな。
まあ、そんなにIDコロコロ切り替えてる事と言い、レス内容と言い、
大方の僕なりの予想はつくけど、君自身がいるのだし、君が説明した方が早い様に思われる。
君はここまでの議論のどこの誰で、君が言う僕の主張とやらは、一体どこの僕の書き込みを基にしたものなのか、
ちゃんと説明してほしいと思うかな。

＞俺のIDをいくら追っても出てこない
これも一体どこの事を言ってるのかな、と思うので、説明をして欲しいと思うかな。
上記にあるように、君がIDをコロコロ切り替えてるのなら、
ID上では違う、というだけの話にしかならないと思うので、
君がそんな事を書いたってしょうがないだろう、としか僕には思えないんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 22:36:48.99

>>836
また変な菅沼認定してるように思うけど、
それならそれで、>>612にあるような、菅沼認定の矛盾について、
答えて欲しいと思うかな。

おやおや～？
＞常に俺みたいな奴がいると被害妄想
これって僕のどの書き込みがそうだと言ってるのか、答えて欲しいと思うかな。
その主張って、
僕の言う、ID切り替えの人っていうのは、>>738にあるように、
ご当人がそれを認めてるように思われるし、
>>769 >>770にあるように、ID切り替えをしてると思われるレスが、
いくつもあるように思われるのに、なんで君はそんな事を書いているのか、
という事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 22:44:18.61

>>836
そもそもの話として言えば、君はそのＩＤで言うなら、
昨夜において、>>791において、なぜか菅沼認定厨さんの方については、
言わず、僕の方にだけ言いつつ、
このスレの話題に沿った話をするように、主張をしていた人のように思われるけど、
今になってそんな事を書くって事は、趣旨変えでもしたのかな？
それとも、もともと、上記のような主張は、君にとっては相手側を叩くための口実に過ぎなかったのか、
と僕には疑問に思えてしまうんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 22:52:15.10

>>837
の
＞ここまでに存在しないように思われるIDで、
を
>>831で僕が聞いているＩＤのどちらでもないように思われるＩＤで、

に変更をしておくかな。
それで、改めて>>835の人に聞きたいんだけど、
僕が上記831で聞いている、ＩＤの二つの一つは、>>836の人のＩＤで、
少なくともそのＩＤ上では、ご当人は、君と他人だと主張してるように、
僕には思われる。
となると、順当に考えると、君は>>817の人という事になると思うけど、
君が上記817の人であるなら、君はもろに菅沼認定しているように思われるし、
そんな事を君が主張するなら、菅沼という人間がいると君は主張できると思うなら、
僕が上記831で聞いている事に答えて欲しいと思うのだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 22:56:47.40

荒らすなよって普通なら言う事だけどこのスレの信忠が脱出できていたらは
信忠が天下取って終了で結論出てるのに、
アホな秀吉厨が秀吉が天下取ると史実の秀吉の有能さ無視して荒唐無稽なこと言ってるだけのスレなんで
好きにしてくれｗ

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 22:58:20.93

認定太閤つまりさんはこちらへ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1639194966/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:02:50.25

>>835
そもそもの話として言えば、僕の>>831の書き込みは、
僕に対して菅沼認定をしているのかどうか、という事は特に書いてないと思うのだけど。
君が僕に対して菅沼認定しようとしまいと、
菅沼認定をしようというのなら、その菅沼認定の矛盾に思われる、>>612にあるような事に、
答えて欲しいと思う、というだけの話なのだけど、君は何を書いているのかな、という事に
答えて欲しいと思うかな。

さらに言うなら、君の今のそのIDは、>>807-809とかのIDに思われるので、
そんな事を書くのではなく、僕から既に聞かれている、>>827-830とかについて、
ちゃんとした説明をして欲しいと僕は思うのだけど、君はなぜそれに答えずに、
そのような事を書いているのか、という事についても、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:05:51.80

>>835
ついでに、君のそのIDに対して聞かれているのは、>>843にあるのに加えて、
>>824もあるから、それにも答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:09:13.12

あぼーんばかりになって草
読む価値のあるレスがまったくないという地獄

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:10:19.23

>>841
一応聞くけど、>>836の人には言わないのかな？君は。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:29:09.59

>>838
お前にはレスしてないんだけど？懐いてくんなキモい。

信忠は白痴で秀吉は宇宙太閤な人と、お前を、菅沼遼太だと認定してるが
その二人が同一人物だったとしても何も矛盾しない。

何の証拠もなく印象論で認定してるだけの事なのに、おかしな事を言ってると断言できず、
しょうもない質問攻めでグダグダと対話を引き延ばし、延々とこだわり続けるお前の態度が、
お前が菅沼遼太である間接的な証拠だな。

>>839
勝手に思っておけばいいじゃん。俺に確認して何の意味があるのかな？
お前が菅沼遼太だから、レスを遡って読まない事を確認したかっただけだよ。
実際遡って読まなかっただろ？

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:31:56.56

>>846
どう見ても俺宛も兼ねてるだろ。
お前はそこまで読解力がないのか？まあ知ってたけど。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:37:03.67

>>848
＞どう見ても
>>841のレスは、僕の>>840から5分もたたないうちに書き込みされてるように思われ、
君の>>836とは40分以上も差があるのに、論拠と思われる事もないように思われるのに、
そのように解釈をするのは、
それこそ君が>>836で書いているように思われる、
＞被害妄想
とやらに該当してしまうように思うんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:42:26.83

>>847
別に僕は君に人間的な好意は欠片も持ってないけど、
君の>>836の書き込みは、明らかに僕の事を書いているように、
僕には思われたので、その反論があるのは極めて自然なように僕は思うけど、
どうなのかな。

矛盾するでしょ。特徴も論旨も違ってて、君自身もその書き込みを読む限りでは、
同じ人認定するだけの論拠を持ってないように思われるのに、
そんな認定をするなら、それこそ、君が気に入らないと思う人間を、
論拠もなしに認定してるだけにしか、僕には思えないんだけど、どうなのかな。

僕は実際に>>839で過去ログを見て、君の傾向を説明してるように思うのに、
そんな事を書いたってしょうがないと思うし、
君がそんな理由で菅沼認定をしてるなら、僕は過去ログを基にして、君に対して反論をしてるので、
僕は菅沼じゃない、という事に君の理屈ではなるように思うけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:47:13.16

>>847
ああ、それから君、>>838の後段の、ID切り替え関連についての、レスには、
まったく答えてないように思われるんだけど、どうしたのかな？と思う。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:49:19.76

荒らしをいちいち区別するほど暇じゃない
あと読む価値ない連レス続いてるときに頻繁にF5して更新する人なんてあまりいない

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 00:22:49.57

>>849
そんな下らないレスして、そこまでして罵られたいかｗ
ドＭの菅沼遼太ちゃんにサービスしてあげるとするか。

841がアンカー付けてない事に意味があるとは考えないのか？
もちろん面倒だとか忘れてたとかの可能性もあるが、
内容から言っても、お前に限定せずにお前が絡んでる全員宛だと考えるのが妥当。
お前みたいに何も考えないアホウが、一人前の人間面するな。

１時間も経ってないのに、レスの対象から外れると考えるお前の異常さは何？
全員がお前みたいにスレに貼り付いてるとでも思ってんの？
５ちゃん廃人のくせに、自分が標準みたいな感覚がキモすぎる。

荒らしていいと言われてるのに、何の被害がある？
被害妄想って意味も知らない無学な奴が、イキってて滑稽だねｗｗｗ

>>850
ただの自分語りに反論？極めて不自然だろｗ

証拠がないからと言って根拠が無いわけじゃないんだけどｗ
０か１００しかない、考えの浅いデジタルバカなお前には分からんよな？

お前の論旨という言葉を使う事もそうだし、過去の菅沼遼太とそれぞれ特徴が似ている。
他人の意見を聞かない、他人の意見を一部切り取って否定し、自分が正しいように見せるところ、
最終的には相手を全否定する所が、お前と宇宙太閤に共通している。
議論して結論を得ようではなく、単に論戦に勝とうとする態度が共通する。

お前に理解してもらう必要はない。認定と言うのはそういうもんだ。
質問されれば、回答と称して遠慮なくお前をバカに出来るってだけ。

うん？信忠について過去ログを遡ってないという話をしてるのに
昨日の事でまだ記憶に残ってるような話を、過去ログを見てとか言っちゃう辺りが、菅沼遼太なんだよお前。

意味が分からんことには回答しない。
回答してもらう権利があるみたいな思い上がりは恥ずかしいぞｗ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 00:39:03.79

>>853
はいはい、そうやって、僕に菅沼認定をするなら、>>612とかにあるような、
菅沼認定の矛盾と思われる事に、答えて欲しいと思うかな。

少なくとも、>>841においては、全員を示してると思われる文言は特にない様に思われるし、
>>849にあるように、40分以上たっていて、レス数的にもそれなりに離れているのに、
君を含めている事を確信的に伺わせるものは特にないように思われるけど。

少なくとも、僕はこのスレの傾向を見たって、書き込みをする時間帯は限定されてるように思われるのに、
何を論拠に君はそんな事を書いているのか、答えて欲しいと思うかな。

なんか変な解釈をしてるように思うけど、
>>849において僕は、君が上記のように、40分以上たっていて、レス数もそれなりにあるのに、
君が含まれていると解釈をする、そこまで確かな論拠はないように思われたので、
そのように書くのは被害妄想に当たるのではないか、というような趣旨なんだけど、
君はどんな風に解釈をしたのかな？と思う。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 00:52:26.75

>>853
その内容が僕の事を語っているように思われるなら、それが不可解に思われるなら、
普通に反論がされるだけに思うけど。

>根拠が無いわけじゃない
とても興味深い発言に思えるので、>>612にあるような、菅沼認定の矛盾にちゃんと答えつつ、
君がどのような論拠でそのような事を主張するのか、是非とも説明をして欲しいと思うかな。
自身で書いた事なのだし、できると解釈していいのかな？と思うけど、どうかな。

論旨なんて、普通に使う言葉だと思うし、君の言う特徴とやらって、上記612にあるように、
菅沼認定されている人の特徴が現状ではバラバラに思われるのに、何をもってそんな風に書くのか、
説明をして欲しいと思うかな。

ほう。僕についてそのように書くなら、一体どこのどんなレスで、僕がそんな事をしているのか、
ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
現状では、君の方が、>>851にあるように、僕から聞かれている、君にとって都合のよくない事を、
答えてないように思われるんだけど、君の理屈で言うと、君は菅沼って事にならないのかな、と思う。

現状では、君の言う菅沼の特徴って、全部君に当てはまるような気が僕にはするんだけど、どうなのかな。

つまり、結局その認定に論拠はない、って事になるように僕には思うけど、
上記にあるように、君的には論拠あるように主張してるように僕には思われたけど、
結局論拠あるの？ないの？答えて欲しいと思うかな。
仮にないのなら、結局君は特に論拠なく、君の感情に基づいて菅沼認定してる、という事を
認めたように僕には思われるので、その認定に意味はない、って事になりそうに思うけど、どうなのかな。

＞信忠について過去ログを
こんな条件付け、一体いつ発生したのかな？と思う。
こんな条件付け、>>847の時点でされてないように思われるし、僕の書き込みの>>839にも、
そんな条件付けを伺わせる所は無い様に思われるんだけど、
一体どういう理屈でそんな条件付けが発生したのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。

君の理屈に基づいて、君に聞いているのに、それをそのように書くっていう事は、
結局君は、君にとって都合のよくないように思われる事には答えないようにしている、と僕には思われてもしまうんだけど、
どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 01:21:23.42

文体まで菅沼丸出しになったじゃねえかよ。
これでバレてないと思ってんのは草が生えるwww

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 01:55:07.15

菅沼はアスペルガーだから、書いてない事は理解出来ない。
言葉の奥に書いた奴の主張がまだまだ広がってる、書かれてる事は言いたい事の一部だって言う人間の常識が
アスペだから通用しないんだぞ。
人間とアスペは見えてる世界が違うから、話が通じないのは当たり前。

まあ、普通のアスペはアスペである事への配慮を周囲に求めつつ、必死に人間に合わせようとして生きてるんだが
菅沼はアスペの自覚もなしに人間をアスペの世界に引きずり込もうとする傲慢なヤツ。
いくら気に入らなくても相手しない方がいい。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 06:04:52.80

アスペルガーだが。の異名を残した信玄最強厨が再び、ですか？豊臣スレで
自演して矛先を秀吉厨の別人だと工作してたのが懐かしいな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 06:58:04.52

結局信忠が生き残ってたらどうなるか
って考察自体が出来なくなったので菅沼の目的は達成した
おめっとさん

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 09:48:31.20

結論は出たから、この先の議論はif条件に信忠が明智を討ったと加えて最終幕といこうか
これであの信忠でも織田家中の求心力をえる
天下を治める可能性は僅かだが出てくるぞ
さあ明智を訴った前提で信忠がどうやって天下統一できるか議論しようか

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 09:51:16.89

>>843
しようとしまいととか言われても困るし
何が言いたいのかわからんのだってば

なんせ俺は認定なんてしてもいないし
その言葉の意味もようわからん
なのに異常にこだわって粘着されてるのが
気持ち悪いというただそれに尽きる

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 09:54:13.09

>>843
そこに出てるれすは俺のだよ
その中にあなたが気にしてる認定とやらを
どこでしてるというんだ？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 10:11:52.13

天下統一は消化作業だろ、議論するまでもない。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 10:31:47.20

信忠は大将自ら前に出る現場タイプだから道半ばで割と早く戦場で亡くなりそうなんだよね
ガンダムからガルマって感じだ
夜襲や伏兵の強襲に脆そうだし暗殺もしやすい

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 10:35:44.36

甲信をめぐる争いで信長が亡くなった数ヶ月後に信忠は戦場で急死となりそう（記録には病死と記載されて）

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:11:43.87

信長も前に出るから遺伝なんだよ
あるいは織田の伝統
信長の兄弟もけっこう前線に出て死んでる

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:12:22.34

>>862
例えば、何のレスの事書いてるの？
>>843とにおいて、僕は
>>807-809において君が書いている（IDが>>835と同じに思われる）レスに対して、
僕が>>827-830でレスをしているのに、そっちの方に答えてないように思われ、
まずそっちの方をしっかり答えて欲しい、というような事を書いているのである。

上記にあるように、上記807-809は僕の上記843のレスにおいて、レスをしている、
君の上記835とIDが同じように思われるので、これに答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:17:28.90

高遠以外で信忠が最前線出たことってどれだけある？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:28:11.31

>>861
シンプルな理屈だって。
>>843にも似た事書いたように、
僕の>>831の書き込みは、別に君が僕に対して菅沼認定をしてるかどうかは条件にしてない。
君が僕でない他人に対してでも、菅沼認定をするのなら、その菅沼認定には、>>612にあるように、
現状では矛盾があるように思われるから、それに答えて欲しい、という話なんだけど。

ああ、シンプルな話がいいんだっけ？
貴方は菅沼認定の矛盾に思われる、上記612に書かれてるような事に、答えられるのかどうか、
まず答えてくれないかな？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:33:06.40

>>861
>認定なんてしてもいない
それはさすがに厳しいと思うけどなあ。
>>831において、僕がレスをしている二人の人（ID上では）の一人は、>>840にあるような理由で、
君と他人だと本人は主張してるように僕には思われる。
君が>>835で上記831の僕のレスに対して書いている内容から推測して、
君が僕が上記831レスをした二人のうちの一人であるとするなら、
そうなると、君はもう一人の方、>>817という事になるとおもわれる。

しかし、上記817において、そのレス内容からして、少なくとも僕には君がこのスレにいる誰かを、菅沼認定してると思われるんだけど。
これで菅沼認定をしてない、というなら、君は上記817をどのような意図で書いたのか、
という事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:35:01.54

>>868
回数というよりさ
直近の戦で信忠の頭の悪さが露呈したのが問題だよね
信長の命令や重臣の進言を無視して最前線に出るのはどうなのかな？
もちろん勝家のように猛々しい一武将としてなら評価に値するよ
まあ高確率で信長の死後から数ヶ月後に亡くなりそう（記録上は戦場での急死で）

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:41:38.70

下手人は家康がこっそり匿ってた武田遺臣あたりかなw
知りがたきこと陰のごとくに

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:42:24.91

>>856
はあ？僕には君の書いている事が、とても不可解に思われるんだけど。

君がそんな理屈で菅沼認定をする、というのであれば、
>>612に似た事書いてあるように、
このスレにおいて、僕と特徴が違う人に対して、菅沼認定厨さんと思しき人が菅沼認定をしていると思われる事、
その一例としては、>>789にあるように、僕がこのスレに書きこんでないと思われる時期に、
このスレにおいて菅沼認定をしていると思われる>>550のレスがある事、
さらに、上記612にも似た事書いてあるように、菅沼認定厨さんと思しき人は、
菅沼認定を、複数の僕と特徴が違うと思われる人々にしているように思われ、
これらは君の主張と明確に矛盾してるように思われるんだけど、
この事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:48:02.88

>>854
もう分かったとは思うが、841が全員宛な事は>>852で本人が書いてるから。
俺がそう判断した理由も853に書いただろうが。
お前、偉そうな事言うなら最低限の読解力ぐらい身に付けてからにしろ！ボケナスが。

>>855
根拠も一緒に書いてあるのに、無視して過去の書き込みを持ち出して答えてない事にして
いつまでも同じ話題をループさせる。お前が菅沼遼太である証拠だよ。

何度も言うが、俺はお前を菅沼遼太だと認定しているのであって、お前の了解も理解も求めない。
そんな質問自体が愚かすぎる。お前が質問攻めで攻撃してる気分に浸ってるのが、菅沼遼太である証拠だ。

＞＞信忠について過去ログを
＞こんな条件付け、一体いつ発生したのかな？と思う。
最初からなんだけどｗ
スレタイについての話題をしろと言ってた理由として、お前が過去ログを確認しないはずだと思ったから、と答えたのに
信忠についての過去ログの話じゃない訳がないだろうがｗ

明言してなければ理解できないとか、人との対話をなめてるとしか言いようがない。
そんなふざけた態度の奴が議論なんかできるわけがないだろ。失せろや！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:51:22.57

兵糧の問題あるから短期決戦が正解だと思う、
これに関しては信長の認識不足だろう。
今まで河川海の使用可能だったり生産性の高い土地やあまり険しくない土地ばかりで戦っていたから、
甲斐信濃での雪の残るような時期での大軍運用の経験が足りていなかったのだろう。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:52:52.76

>>859
>>860
前スレで、信忠が天下人になり、明智を討って筆頭家老になった秀吉が支える、みたいな
結論は出てるんだ。
それを無かったことにして、菅沼の望むような議論を始めようったってそうは行かないよ。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:55:20.50

>>857
君が菅沼認定をしたいなら、>>873に書いてある菅沼認定の矛盾に思われる事に、
ちゃんと答えて欲しいと思うかな。

現状では、君もそうだけど、上記にあるような、菅沼認定の矛盾に思われる事に、
菅沼認定をしていると思しき人は、十分に説明をできてるとはとても思われないのに、
それらに答えずに、菅沼認定をしているように僕には思われるし、
>>854 >>855にあるような僕の反論レスに、ちゃんと答えられているようにも、
僕には思われないんだけど。

君のその書き込みからは、僕の議論相手の菅沼認定厨さんと思しき人の主張に、
奥行きがあるように感じてるように、僕には思われるけど、
現状では、上記のように、菅沼認定厨さんと思しき人は、自身の主張に対しての、
僕からの反論や質問に、十分な説明ができてるとは、少なくとも僕には思い難く、
これで奥行きを感じるのは厳しい様に思うんだけど、どうなのかな。

>>858
何の事言ってんの、君。
僕はそんな事多分してないと思うんだけど。秀吉スレなんか、ろくに行ってないように思うんだけど。
菅沼認定をするならするで、上記のような菅沼認定の矛盾について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:58:12.65

>>874
だから、僕は>>852の人の明言が出るまでは、そこまで確定的に発言できる論拠は無い様に思われるので、
>>853で書いている、という話なんだけど。

君、そんな事を書く割には、上記853で聞かれている他の事について、
答えられてないように思われるので、そちらにもちゃんと答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:09:54.16

>>878
俺は人間だから、書き込みで相手が何を言おうとしているか読み取れる。
そして、俺が正しくお前が間違っていた。ただそれだけ。

コミュニケーション苦手な奴のお勉強のために、詳しく解説してやる事も出来るが、
お前みたいなクソ野郎のためにはやらない。

質問したければ、俺の書き込みで以前の回答から更新された部分を踏まえて、改めて質問しろよ
最低限のマナーも守れないゴミが質問とか、おこがましい。失せろ！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:14:31.92

>>874
だからそれ、>>855で君の書いていると思われる事については、答えられてるように思うんだけど。
こんなあやふやに僕には思われる論拠で主張をするなら、
上記855にも似た事書いてあるように、>>612とかにもあるように、
君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、それらとまったく異なる特徴と思われる複数の人々に、
菅沼認定をしていると思われる事や、
>>873にあるように、このスレでも、僕がいなかったと思われる時期に、菅沼認定が行われている、
という事が明確な矛盾になるように思われるので、
これらについて、ちゃんと答える事をして欲しいと思うかな。

そんな認定を他人にしようと君が仮にするなら、上記のような、それこそ僕以外の、僕とはまるで違うように思われる人々に
菅沼認定が行われているように思われ、その矛盾について、君がろくに説明をできてないと思われる事は、
その認定が妥当性のあるものではない、という事を示しているように僕には思われるんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:15:02.75

>>874
ちょっと待ってくれないかな。
君はどういうロジックでそういう主張をしてるのか、君の言う、その話題の初めの方からの主張を、
まとめて話をしてみてくれないかな。
>>788が君のこの話題の始まりだと思うけど、その時の夜においての、>>802の君のまでで、
過去スレの事を振り返るかどうかについて、語ってる所なんか特にないように思われるのに、
一体どんなロジックで、いつ、そんな条件付けが発生したのか、説明して欲しいと思うかな。

そんな事を書くなら、上記で聞かれてるような事などについて、
ちゃんと君の論旨を説明して欲しいと思うので、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:21:03.79

>>878
の
>>853
は
>>854
の間違いなので、それを修正させてもらう事にするね。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:23:49.86

>>879
ただ単に、そこまで論拠を考慮しないで、君が推測でいった事が、今回は当たっていた、っていうだけに僕には思えてしまうけど。
僕は>>878にも似た事書いてあるように、
>>849を書いた時点では、そこまで確定的に考えられる論拠は特になかったように思うので、
慎重に対応した、っていうだけの話なのだけど。

結局それ、君ができない、という事にしかなってないと僕には思えるし、
僕はここまでの君の書き込みを十分に踏まえた上で、
君の論旨について不可解に思われる事や、
君が答えてないと思われる事について、聞いていると思うので、
それらについて、ちゃんと答えて欲しいと思うかな。

ついでに、>>851とかについても、君は答えてないと思われるので、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:35:25.32

>>874
ついでに、君がそんな十分な説明になっているとは、僕には思われにくい論拠で、
僕を菅沼認定する、と仮に主張するとした場合、

君の今の上記874と>>856-858の一応ID上は違うように思われる「人々」は
・>>612にあるような菅沼認定の矛盾について、十分に答えられているとは思われないのに、
相手側を一方的に菅沼認定する、
・菅沼認定をする論拠が僕的には妥当なものには僕には思えず、上記にあるように、
これまでの傾向からして、矛盾してるように思われる事がいくつもあるように思われる、
・>>838にあるように、>>870にあるように、
菅沼認定をしている人には、ID切り替えをしていて、それを認めている人がいる、

という3項から考えて、菅沼認定厨さんと思しき人がID切り替えによって他人を装っている、という方が、
まだ仮説として成立し得そうに思えてしまうんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:37:23.09

>>ID:RsZasB7Z
お前はほんとに発達障害持ちなんだな。俺も配慮が足りなかったようだ。

お前は人間の対話と言うものを理解できないようだが、
匿名掲示板でも人と人との対話だから、そこに書いてある文章だけにこだわらず、
他の人の書き込みや、その人が他の人に宛てた書き込み、一般常識なども出来る限り踏まえた上で対話が出来るんだ。
それで書き込みを書いた奴が何を言いたいか、汲み取って書き込みするんだ。
そこに書いてある事を１００％理解して、書いてあることだけに基づいて書き込んでも、対話は成り立たない。

一から十まで懇切丁寧に説明を求めるお前とは、普通の人間は対話できない。
俺も普通の人間ではないが、それでもお前とは無理。
お前がここに来ても誰も幸せにならない。そのことを自覚してくれ。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:43:59.79

>>885
なんか不可解な事を書いているように思われるけど、君がそんな事を書いたって、
議論においては、書かれてもいない、もしくは、書かれていなくても、蓋然性が高いと十分に思われる事を論拠にしないで書くのは、
それこそ不確定な要素としかなり得ないと僕は思うんだけど。

君がそんな事を主張するならするで、今からでも、何をどんな論拠で、どんなロジックによってそう書いたのか、
という事をちゃんと説明した方が僕にはいい様に思う。

そもそも、僕がこのように議論をしているのも、君の>>874をはじめとして、
僕に対して不当に思われる菅沼認定が行われ、>>612にあるような菅沼認定の矛盾を提示しても、
それらについて十分な説明が行われてないように思われる、という事も一つの理由なので、
君にそんな事を書かれても、としか僕には思えないかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:49:46.07

>>885
ついでに、君は>>880-884にある君へ聞かれている事をはじめとして、
僕から聞かれている事に、十分な説明を出来ているとは、僕には思われ難い事が多い、
もしくは>>851とかのように、そもそも答えられてない事がある様に、
僕には思われる。

なので、そんな事を書くなら、それこそ、君はちゃんとした説明を、
それらに対して行うべきだと僕は思うので、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 14:18:43.50

>>886
お前と対話したくないと言ってるのに、更なる説明を求めるとは
その態度が菅沼認定の原因なんだが、やっぱお前なんかには理解できないかｗ

お前の、、他人の意見を聞かない態度、他人の意見を一部切り取って否定する態度、
議論してお互いの意見を磨こうではなく、単に論戦に勝とうとする態度。
万が一お前にそういうつもりがないとしても、お前はそう受け取られる態度を取っている。

これらの対話拒否の態度が改善する見込みはないと考え、
過去に同じような態度を取っていた狂人にお前を認定して
お前もまともに対話する価値がない奴だと言ってる。これが菅沼認定の意味。

だから、お前に対してに限定すれば、俺の態度は菅沼遼太そのものであり、
前に出ていた俺は菅沼遼太じゃないのかと言うお前の疑問は、ある意味正しい。
他人の悪い所がちゃんと分かるのに、自分を省みる事が出来ないのは異常としか言いようがない。

認定なんだから、不当だとか根拠が無いとかをほざいても何の意味もない。
お前が菅沼遼太みたいな態度を取ってるから、菅沼遼太認定している。
嫌なら態度を改めろ！
以上！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 15:11:40.68

反菅沼遼太認定厨には関係ないが、
武田関係スレで論破された
アスペルガーだが氏は、織田関係スレや
豊臣関係スレでウサ晴らししてましたなぁ。
全力レスで信長アホ！秀吉バカ！信玄見習え!とアスペルガーの名にふさわしい
活躍でしたなぁ。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 15:46:15.33

>>889
信忠スレの菅沼は信忠厨だよ
信忠＝信長の命令違反するドラ息子
信長が死んでもドラ息子は天下すぐ取れる＝信長アホ！秀吉バカ！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 16:32:35.49

>>889 >>890
どっちも僕はそんな事主張してないように思うんだけど。>>877にも似た事書いたように、
僕は秀吉スレになんか、書き込みろくにしてないように思われるんだけど。
信忠スレでもそんな事を書いた事あったっけ？って感じだし、
まじめに、君達の言う菅沼って本当に一人の人間の事を言ってるのか、
疑問に思うので、>>612とかにあるような、菅沼認定の矛盾と合わせて、
答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 16:55:07.04

>>888
そんな勝手な定義づけが成立するわけもないと僕は思うんだけど。
仮にそんな定義づけが成立するなら、君が相手側と議論をして、
君がレスした所で相手の反論を禁止する、みたいな事を言えば、
それに反論したら菅沼という事になって、
反論しなければ、そのまま君の主張に反論がない、という事になって、
君しか得しないように思われるんだけど。
そんな勝手な定義づけが成立するはずもないと思うし、
君がやめたいなら、僕は別に引き留めるつもりはないんだけど、
反論してるのは君に思うのに、そんな事を書かれても、と思うかな。

だから、それ>>855にも似た事書かれてるように、
仮に君が僕がそんな事をしたと主張するなら、一体どこでどんな風にそんな事をしたというのか、
ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
現状では、君は>>851にあるような事をはじめとして、君に聞かれていて、君が十分に答えてないと思しき事がいくつもあるように思われ、
僕には君が、僕から聞かれてる事で、君にとって都合のよくないと思われる事に答えずに、
答えられそうな所にだけ答えてるように思われるんだけど、それこそまさに君の言う、
菅沼とやらの行動という事になると思うので、君の定義において、君は菅沼という事になると思うんだけど、どうなのかな。

そもそも、君は僕から>>612において、菅沼認定の矛盾を提示されても、それについて十分に答えようともしてないように僕には思われるけど、
それで相手を菅沼認定しようとするなら、それこそ君の方が、その君の書き込みにおいて、
菅沼と定義される条件を満たしている、という事になるように思うけど、どうなのかな。

そんな理屈で言うなら、上記のように、よっぽど君の方が菅沼認定される要件を満たしていると僕には思われるので、
聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。

だから、君がそんな事を書くなら、上記にあるように、僕がどこでそんな事をしているのか、
ちゃんと説明をして、僕側の反論を待つべきだと思うし、僕はこのスレにおいて、
基本的に相手側の書き込みには、答えてきたように思うのだけど（気づかない取りこぼしがあるかもしれないが）、
それでそんな事を書くのはどうかと思う。

どっちにしろ、君のその定義には上記のように、矛盾や不可解な所がいくつもあるように思うし、
上記612や>>873にあるような、菅沼認定の矛盾とかを総合的に考慮してみれば、
菅沼という認定には、特に妥当性は考慮されてないように思われ、君が君の嫌いと思う人間を
菅沼と認定したがってるように、僕には思われてしまうんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 16:56:27.05

>>888
そもそも、>>876でも君は菅沼という人間がいる前提で話をしてるように思うけど、
この上記876で君の想定してるように思われる、菅沼という人間は、
僕を指してるのかどうか、という事について、答えて欲しいと思うかな。
僕は上記876で君が菅沼という人間が希望する主張のようにいってると思しき主張なんか、特にする気もないんだけど。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:17:59.02

>>876
おまえが提案した通りだが、if条件に信忠が明智を討ったと加えたらほんの僅かだが天下人の可能性はあるぞ
まあ高確率で信長の死の数ヶ月後には戦場で亡くなる
おそらく家康が信忠の命令に背き、密かに匿った武田遺臣の謀略でな

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:33:33.75

さて信忠が生き残って明智を討ってまず何から手をつけるかだな
まずは四国かねえ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:38:24.29

明智とその協力者や、その他の反逆者の領地の分配とか家臣の配置にもよるのでは
明智討伐の論功行賞

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:42:46.92

信孝なら四国だろうな
信忠なら甲信だろう
織田家最大版図を取り戻す動機が強い
松姫の故郷だしな
信忠と家康と訣別する要因になるが、その前に家康は信忠に従う振りをして信忠を罠に嵌めそうだ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:49:26.23

秀吉も家康も悪もんにしたいという

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:54:53.30

悪者かどうかしらんが家康は総大将信忠の命令に背いてたからな