もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　33

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 06:41:30.34

信忠が本能寺から逃げて、身を潜め生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1624440770/

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:47:13.16

>>847
ああ、それから君、>>838の後段の、ID切り替え関連についての、レスには、
まったく答えてないように思われるんだけど、どうしたのかな？と思う。

**人間七七四年** · 2022/09/10(土) 23:49:19.76

荒らしをいちいち区別するほど暇じゃない
あと読む価値ない連レス続いてるときに頻繁にF5して更新する人なんてあまりいない

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 00:22:49.57

>>849
そんな下らないレスして、そこまでして罵られたいかｗ
ドＭの菅沼遼太ちゃんにサービスしてあげるとするか。

841がアンカー付けてない事に意味があるとは考えないのか？
もちろん面倒だとか忘れてたとかの可能性もあるが、
内容から言っても、お前に限定せずにお前が絡んでる全員宛だと考えるのが妥当。
お前みたいに何も考えないアホウが、一人前の人間面するな。

１時間も経ってないのに、レスの対象から外れると考えるお前の異常さは何？
全員がお前みたいにスレに貼り付いてるとでも思ってんの？
５ちゃん廃人のくせに、自分が標準みたいな感覚がキモすぎる。

荒らしていいと言われてるのに、何の被害がある？
被害妄想って意味も知らない無学な奴が、イキってて滑稽だねｗｗｗ

>>850
ただの自分語りに反論？極めて不自然だろｗ

証拠がないからと言って根拠が無いわけじゃないんだけどｗ
０か１００しかない、考えの浅いデジタルバカなお前には分からんよな？

お前の論旨という言葉を使う事もそうだし、過去の菅沼遼太とそれぞれ特徴が似ている。
他人の意見を聞かない、他人の意見を一部切り取って否定し、自分が正しいように見せるところ、
最終的には相手を全否定する所が、お前と宇宙太閤に共通している。
議論して結論を得ようではなく、単に論戦に勝とうとする態度が共通する。

お前に理解してもらう必要はない。認定と言うのはそういうもんだ。
質問されれば、回答と称して遠慮なくお前をバカに出来るってだけ。

うん？信忠について過去ログを遡ってないという話をしてるのに
昨日の事でまだ記憶に残ってるような話を、過去ログを見てとか言っちゃう辺りが、菅沼遼太なんだよお前。

意味が分からんことには回答しない。
回答してもらう権利があるみたいな思い上がりは恥ずかしいぞｗ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 00:39:03.79

>>853
はいはい、そうやって、僕に菅沼認定をするなら、>>612とかにあるような、
菅沼認定の矛盾と思われる事に、答えて欲しいと思うかな。

少なくとも、>>841においては、全員を示してると思われる文言は特にない様に思われるし、
>>849にあるように、40分以上たっていて、レス数的にもそれなりに離れているのに、
君を含めている事を確信的に伺わせるものは特にないように思われるけど。

少なくとも、僕はこのスレの傾向を見たって、書き込みをする時間帯は限定されてるように思われるのに、
何を論拠に君はそんな事を書いているのか、答えて欲しいと思うかな。

なんか変な解釈をしてるように思うけど、
>>849において僕は、君が上記のように、40分以上たっていて、レス数もそれなりにあるのに、
君が含まれていると解釈をする、そこまで確かな論拠はないように思われたので、
そのように書くのは被害妄想に当たるのではないか、というような趣旨なんだけど、
君はどんな風に解釈をしたのかな？と思う。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 00:52:26.75

>>853
その内容が僕の事を語っているように思われるなら、それが不可解に思われるなら、
普通に反論がされるだけに思うけど。

>根拠が無いわけじゃない
とても興味深い発言に思えるので、>>612にあるような、菅沼認定の矛盾にちゃんと答えつつ、
君がどのような論拠でそのような事を主張するのか、是非とも説明をして欲しいと思うかな。
自身で書いた事なのだし、できると解釈していいのかな？と思うけど、どうかな。

論旨なんて、普通に使う言葉だと思うし、君の言う特徴とやらって、上記612にあるように、
菅沼認定されている人の特徴が現状ではバラバラに思われるのに、何をもってそんな風に書くのか、
説明をして欲しいと思うかな。

ほう。僕についてそのように書くなら、一体どこのどんなレスで、僕がそんな事をしているのか、
ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
現状では、君の方が、>>851にあるように、僕から聞かれている、君にとって都合のよくない事を、
答えてないように思われるんだけど、君の理屈で言うと、君は菅沼って事にならないのかな、と思う。

現状では、君の言う菅沼の特徴って、全部君に当てはまるような気が僕にはするんだけど、どうなのかな。

つまり、結局その認定に論拠はない、って事になるように僕には思うけど、
上記にあるように、君的には論拠あるように主張してるように僕には思われたけど、
結局論拠あるの？ないの？答えて欲しいと思うかな。
仮にないのなら、結局君は特に論拠なく、君の感情に基づいて菅沼認定してる、という事を
認めたように僕には思われるので、その認定に意味はない、って事になりそうに思うけど、どうなのかな。

＞信忠について過去ログを
こんな条件付け、一体いつ発生したのかな？と思う。
こんな条件付け、>>847の時点でされてないように思われるし、僕の書き込みの>>839にも、
そんな条件付けを伺わせる所は無い様に思われるんだけど、
一体どういう理屈でそんな条件付けが発生したのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。

君の理屈に基づいて、君に聞いているのに、それをそのように書くっていう事は、
結局君は、君にとって都合のよくないように思われる事には答えないようにしている、と僕には思われてもしまうんだけど、
どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 01:21:23.42

文体まで菅沼丸出しになったじゃねえかよ。
これでバレてないと思ってんのは草が生えるwww

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 01:55:07.15

菅沼はアスペルガーだから、書いてない事は理解出来ない。
言葉の奥に書いた奴の主張がまだまだ広がってる、書かれてる事は言いたい事の一部だって言う人間の常識が
アスペだから通用しないんだぞ。
人間とアスペは見えてる世界が違うから、話が通じないのは当たり前。

まあ、普通のアスペはアスペである事への配慮を周囲に求めつつ、必死に人間に合わせようとして生きてるんだが
菅沼はアスペの自覚もなしに人間をアスペの世界に引きずり込もうとする傲慢なヤツ。
いくら気に入らなくても相手しない方がいい。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 06:04:52.80

アスペルガーだが。の異名を残した信玄最強厨が再び、ですか？豊臣スレで
自演して矛先を秀吉厨の別人だと工作してたのが懐かしいな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 06:58:04.52

結局信忠が生き残ってたらどうなるか
って考察自体が出来なくなったので菅沼の目的は達成した
おめっとさん

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 09:48:31.20

結論は出たから、この先の議論はif条件に信忠が明智を討ったと加えて最終幕といこうか
これであの信忠でも織田家中の求心力をえる
天下を治める可能性は僅かだが出てくるぞ
さあ明智を訴った前提で信忠がどうやって天下統一できるか議論しようか

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 09:51:16.89

>>843
しようとしまいととか言われても困るし
何が言いたいのかわからんのだってば

なんせ俺は認定なんてしてもいないし
その言葉の意味もようわからん
なのに異常にこだわって粘着されてるのが
気持ち悪いというただそれに尽きる

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 09:54:13.09

>>843
そこに出てるれすは俺のだよ
その中にあなたが気にしてる認定とやらを
どこでしてるというんだ？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 10:11:52.13

天下統一は消化作業だろ、議論するまでもない。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 10:31:47.20

信忠は大将自ら前に出る現場タイプだから道半ばで割と早く戦場で亡くなりそうなんだよね
ガンダムからガルマって感じだ
夜襲や伏兵の強襲に脆そうだし暗殺もしやすい

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 10:35:44.36

甲信をめぐる争いで信長が亡くなった数ヶ月後に信忠は戦場で急死となりそう（記録には病死と記載されて）

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:11:43.87

信長も前に出るから遺伝なんだよ
あるいは織田の伝統
信長の兄弟もけっこう前線に出て死んでる

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:12:22.34

>>862
例えば、何のレスの事書いてるの？
>>843とにおいて、僕は
>>807-809において君が書いている（IDが>>835と同じに思われる）レスに対して、
僕が>>827-830でレスをしているのに、そっちの方に答えてないように思われ、
まずそっちの方をしっかり答えて欲しい、というような事を書いているのである。

上記にあるように、上記807-809は僕の上記843のレスにおいて、レスをしている、
君の上記835とIDが同じように思われるので、これに答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:17:28.90

高遠以外で信忠が最前線出たことってどれだけある？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:28:11.31

>>861
シンプルな理屈だって。
>>843にも似た事書いたように、
僕の>>831の書き込みは、別に君が僕に対して菅沼認定をしてるかどうかは条件にしてない。
君が僕でない他人に対してでも、菅沼認定をするのなら、その菅沼認定には、>>612にあるように、
現状では矛盾があるように思われるから、それに答えて欲しい、という話なんだけど。

ああ、シンプルな話がいいんだっけ？
貴方は菅沼認定の矛盾に思われる、上記612に書かれてるような事に、答えられるのかどうか、
まず答えてくれないかな？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 11:33:06.40

>>861
>認定なんてしてもいない
それはさすがに厳しいと思うけどなあ。
>>831において、僕がレスをしている二人の人（ID上では）の一人は、>>840にあるような理由で、
君と他人だと本人は主張してるように僕には思われる。
君が>>835で上記831の僕のレスに対して書いている内容から推測して、
君が僕が上記831レスをした二人のうちの一人であるとするなら、
そうなると、君はもう一人の方、>>817という事になるとおもわれる。

しかし、上記817において、そのレス内容からして、少なくとも僕には君がこのスレにいる誰かを、菅沼認定してると思われるんだけど。
これで菅沼認定をしてない、というなら、君は上記817をどのような意図で書いたのか、
という事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:35:01.54

>>868
回数というよりさ
直近の戦で信忠の頭の悪さが露呈したのが問題だよね
信長の命令や重臣の進言を無視して最前線に出るのはどうなのかな？
もちろん勝家のように猛々しい一武将としてなら評価に値するよ
まあ高確率で信長の死後から数ヶ月後に亡くなりそう（記録上は戦場での急死で）

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:41:38.70

下手人は家康がこっそり匿ってた武田遺臣あたりかなw
知りがたきこと陰のごとくに

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:42:24.91

>>856
はあ？僕には君の書いている事が、とても不可解に思われるんだけど。

君がそんな理屈で菅沼認定をする、というのであれば、
>>612に似た事書いてあるように、
このスレにおいて、僕と特徴が違う人に対して、菅沼認定厨さんと思しき人が菅沼認定をしていると思われる事、
その一例としては、>>789にあるように、僕がこのスレに書きこんでないと思われる時期に、
このスレにおいて菅沼認定をしていると思われる>>550のレスがある事、
さらに、上記612にも似た事書いてあるように、菅沼認定厨さんと思しき人は、
菅沼認定を、複数の僕と特徴が違うと思われる人々にしているように思われ、
これらは君の主張と明確に矛盾してるように思われるんだけど、
この事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:48:02.88

>>854
もう分かったとは思うが、841が全員宛な事は>>852で本人が書いてるから。
俺がそう判断した理由も853に書いただろうが。
お前、偉そうな事言うなら最低限の読解力ぐらい身に付けてからにしろ！ボケナスが。

>>855
根拠も一緒に書いてあるのに、無視して過去の書き込みを持ち出して答えてない事にして
いつまでも同じ話題をループさせる。お前が菅沼遼太である証拠だよ。

何度も言うが、俺はお前を菅沼遼太だと認定しているのであって、お前の了解も理解も求めない。
そんな質問自体が愚かすぎる。お前が質問攻めで攻撃してる気分に浸ってるのが、菅沼遼太である証拠だ。

＞＞信忠について過去ログを
＞こんな条件付け、一体いつ発生したのかな？と思う。
最初からなんだけどｗ
スレタイについての話題をしろと言ってた理由として、お前が過去ログを確認しないはずだと思ったから、と答えたのに
信忠についての過去ログの話じゃない訳がないだろうがｗ

明言してなければ理解できないとか、人との対話をなめてるとしか言いようがない。
そんなふざけた態度の奴が議論なんかできるわけがないだろ。失せろや！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:51:22.57

兵糧の問題あるから短期決戦が正解だと思う、
これに関しては信長の認識不足だろう。
今まで河川海の使用可能だったり生産性の高い土地やあまり険しくない土地ばかりで戦っていたから、
甲斐信濃での雪の残るような時期での大軍運用の経験が足りていなかったのだろう。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:52:52.76

>>859
>>860
前スレで、信忠が天下人になり、明智を討って筆頭家老になった秀吉が支える、みたいな
結論は出てるんだ。
それを無かったことにして、菅沼の望むような議論を始めようったってそうは行かないよ。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:55:20.50

>>857
君が菅沼認定をしたいなら、>>873に書いてある菅沼認定の矛盾に思われる事に、
ちゃんと答えて欲しいと思うかな。

現状では、君もそうだけど、上記にあるような、菅沼認定の矛盾に思われる事に、
菅沼認定をしていると思しき人は、十分に説明をできてるとはとても思われないのに、
それらに答えずに、菅沼認定をしているように僕には思われるし、
>>854 >>855にあるような僕の反論レスに、ちゃんと答えられているようにも、
僕には思われないんだけど。

君のその書き込みからは、僕の議論相手の菅沼認定厨さんと思しき人の主張に、
奥行きがあるように感じてるように、僕には思われるけど、
現状では、上記のように、菅沼認定厨さんと思しき人は、自身の主張に対しての、
僕からの反論や質問に、十分な説明ができてるとは、少なくとも僕には思い難く、
これで奥行きを感じるのは厳しい様に思うんだけど、どうなのかな。

>>858
何の事言ってんの、君。
僕はそんな事多分してないと思うんだけど。秀吉スレなんか、ろくに行ってないように思うんだけど。
菅沼認定をするならするで、上記のような菅沼認定の矛盾について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 12:58:12.65

>>874
だから、僕は>>852の人の明言が出るまでは、そこまで確定的に発言できる論拠は無い様に思われるので、
>>853で書いている、という話なんだけど。

君、そんな事を書く割には、上記853で聞かれている他の事について、
答えられてないように思われるので、そちらにもちゃんと答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:09:54.16

>>878
俺は人間だから、書き込みで相手が何を言おうとしているか読み取れる。
そして、俺が正しくお前が間違っていた。ただそれだけ。

コミュニケーション苦手な奴のお勉強のために、詳しく解説してやる事も出来るが、
お前みたいなクソ野郎のためにはやらない。

質問したければ、俺の書き込みで以前の回答から更新された部分を踏まえて、改めて質問しろよ
最低限のマナーも守れないゴミが質問とか、おこがましい。失せろ！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:14:31.92

>>874
だからそれ、>>855で君の書いていると思われる事については、答えられてるように思うんだけど。
こんなあやふやに僕には思われる論拠で主張をするなら、
上記855にも似た事書いてあるように、>>612とかにもあるように、
君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、それらとまったく異なる特徴と思われる複数の人々に、
菅沼認定をしていると思われる事や、
>>873にあるように、このスレでも、僕がいなかったと思われる時期に、菅沼認定が行われている、
という事が明確な矛盾になるように思われるので、
これらについて、ちゃんと答える事をして欲しいと思うかな。

そんな認定を他人にしようと君が仮にするなら、上記のような、それこそ僕以外の、僕とはまるで違うように思われる人々に
菅沼認定が行われているように思われ、その矛盾について、君がろくに説明をできてないと思われる事は、
その認定が妥当性のあるものではない、という事を示しているように僕には思われるんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:15:02.75

>>874
ちょっと待ってくれないかな。
君はどういうロジックでそういう主張をしてるのか、君の言う、その話題の初めの方からの主張を、
まとめて話をしてみてくれないかな。
>>788が君のこの話題の始まりだと思うけど、その時の夜においての、>>802の君のまでで、
過去スレの事を振り返るかどうかについて、語ってる所なんか特にないように思われるのに、
一体どんなロジックで、いつ、そんな条件付けが発生したのか、説明して欲しいと思うかな。

そんな事を書くなら、上記で聞かれてるような事などについて、
ちゃんと君の論旨を説明して欲しいと思うので、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:21:03.79

>>878
の
>>853
は
>>854
の間違いなので、それを修正させてもらう事にするね。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:23:49.86

>>879
ただ単に、そこまで論拠を考慮しないで、君が推測でいった事が、今回は当たっていた、っていうだけに僕には思えてしまうけど。
僕は>>878にも似た事書いてあるように、
>>849を書いた時点では、そこまで確定的に考えられる論拠は特になかったように思うので、
慎重に対応した、っていうだけの話なのだけど。

結局それ、君ができない、という事にしかなってないと僕には思えるし、
僕はここまでの君の書き込みを十分に踏まえた上で、
君の論旨について不可解に思われる事や、
君が答えてないと思われる事について、聞いていると思うので、
それらについて、ちゃんと答えて欲しいと思うかな。

ついでに、>>851とかについても、君は答えてないと思われるので、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:35:25.32

>>874
ついでに、君がそんな十分な説明になっているとは、僕には思われにくい論拠で、
僕を菅沼認定する、と仮に主張するとした場合、

君の今の上記874と>>856-858の一応ID上は違うように思われる「人々」は
・>>612にあるような菅沼認定の矛盾について、十分に答えられているとは思われないのに、
相手側を一方的に菅沼認定する、
・菅沼認定をする論拠が僕的には妥当なものには僕には思えず、上記にあるように、
これまでの傾向からして、矛盾してるように思われる事がいくつもあるように思われる、
・>>838にあるように、>>870にあるように、
菅沼認定をしている人には、ID切り替えをしていて、それを認めている人がいる、

という3項から考えて、菅沼認定厨さんと思しき人がID切り替えによって他人を装っている、という方が、
まだ仮説として成立し得そうに思えてしまうんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:37:23.09

>>ID:RsZasB7Z
お前はほんとに発達障害持ちなんだな。俺も配慮が足りなかったようだ。

お前は人間の対話と言うものを理解できないようだが、
匿名掲示板でも人と人との対話だから、そこに書いてある文章だけにこだわらず、
他の人の書き込みや、その人が他の人に宛てた書き込み、一般常識なども出来る限り踏まえた上で対話が出来るんだ。
それで書き込みを書いた奴が何を言いたいか、汲み取って書き込みするんだ。
そこに書いてある事を１００％理解して、書いてあることだけに基づいて書き込んでも、対話は成り立たない。

一から十まで懇切丁寧に説明を求めるお前とは、普通の人間は対話できない。
俺も普通の人間ではないが、それでもお前とは無理。
お前がここに来ても誰も幸せにならない。そのことを自覚してくれ。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:43:59.79

>>885
なんか不可解な事を書いているように思われるけど、君がそんな事を書いたって、
議論においては、書かれてもいない、もしくは、書かれていなくても、蓋然性が高いと十分に思われる事を論拠にしないで書くのは、
それこそ不確定な要素としかなり得ないと僕は思うんだけど。

君がそんな事を主張するならするで、今からでも、何をどんな論拠で、どんなロジックによってそう書いたのか、
という事をちゃんと説明した方が僕にはいい様に思う。

そもそも、僕がこのように議論をしているのも、君の>>874をはじめとして、
僕に対して不当に思われる菅沼認定が行われ、>>612にあるような菅沼認定の矛盾を提示しても、
それらについて十分な説明が行われてないように思われる、という事も一つの理由なので、
君にそんな事を書かれても、としか僕には思えないかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 13:49:46.07

>>885
ついでに、君は>>880-884にある君へ聞かれている事をはじめとして、
僕から聞かれている事に、十分な説明を出来ているとは、僕には思われ難い事が多い、
もしくは>>851とかのように、そもそも答えられてない事がある様に、
僕には思われる。

なので、そんな事を書くなら、それこそ、君はちゃんとした説明を、
それらに対して行うべきだと僕は思うので、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 14:18:43.50

>>886
お前と対話したくないと言ってるのに、更なる説明を求めるとは
その態度が菅沼認定の原因なんだが、やっぱお前なんかには理解できないかｗ

お前の、、他人の意見を聞かない態度、他人の意見を一部切り取って否定する態度、
議論してお互いの意見を磨こうではなく、単に論戦に勝とうとする態度。
万が一お前にそういうつもりがないとしても、お前はそう受け取られる態度を取っている。

これらの対話拒否の態度が改善する見込みはないと考え、
過去に同じような態度を取っていた狂人にお前を認定して
お前もまともに対話する価値がない奴だと言ってる。これが菅沼認定の意味。

だから、お前に対してに限定すれば、俺の態度は菅沼遼太そのものであり、
前に出ていた俺は菅沼遼太じゃないのかと言うお前の疑問は、ある意味正しい。
他人の悪い所がちゃんと分かるのに、自分を省みる事が出来ないのは異常としか言いようがない。

認定なんだから、不当だとか根拠が無いとかをほざいても何の意味もない。
お前が菅沼遼太みたいな態度を取ってるから、菅沼遼太認定している。
嫌なら態度を改めろ！
以上！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 15:11:40.68

反菅沼遼太認定厨には関係ないが、
武田関係スレで論破された
アスペルガーだが氏は、織田関係スレや
豊臣関係スレでウサ晴らししてましたなぁ。
全力レスで信長アホ！秀吉バカ！信玄見習え!とアスペルガーの名にふさわしい
活躍でしたなぁ。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 15:46:15.33

>>889
信忠スレの菅沼は信忠厨だよ
信忠＝信長の命令違反するドラ息子
信長が死んでもドラ息子は天下すぐ取れる＝信長アホ！秀吉バカ！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 16:32:35.49

>>889 >>890
どっちも僕はそんな事主張してないように思うんだけど。>>877にも似た事書いたように、
僕は秀吉スレになんか、書き込みろくにしてないように思われるんだけど。
信忠スレでもそんな事を書いた事あったっけ？って感じだし、
まじめに、君達の言う菅沼って本当に一人の人間の事を言ってるのか、
疑問に思うので、>>612とかにあるような、菅沼認定の矛盾と合わせて、
答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 16:55:07.04

>>888
そんな勝手な定義づけが成立するわけもないと僕は思うんだけど。
仮にそんな定義づけが成立するなら、君が相手側と議論をして、
君がレスした所で相手の反論を禁止する、みたいな事を言えば、
それに反論したら菅沼という事になって、
反論しなければ、そのまま君の主張に反論がない、という事になって、
君しか得しないように思われるんだけど。
そんな勝手な定義づけが成立するはずもないと思うし、
君がやめたいなら、僕は別に引き留めるつもりはないんだけど、
反論してるのは君に思うのに、そんな事を書かれても、と思うかな。

だから、それ>>855にも似た事書かれてるように、
仮に君が僕がそんな事をしたと主張するなら、一体どこでどんな風にそんな事をしたというのか、
ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
現状では、君は>>851にあるような事をはじめとして、君に聞かれていて、君が十分に答えてないと思しき事がいくつもあるように思われ、
僕には君が、僕から聞かれてる事で、君にとって都合のよくないと思われる事に答えずに、
答えられそうな所にだけ答えてるように思われるんだけど、それこそまさに君の言う、
菅沼とやらの行動という事になると思うので、君の定義において、君は菅沼という事になると思うんだけど、どうなのかな。

そもそも、君は僕から>>612において、菅沼認定の矛盾を提示されても、それについて十分に答えようともしてないように僕には思われるけど、
それで相手を菅沼認定しようとするなら、それこそ君の方が、その君の書き込みにおいて、
菅沼と定義される条件を満たしている、という事になるように思うけど、どうなのかな。

そんな理屈で言うなら、上記のように、よっぽど君の方が菅沼認定される要件を満たしていると僕には思われるので、
聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。

だから、君がそんな事を書くなら、上記にあるように、僕がどこでそんな事をしているのか、
ちゃんと説明をして、僕側の反論を待つべきだと思うし、僕はこのスレにおいて、
基本的に相手側の書き込みには、答えてきたように思うのだけど（気づかない取りこぼしがあるかもしれないが）、
それでそんな事を書くのはどうかと思う。

どっちにしろ、君のその定義には上記のように、矛盾や不可解な所がいくつもあるように思うし、
上記612や>>873にあるような、菅沼認定の矛盾とかを総合的に考慮してみれば、
菅沼という認定には、特に妥当性は考慮されてないように思われ、君が君の嫌いと思う人間を
菅沼と認定したがってるように、僕には思われてしまうんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 16:56:27.05

>>888
そもそも、>>876でも君は菅沼という人間がいる前提で話をしてるように思うけど、
この上記876で君の想定してるように思われる、菅沼という人間は、
僕を指してるのかどうか、という事について、答えて欲しいと思うかな。
僕は上記876で君が菅沼という人間が希望する主張のようにいってると思しき主張なんか、特にする気もないんだけど。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:17:59.02

>>876
おまえが提案した通りだが、if条件に信忠が明智を討ったと加えたらほんの僅かだが天下人の可能性はあるぞ
まあ高確率で信長の死の数ヶ月後には戦場で亡くなる
おそらく家康が信忠の命令に背き、密かに匿った武田遺臣の謀略でな

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:33:33.75

さて信忠が生き残って明智を討ってまず何から手をつけるかだな
まずは四国かねえ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:38:24.29

明智とその協力者や、その他の反逆者の領地の分配とか家臣の配置にもよるのでは
明智討伐の論功行賞

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:42:46.92

信孝なら四国だろうな
信忠なら甲信だろう
織田家最大版図を取り戻す動機が強い
松姫の故郷だしな
信忠と家康と訣別する要因になるが、その前に家康は信忠に従う振りをして信忠を罠に嵌めそうだ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:49:26.23

秀吉も家康も悪もんにしたいという

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 17:54:53.30

悪者かどうかしらんが家康は総大将信忠の命令に背いてたからな

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 18:20:43.13

領地分配にその後の体制作りに外交、朝廷との交渉で信忠は暫くは動けない
斎藤か信雄が大将で甲信、信孝を大将で四国に援軍ってとこだろ
どっちも早めに援軍出す必要あるし

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 18:50:43.93

領地配分？その後の体制？
引き籠り信忠はそんなことも直ぐに決めれないのか
信長が育てた宿老なら3日もあれば、人事まで決めれるぞ
if条件に明智倒すを加えても、やっぱ信忠にこの程度しか能力がないか
合議制を導入しないと織田家は終わるな

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 19:01:37.48

そも、領地配分も人事も決まらずに次の戦地にいけるかボケ菅沼

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 19:40:12.38

信忠生きてたら
秀吉は姫路で待機して毛利に備え
家康は甲信攻めはしないんじゃないかなあ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 20:58:35.47

家康は信忠の命令に背いている
家康は織田から許可の書状を送る前に勝手に甲府に入るような奴って知らないんだな
人物分析が甘いから信忠如きでも簡単に天下取れると思うんだな
そも、信長ですら謀叛で殺されたのに信忠なら全ての武将が平伏する理由はなんだよ？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 21:56:30.59

>>892
俺の認定の定義であって、お前が認定する為の定義じゃないから、グダグダ言われても知らん。
本当に成立してないのなら、成立しない認定をされたところで、お前には何の害もないはずなんだが？
現に狂ったように反論してるお前の態度こそ、俺の認定が妥当な証拠じゃないかｗ

相手を言い負かして勝ったところで、勝った奴の主張が正しいと言う事にはならない。
ましてや、反論が無かったら正しいなんて、どこの世界でもなるわけがないだろ。
お前の、反論が無ければ主張が正しいと言う考えが、菅沼遼太と同じ考えなんだ。

お前のその書き込みが、俺の話を聞かずに一方的に自分の主張のみ語っている。
お前が指摘した矛盾点とやらを、俺は矛盾していないと言ったのに、それを無視して
しつこく質問に答えろと言うのは単なる攻撃なので、何度答えてもお前が納得するはずがない。
そもそも、お前が納得するまで答えてやる義理も信用も親しみもない。
お前が態度を改めるとは思っていないので、お前の何が悪いのか詳しく答えてやっても無駄。
違うと言うなら、納得のいくように説明してみろよ。

まあ、お前の脳内で考えている事はもしかしたら正しく、ちゃんと聞けば俺が間違いを認めるかもしれんが、
それが文章に全く現れてなくて、俺には全く伝わって来てない。
文章力と読解力を、せめて高校生レベルに上げてから出直した方が良いと思うよ。
今のお前では、あまりにも哀れすぎる。

>>893
お前が現れる直前に指してた菅沼は、信忠白痴で宇宙太閤なヤツの事だよ。
いきなり現れて、菅沼なんていないと主張し始めたお前が、菅沼の可能性は非常に高い。
お前の頭が狂ってて、菅沼という人名で呼ぶと理解できないっていうのなら
アスペくんとか、独り善がりクンって呼んでもいいけど？

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 21:59:58.71

ID:2j9sn80W
ついに本性晒したな菅沼
キモい長文貼って荒らすな

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:00:50.51

>>903 904
そりゃ家康は自国の安全保障が最優先だから甲信地方の切り取りに動くわ。
織田の許可なんて待ってたら北条に甲信地方を取られてしまう。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:07:01.84

>>ID:uGBT7rBY
キモい罵声交じりで一人善がりの珍説を、10レス以上も貼りまくるなyo菅沼
俺も含めて菅沼だらけだなこのスレはｗ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:31:13.74

ID:2j9sn80W
とりあえず超長文止めろよ菅沼
迷惑だ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:34:37.74

「菅沼」「僕は」「君は」であぼーん設定すればいい
すっきりするぞ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:38:45.55

甲斐信濃の安定化
滝川は甲府まで撤退
落ち着いたら自分も甲斐まで再侵攻
反乱分子が出たなら討伐
で八王子から松姫を呼び出して正式に正室に
松姫が男を生んだら長男は織田、次男は武田を継がせることを宣言
三法師は寺へ

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 22:57:58.90

信忠なら滅んだ家の女でも正室にしそうだよな
こんな幼稚な発想じゃ天下人になれないな
やり直し！

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:22:52.85

東が安定したらまずは西だよなあ
信孝は小規模部隊の指揮からやり直し
義弟の蒲生に四国遠征軍司令官は交代

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:24:29.47

>>905
全然違うと僕は思うよ。
君が仮に菅沼認定しようとしても、>>892に似た事書いたように、
君が妥当性の考慮もなく、相手側の反論を抑える為に使われるんだったら、
それはただの君の妥当性のない、勝手な認定だと僕には思える。
君が仮に菅沼認定をするならするで、菅沼という人間が存在すると主張するならするで、
それは整合性の取れた、矛盾がない様に思われる妥当な認定である必要があると思うし、
だから>>612や>>873にあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事に答えて欲しいと思うし、
それは他人からの反論を抑える為に使われるものではないと、僕は思うし、
そんな君しか得しないように思われる事に従う理由も特にない、っていうだけの話なんだけど。

？それをまさに今現在、上記にあるような感じで、>>888において、
君の意見に反論する人間を菅沼と認定して、その反論を抑えようとしてるのが、
君に僕には思えるんだけど。
そんな事を書くなら、君に反論をする人間を菅沼認定する必要はなく、
普通に議論的に受けて立てばいいだけの話に思うんだけど、どうなのかな。

僕は上記892にも似た事書いたように、君の書き込みを一通り読んで、
それに反論をしてると思うし、これのどこが一方的なのかと思う。
君がそれに反論をしたいなら、すればいいと思うし、僕はそれに対して、また話をしていくだけの話で、
それが議論だと思うし、君の論旨に不可解な所や、矛盾に思われる事があるなら、
それを聞いて答えを求めるのは、極めて普通の議論だと思うし、君が言った事を何の反論もなく、
ただ受け入れる必要性も理由も、僕には特にないように思われるんだけど。

＞俺は矛盾していないと言ったのに、
例えば、どこで？その反論に妥当性があるなら、それは意味を持つと思われるけど、
その反論自体に矛盾や不可解に思われる事があるなら、それに対しての指摘や質問が発生するのは極めて普通の話だと思うし、
君は僕に対して反論で、そんなに矛盾や不可解に思われる所のない、妥当性のある主張をしたというなら、
どこでそれをしたのか、提示をして欲しいと思うのだけど。
僕が君に反論や質問をしている事例は、概ね、相応の理由がある事に思うので、
それに対して君が言いたい事があるなら、君はそれをちゃんとした論旨で答えるべきだと僕は思う。
君は現状で、それを十分に出来ているとは、僕には思われないのに、そんな事を書かれても、としか僕には思われないし、
君が仮に論理で話をするのではなく、納得したくない、というだけで、相手の主張を認めない、というなら、
それはそれこそ議論をする姿勢とは僕には言い難い様に思うんだけど、どうなのかな。
僕が君に言える事は、僕に聞かれている事に、ちゃんとした論拠や論旨でもって答える事からはじめて欲しい、
という事なのだけど、どうなのかな。

上記のように、僕に聞かれている議論的な質問に、君は十分な説明を出来てないように僕には思われる事が、
多いと思うのに、そんな事を書かれても、と僕は思う。
そんな事を書くなら、上記にも似た事書いてあるように、まずは、僕に聞かれている事について、
ちゃんとした論旨や論拠でもって、矛盾や不可解な所が無い様に思われる、
妥当性のあると思われる反論をする所から、始めて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:37:00.27

>>909
俺より長文垂れ流してるID:RsZasB7Zは注意しない時点で
お察しって奴だな。

菅沼のやる事は俺も含めてみんなしょうもない。
これは俺をNGしてる奴らでも同意するだろうね。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:41:24.04

>>905
>お前が現れる直前に指してた菅沼は、
つまりこれ、君自身も、君が菅沼と認定してる人間が複数で、
その特徴とかに、特に一貫性がないと思われる事を、認めてるように、
僕には思えるんだけど、どうなのかな。

僕と君の言うその人は、全く特徴も主張も違うように思われるし、
それなのに、そうやって、菅沼認定をして、しかも、そのレスの文章内容からすると、
僕とその人の区別が君には、明確についているように僕には思われる。
それを>>612や>>873にあるような、菅沼認定の矛盾に思われる事に、君がここまでの議論で、
十分な説明を出来てないように思われる事も考慮をすると、
>>892にも似た事書いたように、君はその菅沼認定を妥当性のある認定としてでなく、
君が好ましくないと思われる主張をする人間とかを、ただ認定する為に使っている可能性があるように、
僕には思えてしまうんだけど、この事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:41:54.17

>>914
もちろん勝手な認定だが、妥当性はお前の書き込みが保障してくれてる。
お前以外世界中全員が、俺のお前への批判自体は妥当だと思うから、お前がどう思おうがどうでもいい。
俺の書き込みそのものは、怒られるだろうけどなｗ

アスペなお前を救う方法などないと良くわかったから、
永遠に独り善がりな書き込みを垂れ流してればいいよ。頑張ってスレを埋めてね。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:46:22.00

>>915
横からだけど、君が何を察するのかは知らないが、その人今いないだけなんじゃないのかな、と思う。
そもそも、君は>>914 >>916にあるように、妥当性が十分にあるとは思えないのに、
その菅沼認定の矛盾とかを指摘されても、十分な説明が出来てるとは僕には思われないのに、
菅沼認定をしてるように僕には思われるのに、それで>>909の人が君に菅沼認定をしたら、
そのように反応するのはどうかと僕は思うんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/09/11(日) 23:55:14.54

>>917
それは無理があると思うよ。
>>914にも似た事書いたように、君は>>612や>>873の菅沼認定の矛盾と思われる事にも、
十分な説明が出来てるとは思われない状況で、それを主張するのは無理があるように、
僕には思われるし、匿名掲示板でどうやって表に出てない人間の意思を君が察するのか、
是非とも答えて欲しいと思うかな。

>>602にあるように、ワッチョイスレにおいて、菅沼認定厨さんと思しき人が、
IDをコロコロ切り替えてたり、他人を装ったりする事をしてる可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、
一つの可能性の話として、君が仮にそのような事をして、自称他人に君の論旨への賛意を示させる、という事を行うのでなければ、
匿名掲示板において、表に出てない他人の意思を確信的に述べる事は厳しい様に思うんだけど、どうなのかな。
もちろん、君がそれを本当にするかは別の話として、仮定の、可能性の話としてだけどね。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 00:13:52.75

信忠が逃げ延びるとして、有力候補はどこに逃げて、その後どうする想定？
しばらく身をひそめて織田重臣が明智を倒すのを待つのか、（明智が倒された後に、威信が低下しそう）
それともどっかの城で籠城して織田重臣の援軍や近隣の軍勢が集まってくるのを待つのか、
（集まってくる前に、倒される可能性あり）
どっかの重臣達の元に行って、そこから明智と戦うのか、（距離的に厳しいか）
どんな感じ？

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 03:34:21.63

各々が本拠地に戻るだけ
信忠が居れば織田家が明智を討伐するだけ
織田家家臣は織田家当主の信忠に従うだけ
信忠に従わない人間は謀反扱いで討伐の対象

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 06:57:20.43

>>921
オマエって大本営発表を信じちゃうタイプなんだろうな

信長の腹心の家臣だった明智が謀叛（信長横死）に成功し織田家絶賛混乱中
なのにまだ全ての武将が織田家に従うと信じる信忠とオマエ
おめでたい奴だよ
サイコパスかアスペか

明智に恩やゆかりがあれば即アウトな
それだけで謀叛に加担してるから討て！否定しても討て！味方と言っても切れ！と命じるレベルの混乱と不信感な

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 07:28:25.17

さらに柴田も明智と共謀という噂まで流れている
誰が味方か敵かもわからない

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:33:47.19

>>920
一番有力なのは即座に瀬田まで逃げて橋を焼く
これで時間稼げるのでその間に濃尾から兵を集めて反撃

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:45:16.75

>>869
するのならとか突然言われても困るし
してないと言っつんのに何延々絡んできてんの？
って話をしてるんだって

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:46:37.56

>>870
ならない
817は別人あなたの思い込みでしかない

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:47:41.24

>>871
当時そのようには言われてないよ

結果的に最速で高遠攻め滅ぼして
天下まで取ってしまうべきと
信長も激賞してる

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 08:48:27.66

>>876
筆頭家老というような役職は当時の織田にはないよ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 09:12:09.91

>>927
激賞？言葉の裏読めないの？
信忠が焼いて無残な状況になった諏訪大社の直ぐそばで、本気で信長が天下の儀を譲ると公言すると思ってんの？
あれは信忠に『まだ若輩者なので…』と皆の前で断らせるのが目的のただのパフォーマンスだ
公言するなら、安土城で全ての諸将や公家に平伏させて華々しく宣言すると思うが

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 12:13:32.07

柴田がって毛利内での噂じゃん
畿内周辺じゃそんな噂流れていない

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 12:31:37.04

>>930
おいおいw
畿内ではもっとヤバくて面白い噂だろ🤣
信孝は自害したとか信長らは逃げて潜伏したとか

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 12:54:44.73

柴田軍に関しては明智の動向すら把握出来てなかった
なんと柴田は明智か近江坂本を拠点にしていると判断していた
丹羽となんとか連絡をとって連携しながら明智討とうと計画していた

柴田が本能寺の変の8日に溝口半左衛門に宛てた書状書か残っている
ちなみにその3日に山崎の戦いがあるからなw

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 14:01:01.48

信忠政権の問題は次世代だなあ
親の代からの重臣ってウザいじゃん
じゃあ同世代のって言うと
柴田勝豊　病死
羽柴秀勝　病死
蒲生氏郷　病死
堀秀政　病死

小姓上がりだった細川忠興くらいが頼りかあ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 16:20:02.42

病死はもともと病弱とかでないなら運次第じゃないか？

出陣して不衛生な環境だからかそこで病気になってという例が多いから
史実より早く病気になる可能性もああれば病気にならない可能性もある

その四人じゃ勝豊はもともと病弱なのか史実通り死ぬ可能性あるけど

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 16:34:26.31

鬼武蔵さんがいたか
三法師の母が森家の出説なら今更松姫嫁にしようず言わないなら忠誠してくれる予感

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 17:22:53.93

明智に関しては瀬田橋を落とされたらおしまい
史実でも3日も架橋にかかっている
あそこを渡れない限りどうにもならん

3日で近江尾張美濃甲信にいる織田軍すべてを集めるのは無理だろうけど、最低5000くらいは
集めれるだろうから、光秀はどのみちおしまいだろ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 17:24:00.48

むしろ不安なのは近江や濃尾に弱小の武将しか残ってないことじゃないのか
滝川も森も川尻も甲信だし、仕えそうなのは斎藤利治と蒲生氏郷くらいだろ

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 17:24:11.36

森長可は、戦地に向かう前一通の遺言状をしたためている。
宛先は森長可が特に信頼していた尾藤甚右衛門。
秀吉の家臣である（後に成敗されるが）。
森長可は心酔していた秀吉に倣い名物茶器を蒐集していたのだが、死後はそれらを秀吉に渡すように遺した。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 17:28:21.93

信忠は明智光秀を討ったら僅かだが天下人になる可能性が出てくる
そこで、if条件に信忠が明智光秀を討てたことを追加しているぞ
どうやったら天下人になれるか検証しようか

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:27:37.93

稲葉一鉄がいたんじゃね
信忠が生きてるなら普通に加わるだろ
つか史実でも変後に明確に明智に付いた織田家臣団はいなかった
日和見してたのはほとんど信忠に加勢すんだろ
特に細川

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:30:06.21

ノブタダより自分の領地拡げるのが優先です

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:31:23.49

>>936
信孝が伊勢中から浪人募った状態の信雄でさえ本能寺直後に3千ほど集めてるから
濃尾と南近江で集めるなら1万～2万ぐらいは普通に集まると思う。

>>937
何をもって弱小と言ってるかわからないが
本能寺や二条で戦死した奉行集や団坂井なんかも除いても
稲葉や氏家とか岩崎の方の丹羽なんかは？

戦死したというなら斎藤利治も入らなくなるか？

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:38:00.56

>>936
5000ってのは三日以内でってことか、失礼したその条件だと最低だと5000ぐらいかも。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:47:12.30

人が集まれば直ぐに戦出来ると思ってやがる
信忠並みのお坊ちゃんですことw

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 18:59:56.94

山崎の戦い

参戦武将

羽柴軍（約4万0000）
高山右近・木村重茲：2000
中川清秀：2500
池田恒興・池田元助・加藤光泰：5000
丹羽長秀：3000
織田信孝：4000
秀吉本隊（羽柴秀長・黒田孝高・蜂須賀正勝・堀秀政・中村一氏・堀尾吉晴・神子田正治・蜂屋頼隆・伊東祐兵など）：20000

あれあれ
羽柴本隊以外は急遽集めたのばっかだぞ

秀吉はお坊ちゃんだったのかw

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:04:52.24

>>945
頭悪いね
10言って1しか理解できないのね

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:20:12.77

信長・信忠は、本能寺で茶会をしたあと、秀吉の支援に向かう予定だった。
その前に、明智軍1万数千を先発させる。
ならば、信長本軍も1万数千程度の規模が予定されていたはずだ。
美濃尾張はあわせて２万数千くらいの動員力があるから、
甲斐信濃にどの程度の兵が残ってたかしらないが、
濃尾軍は１万くらいは出せる体制だっただろう。
しかも、６月４日には京を進発する予定だったという説がある。
だとすれば、２日時点ではすでに出陣の準備は完了し、岐阜を出発していたかもしれない。
信忠は、瀬田の橋を落として安土城に入り、岐阜の兵を呼び寄せ、
伊勢の信雄、大阪の信孝と連携して、明智を討伐するだろう。

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:21:32.44

はいはい
じゃあその妄想をif条件にしようか

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:32:27.29

史実では地味に終わった人物が抜擢されて逆に豊臣政権では重要なのが地味になりそう
石田加藤福島は一生羽柴家の小物で終わりそう
でも史実より長生きできる

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 19:34:07.48

宇宙太閤は無視が一番
つかコピペや他の書き込みでは使わん単語多いんであぼん設定簡単

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 20:03:04.95

>>947
>６月４日には京を進発する予定だったという説
晴豊公記の6月1日に書かれてることだな。