【早雲】後北条家総合スレッド　其の七【氏直】

**人間七七四年** · 2020/12/18(金) 19:55:35.28

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493216033/

**人間七七四年** · 2023/03/17(金) 23:08:59.71

>>160
（>>168から承前）
【解説篇】

貴論に謂う
「惣無事令を甘く見ていた」
「氏邦自体が宇都宮方面に進出してる」
は前レスの1～2の事実経過に照らして成り立たない。
北條に惣無事令は届いていなかった以上は甘く見るも何もない。
北條は戦国大名として尋常の戦闘行為を続けていたのみである。

その後3を経て4の段階に至った時点で北條は羽柴「豊臣」権力体への従属を自ら決している。
実質を云うならばここで北條は戦国大名であることを終えて「豊臣大名」となった。

5の北條氏規出仕はこれを名実共に確定したイベントとして極めて明確である。

更に重要なのはこれと同時期に発生した足利事件を、羽柴が詳細を知りながら全く問題にしなかった事実だ。
見ようによっては羽柴が激怒暴発しても不思議の無い背信行為紛いの行動だが、これを不問に付したことの要点は二つ。
　ｲ）羽柴「豊臣」権力体が「公儀」として惣無事を強要する対象はあくまでも大名領国境目の戦争に限られる
　ﾛ）大名領国内部の擾乱及びその鎮圧に羽柴「豊臣」権力体は関与しない
即ち羽柴はこの時点に於いて足利地域は北條領国、事件は国内事案であると認定していたことが示されている。
無論北條もこの認識を共有している。

同時に北條から羽柴に対して沼田裁定を要請した事実も見逃せない。
これは正に北條が羽柴を超越的権力体即ち「公儀」と位置付けたことに他ならない。

これらを要するに、
天正十六年八月時点で「豊臣公儀」と「豊臣大名・北條」の関係は両者合意の上で完全に成立していたということだ。
6～9の経緯はこれを明確に証明している。
貴論に反論せざるを得ない所以である。

然る後に名胡桃事件の勃発を迎える。
何故これが「北條事、公儀を蔑し」となるのかは上記のｲ及びﾛから明らかだろう。
名胡桃城奪取の実行者たる猪俣が何者であれ、惣無事令に反したという厳然たる事実の結果責任を北條は監督者として問われたのである。

これは直ちに小田原合戦の意義に繋がって行く。
それは戦国大名同士の闘争に非ず、
「公儀」がその法に背いた配下の者に行使する暴力、即ち「処罰」だった。

小田原合戦は「戦国の終焉を告げる合戦」などではなかった。
戦国は天正十六年八月に終結していた。

小田原合戦は「ポスト戦国の開始を告げる行政行為」だった。
　
以上。
　

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 17:46:53.93

>>169
天正19年9月に北条氏邦は宇都宮領に侵攻してんだけど惣無事令が北条に届いていないからOKって事ね、19月に撤退11月に名胡桃だけどね

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 17:48:05.71

>>170
訂正10月に撤退、11月に名胡桃ね

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 17:49:18.90

再訂正、天正17年ね

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 17:57:45.47

>>170
「天正19年9月」に北條氏邦は宇都宮領に侵攻できない。
それは物理学の許さざる所だ。
　
貴君の論は斯くの如く現実時空を超越した次元に在るものだったか。
　

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 18:31:49.43

>>173
先生大変お詳しいので是非ご教授下さいよ
1589年初頭に板部岡江雪斎を派遣して沼田問題が解決、これで豊臣方に組み込まれたら分かるんですが
その同年9月に氏邦自身が宇都宮領に侵攻してるんですよ。多気城焼討ちとかしてるし結局は落とせないまま撤退してるんですけど
本当に名胡桃事件の直前なんですけど
それで豊臣秀吉に従属したって言うのが理解出来ないのですが教えて貰えますか？

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 18:52:07.30

>>174
その時点から宣戦布告、更に小田原合戦にまで至る経緯の中で当該事案が「豊臣公儀」によって問題視された事実は無い。
既述の如く宇都宮国綱と石田三成の間に連携が確立していたにも関わらず、だ。
となれば解釈は一つしかない。
「少なくとも当該事案は『豊臣公儀』が配下北條に課した制約に反する行動ではなかった」。
　
俺が知らないだけで、或いは本件を「豊臣公儀」の名の下に弾劾した史料があるのかもしれない。
そうであれば是非御提示願う。
　

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 19:44:43.73

一つ興味深いことがある。

>>168の7、宇都宮国綱宛石田三成書状の中で石田はかなり危機感を募らせている。
北條氏規出仕以来、北條の「豊臣公儀」への参入が着々と進展していること、
このまま推移すれば体制内に於ける北條の地位が宇都宮や佐竹などより上になるであろうこと、
等々を縷々述べて宇都宮の早期出仕を煽っている。
宇都宮らを引き立ててきた石田としても足下を洗われる想いがあったのだろう。
事態はそこまで進んでいた。

実際、沼田裁定の内容などは異例なまでに北條有利のものとなっている。
伊達政宗書状によれば「好条件過ぎて」北條が却って疑うほどだったと云う。
しかも裁定は実行された。
石田の危機感は現実化しつつあったと云える。
　

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 18:16:44.43

とどのつまり
今までの通説通り
秀吉は北条に名胡桃事件の頃まで譲歩していた
北条は秀吉を名胡桃事件以降も甘く見ていた
って言うだけの話。
秀吉から見て北条は従属していないのは氏直他複数の大名に送った宣戦布告の朱印状の言上から明らか

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 19:47:32.19

>>177
嗚呼、
自分から争点を設定しておいてその論拠を求められれば答えぬまま頰被りで論点逸らしとは。
「とどのつまり」などと云う割に詰められたその議論の過程さえ提示しない。
正に論理の放棄そのものではないか。

結局「ぼくのかんがえたひでよしとほうじょう」に固執するばかりで、
その妄想に都合の悪い事実には目も耳も塞ぎ続けるのみ。
またその妄想が二十年前に書換済の旧き巷説を一歩も出ない辺りが度し難い。

軍記ベースの妄想を捨てて、
権力、暴力、統治システム、共同幻想、排除された第三項などの普遍原理から出発して論理的に思考することを奨める。
－－などと云っても届きそうにないが…。
　

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 20:34:39.50

>>178
先生、自分論理的思考出来ないので是非教えて下さいよ
氏直宛の朱印状に
関東で好き勝手やってるって書かれているのでそのまま捉えていたんですが…
自分古い考えでアプデ出来ていないみたいです
22世紀くらいだと北条は豊臣政権下に組み込まれているんですか？若しくは別世界ですか？
領土貰って「早期に」上洛しろって言われているのを先延ばしして、その期間に惣無事令違反してたら自業自得としか思えないのですが

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 20:51:52.83

>>179
日本語及び権力論を学習してから>>169を再読のこと。
特に北條側から羽柴に対して沼田裁定を要請したことは前者が後者を超越的権力即ち「排除された第三項」として設定／認定したことに他ならない。
この事実の決定的な意味を熟考のこと。

いま一つ、老婆心から忠告する。
議論の過程で>>174や179の如き感情的な態度に変じてネチネチと非論理的なカラミ方をすることは、
それだけで話者即ち貴君の敗北となるばかりか貴君の知性品性さえ疑われる結果となる。
人としての矜持を棄てる気がないのであれば注意されたい。

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 21:04:13.70

>>180
豊臣と言う権力を利用して沼田貰ったってだけで従ってないですよね？
って単純な話だと思うけど

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 21:21:24.70

>>181
北條はかつて羽柴「豊臣」権力体から敵と認定されていた。
なおかつこの時点に於ける羽柴と真田の良好な関係も承知していた。
にも関わらずこのセンシティヴな案件について羽柴の裁定を要請した－－当然、裁定には従うことが前提となる－－ということの意味は限りなく重い。
現に既述の如く、実際の裁定結果は北條自身が困惑するほど北條有利のものだった、
裏返せばもっと真田有利の裁定を覚悟した上でそれに従うことまで折込済だった。
大名同士の紛争を「裁定」（仲裁ではない）できるのは何者か、論を俟たない所だ。
　

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 21:27:44.54

また貴君が拘る「関東で好き勝手やってる」から北條は許し難いと云う羽柴の論理自体、北條は「豊臣公儀」配下の存在であるとの認識の表出に他ならない。
羽柴の認識が斯くの如くであり北條の認識もまた「羽柴＝『豊臣公儀』」であって、両者は間違いなく一つの共同幻想の中に在る。
そこに齟齬は無い。
名胡桃事件が両者にとって偶発事案であったことの傍証でもある。
　

**人間七七四年** · 2023/03/20(月) 03:28:37.23

鎌倉の方のが主人公の「逃げ上手の若君」がアニメ化か
「新九郎、奔る！」の方はまだか？

**人間七七四年** · 2023/03/20(月) 06:11:44.97

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**人間七七四年** · 2023/03/20(月) 21:03:16.45

>>184
漫画化さえ悍ましいのに、ましてやアニメ化なんぞ金輪際御免蒙る。
白痴とヲタクが集って来るだけだ。

**人間七七四年** · 2023/03/26(日) 14:23:23.71

名胡桃城事件は猪俣邦憲の独断（少なくとも氏政は事前に知らなかった）とは思うが
結果として氏政は占拠を承認して、豊臣政権との対決に突っ込んでいく訳だから有能ムーブとは言えんわな

猪俣の首を秀吉に差し出せば北条家は助かったのか、という話は別にして

**人間七七四年** · 2023/03/26(日) 18:32:58.81

>>187
名胡桃事件を受けた「宣戦布告」の段階でもなお、
「豊臣公儀」側の公式声明は「実行者の処断と北條氏政の上洛謝罪無くば北條を討伐する」だった。
裏を返せばそれが果たされれば少なくとも殲滅まではしない、とも読める。
北條権力体視点で「家」存続を至上命題とするならば史実に於ける北條の運動は確かに不適切だったとは云える。

とは云え、
社会史を俯瞰する視座からは天正十六年八月時点で既に北條の役割は終わっていた。
その先の謂わばノイズの部分で有能無能を論ずることに積極的意義があるとは思われない。
ましてやそれ以上の無意味なifなどは議論に価しないだろう。
　

**人間七七四年** · 2023/04/01(土) 23:34:53.41

毛利元就や三好長慶あたりのように、一代で大幅に領地を拡大ってことは無かったな

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 07:11:16.92

>>187
>>188
秀吉は事件を知った際に、真田昌幸への手紙で「氏政が上洛してきても
名胡桃城を奪った張本人を処罰しないと赦免しない」と書いただけであって、
公式声明の段階では「北条とは対面しない」「逆賊として首を刎ねる」ことを
決定している。

昌幸への書状を根拠に、猪俣邦憲を処罰すれば北条家は助かった、と言う人がいるが、
上記の流れからその可能性がなかったことは明らかである。

また公式声明を受け取った北条家では、氏政・氏直が交渉を継続しようとしたが、
富田一白・津田盛月は取次を解任されていたうえ、家康も秀吉の命で上洛させられており、交渉の窓口そのものがなくなってしまっていた。

そして氏政や氏照が、猪俣邦憲への書状で沼田防衛について言及したのはその後の事で、
その時の北条家は秀吉と戦うしか道が無くなっていたのである。

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 08:45:10.71

>>190
前年の氏政上洛も約束反故にしてるし
沼田領あげるから早期に上洛しろ！上洛します1年後にってやってんだから秀吉も切れていたんだと思うよ。寧ろ名胡桃城事件は最後の一押しかと
更に悪手は北条に内通してるのでは？と疑われて拘禁されていた秀吉方の対北条外交官の妙音院を呼び寄せて匿う気配を見せて秀吉を激怒させているし

**>>191** · 2023/04/09(日) 22:15:36.56

秀吉は沼田領引き渡しの条件として、氏政か氏直が上洛して出仕する、
という誓約書の提出を求めた。対して氏政は、その年の１２月上旬に
出立するとした誓約書を提出し、沼田領が引き渡された。
これにより、「まだ１００日も先だが遅れることはできない」として、
領内で上洛費用の徴収を行っていくのである。

ところが１１月２４日、北条家の討伐が決定した。
理由の１つとして「上洛してこない」とある。だがこの時点で上洛して
いないのは、取り決め通りであって、遅延・反故という評価はおかしい。

**人間七七四年** · 2023/04/09(日) 22:19:09.99

また事態を知った氏直は、冨田・津田の両人にあてて手紙をだしている。

その中に「年内の上洛は難しいので、来春中にしてもらえないか」との文言がある。
これは『去る夏の妙音院・一鴎軒との話し合いにおいて、「氏政が上洛するのは勿論だが、
時期は来春中にして欲しい」と懇願したが却下され、「１２月中に出立し正月中には京都
に着くように」と言われた』という文意の中での文言である。

つまり「上洛してこない」という討伐理由に対し、上洛の期日は１２月～正月中であるし、
それを決めたのもそちら側でしょう、と確認、抗議をしているのである。

**人間七七四年** · 2023/04/09(日) 22:33:09.30

妙音院を招いたことで秀吉が激怒したという話は聞いたことがない。
匿おうとしていたというのも初耳だ。良ければ出展を教えてほしい。

事実としても討伐が決まった後のことだから、特に影響はなかっただろうと思う。

**人間七七四年** · 2023/04/10(月) 17:50:35.09

>>194
秀吉への返書でも述べてたと思うけど
つか貴女何も知らんよね

**人間七七四年** · 2023/04/13(木) 22:17:55.14

>>195
誰から秀吉にあてたもの？？

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 08:40:40.87

妙音院を匿おうとしたとか、それに秀吉が激怒したなんて、何を言ってるんだろう
と思ったが、この人が言ってるのはこういう事なんだろう。

冨田・津田への手紙の２日後、氏直から家康への手紙に、
「惑説の為、妙音院と一鴎軒を招いて、胸中を晴らそうと思っていたところ、
先月２０何日のご立腹のお手紙で、本当に驚いております云々」とある。

惑説とは、上洛するとそのまま京から帰してもらえないとか、
国替えになるといった噂で、名胡桃城事件以降、方々から
もたらされていたことが、冨田・津田への手紙から分かる。

その為、妙音院を招き真偽を確認しようとしていたところに、
秀吉から北条討伐を告げる手紙＝御腹立之御書付が届いたという、家康への説明である。

これを妙音院を匿おうとしたので秀吉が激怒した、と勘違いして
悪手だと評価しているのだろう。

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 00:04:18.65

氏康が信玄より前に駿河攻めて同時に上杉と同盟結んで上洛目指してたら北条は天下取れたのか？

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 00:13:30.05

>>198
現実の歴史に関してifを構えることは無意味かつ不可能だ。
ゲームでもやるような感覚で安直にそれを語りたいなら然るべき板／スレへ移動されたい。
　

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 00:37:30.68

附言。

全ての事象は；
1. x座標（空間方向座標）＝同時代的な諸範疇の「構造」
2. y座標（時間方向座標）＝時系列的な諸範疇の「因果律」
の交点に発生する。

当該事象にifを構えて改変するという行為は上記の少なくとも何れか、多くの場合は両方を改変することに他ならない。
然るに同時代的構造は物理実体構造同様に極めて危うい力学的平衡の上に成立するものであって、
たった一つの要素でも改変すれば平衡は忽ち崩壊する。
新たな平衡点に於ける諸様相は史実と全く異なるものになるだろう。
また時系列的因果律は単独で存在するものに非ず、
他の因果律と複雑に連関するのみかそれ自体多くの分岐を有している。
これを改変することはその全てを変えることであって、
当該事象発生時点に如何なる影響を及ぼすものか予測不能である。
　
即ちifを構えること自体が当該事象を評価する為の条件も要件も破壊してしまう。
当該事象のみを改変しつつ他の全てを史実の通り留め置くことが上記の通り不可能であってみれば、
改変行為そのものが改変行為を無意味化するというパラドクスに帰結せざるを得ない。
吾人が前書込に於いて「ifは無意味かつ不可能」と断じた所以である。
　

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 01:01:20.36

ああ、なんという子供らしい考え方だ！　ああ、まるで純潔無邪気な赤ん坊の夢だ！

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 15:47:35.96

>>198

氏康は天下人になる能力はあったと思う。

ただし氏政では天下を維持できない。

**人間七七四年** · 2023/04/29(土) 08:19:16.58

>>202

そう考える理由まで書かないと。

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 00:16:18.56

小田原で「北條五代祭り」　人気俳優が歴代北条氏に扮し勇壮な時代絵巻 [朝一から閉店までφ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1683114400/1

**人間七七四年** · 2023/05/07(日) 18:36:22.80

>>198
攻める大義名分は？
無いのにやると信玄と変わらない

**人間七七四年** · 2023/05/08(月) 06:51:33.59

信玄には室町幕府に逆らう今川を討伐するという立派な大義名分があったよ

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 00:23:19.56

大義名分とか考えてる時点で今どきの雑魚なんだよなw

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 02:17:49.48

後北条なら関東公方担いで
関東東北制覇が現実的方法だろ

西に行くのは向いていなさそう

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 02:21:55.84

秀吉が京に上った氏照と
会食の時、氏照の座席が
次の間にはみ出して蜂屋の隣だった

かわいそうだよな

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 20:50:22.09

氏照？

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 21:46:13.77

>>210
従来知られていなかった新事実を>>209氏は発掘したんだろう。
続報を刮目して俟とうじゃないか。

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 21:53:25.11

長谷川竹よりも格下扱いにされた蜂屋の待遇が泣ける

**人間七七四年** · 2023/06/16(金) 14:39:26.94

確かに蜂屋だけハブられているように見えなくもないけど国持の大大名が居並ぶ中、小大名の蜂屋が同席を許されたのだから
評価されていたと見るべきではなかろうか

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 11:09:06.99

武田に南方に目を向けさせないために
越後府内侵攻を助力すべく上野奪取、魚沼郡進駐に専念でワンチャン賭けるしかなかった

三国同盟成立を以って本拠を江戸に移転
最悪下総取られて古河を危機に晒しても上野優先
これで10年甲相駿で闘える

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 11:27:19.69

>>214
江戸に本拠地を移すなら最低でも利根川を今の流域に造り替えないと城下町の発展は望めないし、仮想敵が西にいるとして江戸湾をバックに戦う前から背水の陣を敷くのは愚策以外のなんでもない

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 13:58:38.32

江戸に本拠地を移さないまでも
「第二小田原市」
みたいな感じで要衝にする選択肢はなかったのか？

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 15:43:56.74

>>215
江戸と云う町の歴史について学び直した方が良い。
関西史観と権現様逆説的神格化のタッグが捏造した偽りの江戸史にいつまでも囚われていてはならない。

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 16:20:28.46

江戸って北条領内の第二都市くらいの発展はしていたのでは
鎌倉時代から貿易港として発展していた都市だしな

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 17:00:30.09

北條氏政は晩年江戸城を居館として執務していたと云う。
或いは所謂「両屋形」制を物理的にも展開してその一角とする構想でも存在したか。

当時既に里見は降伏して武総之海は完全に北條の海。
簗田も屈伏して関宿も北條直轄。
江戸そのものの繁栄の上にこれらの軍政状況も併せて、更なる発展への要件は満たされていた。
　

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 19:31:14.78

>>217
しかし利根川東遷事業が無いと江戸が大阪以上に
発展する事が無かったのも事実だろ。

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 19:50:21.26

>>220

大阪みたいに発展するのは無理だったろうが
小田原レベルになるのは可能だったと思う。

江戸に小田原城みたいな堅城を作っておけば
佐竹などを威圧できたのではないか？

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 19:55:15.87

江戸は内海だからある程度悪天候時でも里見に睨みが効くんじゃない

北関東出兵時に本軍帰還まで持ちこたえられればいいのだ

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 22:03:43.77

＞江戸に小田原城みたいな堅城を作っておけば
上洛費用の捻出にすら四苦八苦してるにのに無茶言うなよ

というか、家康入府以降に実施された数々の事業を逆算すれば
氏政期の江戸の開発レベルは概ねイメージできるだろうに

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 22:22:40.95

>>220
どうだろうか。
関西を遥かに凌ぐスケールとスピードの中世関東河川水運の全体像は未解明と云って良い。
北條氏照が栗橋を差配していた頃、その配下だけでも三十隻からの大型水運船が回航していたとの記録もある。
船舶総数や運搬物量は厖大なものだったと考えるのが自然だろう。
だからこそ北條氏綱は江戸を速やかに攻略したし、北條氏康の「関宿は一国にも値する」と云う台詞にもなる。

利根川旧流路の下流域に於ける氾濫水害は慥かに深刻だったがそれも表裏を見る必要がある。
宗長や万里集九の記録した太田道灌の江戸の殷賑は、多摩川と隅田川（入間川）に加えて利根川の水運まで集める要湊だったが故のこととも解釈し得る。

今なお幅を効かせる関西ナショナリズムからは認め難いだろうが、
前近代の日本列島は現代よりも遙かな健全な多極社会だったことを認識されたい。
　

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 22:27:30.00

今から見たらなんで古河なんかにとおもえるが、
当時は水運の要所だったとかなんかとか
いやしらんけど

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 22:28:56.22

附記。
利根川東遷事業が全て徳川の仕事という「常識」も改められつつある。
それは早くも古河成氏の時代には部分的に始まっていた。
むしろ「利根川を如何にせむ」は古河、簗田、北條、徳川の枠を超えて引き継がれた関東社会の大課題であって、
徳川はその流れを絶つことなく優秀な継承者として振る舞ったと位置付けるのが的確だろう。
　

**人間七七四年** · 2023/06/24(土) 22:35:58.19

江戸幕府でも30年かかっている事業を戦乱期の一大名に求めるのもどうかと思うけどなあ

**人間七七四年** · 2023/06/25(日) 10:35:18.46

ID:jfWRjDIjが何を主張したがってるのか分からんのだが
端的に1580年代の江戸をどのように評価してるんだ？

**人間七七四年** · 2023/06/25(日) 21:39:16.12

>>228
> 1580年代の江戸をどのように評価してるんだ？

「関東の重要核都市の一つ」。
　
むしろ貴問の主意を測りかねている。
元々は>>215氏の古くて浅くて偏った認識の誤りがあって、
当方は上記の評価を前提としてそれを正す為に当時の江戸の属性や位置付けを述べたまでだ。
それは当方の>>219及び>>224から明らかに読み取れる筈だが。
　

**人間七七四年** · 2023/06/25(日) 21:46:30.26

偶然とは怖いもので、今日本屋でこの議論にぴったり嵌まる書籍を見つけて早速購入した。

『江戸　－平安時代から家康の建設へ』
中公新書で、著者は誰あろう、あの齋藤慎一氏。
面白くない訳が無い。
一昨年末の発行だから新刊ではないが、興味のある向きには奨めておきたい。

**人間七七四年** · 2023/06/26(月) 02:18:39.98

中世江戸ついては定量的データに乏しくて
特に氏政期の江戸の実態は「不明」と評価すべきと思っている
（道灌期の史料とかそのまま鵜呑みに出来るわけないし）

中世江戸に対する評価の違いをハッキリさせたかってことかな
＞質問の主旨

**人間七七四年** · 2023/06/26(月) 05:28:16.32

浅草寺は平安時代末期には既に大寺だったと記憶

**人間七七四年** · 2023/06/26(月) 11:47:35.80

島津も豊臣氏に楯突きながら所領一部安堵されたので
仮に負けても伊豆相模くらいは残してくれるだろうと
根拠なき前提の下で戦始めてしまったのかもしれんね。

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 10:43:30.54

徳川方の記録だと江戸は葦だらけの湿地で江戸城もオンボロで使い物にならんって北条下げの風評被害が酷い

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 12:49:42.00

北条というか
秀吉のせいで辺鄙な所に飛ばされて苦労したけど権現様のお陰で大都会になりました
権現様すごい！
というシナリオ

**人間七七四年** · 2023/07/02(日) 02:30:04.37

江戸時代だろうと現代だろうと
徳川以前の江戸が目くそだったか鼻くそだったかなんて話に多くの人は興味ないからね
そりゃあそういう筋立ての話も出てくるし定着もするよ
目くそでも鼻くそでも無く実は山椒でしたって実証主義的に論証できれば話も変わるだろうが

**人間七七四年** · 2023/07/02(日) 04:04:15.87

関西イデオロギー、怒りの暴発。

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 17:33:19.41

何で秀吉も北条にだけは厳しかったのだろう
信長も恭順しようとしている北条を絶対に許さなかったし
何か他の大名を苛立たせるものがあったのだろうか

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 17:41:45.73

>>238
イラッとさせる顔か喋り方だったんだろうな

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 21:00:04.67

そりゃ関東250万石だっけかが直接恭順の挨拶にもこないんなら秀吉の目の黒いうちに潰してしまうしかない

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 21:42:42.85

>>238
> 信長も恭順しようとしている北条を絶対に許さなかった

それは何かの間違いだな。
織田信長が甲斐戦争に関する北條氏政の支援活動に一定の評価を与えた書状が遺っているし、
「織田と縁組をしてその属国となりたい」と云う氏政の申し出にも具体的に対応していた形跡がある。

結局の所、
織田が北條をどう考えていたかは不明と云うしかない。
甲斐戦争までの織田の戦争に関するスタンスは基本的に「殲滅」だった。
文字通り殲滅しないまでも在地の支配を完全に奪い取る。
毛利もこの措置を受ける途上にあった。
ところがどうしたことか、
武田殲滅後の関東仕置に於いて織田は、
関東の軍政構造を維持したまま瀧川を「管領」役として北條も佐竹もこれに出仕させる、
謂わば超越的暴力による在地暴力の封鎖＝「惣無事」モドキという形を取った。

織田が全国一元統治を曲がりなりにも意識し始めたのは甲斐戦争後だと云う説もあるが、
それが本当ならば「殲滅」よりも現実的かつ効率的な覇業の手法として在地権力体群の包含を考えていたかもしれないし、
関東北條をその最初のテストケースにしたとしても不思議は無い。

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:05:40.68

>>241
北条な

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:14:46.82

>>242
当時の北條家の文書に北條と書いてある以上、当時のことを語るに際してはそれを採る。
現代を生きる北條家子孫の方々がどう書いているかまでは知らない。
　

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:18:36.22

条は條の略自体だからどっち使っても良い

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:29:03.48

>>244
俺はそうする、と云うだけの話。
お前さんにも他の人にも北條と書けなどと求めた覚えは無いんで、御随意にどうぞ。

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 23:57:34.68

>>243
そんなことを言ってるから馬鹿にされるんだよ

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 08:38:46.77

徳川も德川になるんだが？

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 08:43:50.87

豊臣の豊も、上の曲が変な形になる

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 16:03:56.46

伊達もしんにょうが点3つに

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 02:39:44.50

＞何で秀吉も北条に『だけ』は厳しかったのだろう
なんかそういうデータあるんですか？と言いたくなるレスだな

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 09:40:14.80

>>250
ひろゆきってなんだかんだいっても
昔TVタックルに出た時の台詞しか有名じゃないよな

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 12:37:31.14

>>250
徳川・・・全領安堵
毛利・・・全領安堵
長宗我部・・・本領安堵
島津・・・本領安堵
北条・・・切腹、獄門、改易
伊達・・・本領安堵

むしろ厳しくなかったという理由が知りたい
秀吉は優しさから氏政に腹を切らせて獄門にかけて改易したの？

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 13:32:11.82

石田が佐竹の取り次ぎだったから
豊臣体制の内部対立に巻き込まれた説
沼田問題が解決しそうだった時に北条安堵に危機感持った手紙が佐竹に送られてる

あと信州名胡桃と書かれた文書があるらしい
単なる誤字かもしれんけど

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 13:41:29.93

諸々の条件が違う案件をずらずら並べて何がしたいんだｗ
毛利・伊達は直接戦闘に至ってないし、長宗我部・島津は土佐薩摩に攻め込まれる前に降伏してるわけで北条の処分と単純に比較ができるわけないだろ

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 14:53:15.43

いや比較できるだろ
北条は本拠地が西に寄っているから早い段階で小田原付近の戦闘になっただけで
その事によって処分に影響なんてある訳がない
まして伊達などはもはや潰す事は容易い状態であって北条よりも立場は悪かったのに大大名として存続できた事を考えると北条の処分は異常に重い

>>253
関東平定においても石田らと浅野らの内部闘争によって明暗が別れた大名は確かに多かった
お互いに自分が取次をしている大名はなるべく力を維持させて、敵対派閥が取次をしている大名はなんとか潰してやろうと躍起になっていた
佐竹なども実は伊達と対峙していたから参陣がかなり遅れていた
更に名門ゆえに秀吉に対する侮りがあったのか謁見した時に無礼な態度を取って秀吉を激怒させている
でも石田の取り成しによって事無きを得てむしろ大幅な加増を受けているしな
取次役が誰であるかは非常に重要であった
北条は家康が取次の一人で婚姻関係もあった事が原因になっていたかもしれないね
北条を安堵してしまうと家康が力を持ちすぎるし

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 16:05:22.50

羽柴と北條の関係だけを取り上げて個別事案として見るから不可解に見える。
列島の中央政権が関西に在った時期を通じて、奴等は関東（坂東）を常に敵視・警戒し続けてきたと云う構造がある。

関東を敵視した理由は；
ｲ）列島の地理風土による「関東半独立」の可能性の高さ
ﾛ）潜在的な地域力＝中央政権にとっての危険度の大きさ

関東の優越的権力体が奴等に敵対的であろうとなかろうと、
奴等はこの強迫観念的構造によって行動を規定され続けてきた。
北條に対する処遇もその一事例であると俯瞰すれば特異性は全く無い。
　

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 16:13:03.73

附記。
上述の図式は、関西政権トップの内実が関東由来の勢力であっても、また逆に関東権力体トップの内実が関西由来の勢力であっても飽きることもなく繰り返されてきた。
これが個別の「人」「家」「勢力」等々の間の関係性に因るものには非ず、それを超越した構造であったことが示されている。
　

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 16:32:32.75

半独立ゆうたら九州の方がパイセン
なんせ磐井のLANからの大留年

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 16:41:38.52

>>258
スレチだがちょっと乗る。

磐井ノ乱は、むしろアプリオリな状態としての「独立九州国家」の終わりと見た方が当たるように思う。
ヤマト王権統治後の「反乱」、半独立云々とするのは記紀史観に対して無批判過ぎやしないか。

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 18:01:20.12

政宗も切腹寸前だったじゃん
恭順の意を示さないやつには秀吉は厳しい

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 18:02:47.84

家康も滅亡寸前だった

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 18:31:24.73

秀吉は北条氏政氏直父子の上洛を何度も催促して、
かなり長い間辛抱強く待ってただろ。
なのに秀吉が可愛がってた真田に襲いかかったから
堪忍袋の緒が切れた。

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 18:34:40.89

北条から秀吉に送られた手紙もかなり上から目線のモノばかりだしな。
そりゃ秀吉の北条への心象が悪くなるのも当然だろ。

**人間七七四年** · 2023/07/08(土) 18:55:52.25

>>259
太宰府が左遷視されたのも独立性故の統治困難さからでしょ
その後も尊氏担いだり直冬担いだり
なにかと中央に抗してみたりする

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 13:52:50.57

まあ、確かに良く考えたら単に北条が状況も読めずに調子に乗って秀吉に喧嘩売ったから潰されただけか
他の大名の領地を取り上げて俺にくれとか、人質を寄越したら上洛してやるとか
仕舞いには仲介してくれていた家康に向かってお前使えねーなボケと罵声を浴びせる始末だったからな
そりゃ誰でも不快になるわ

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 14:08:19.59

北条と言えば名門みたいに聞こえるが、伊勢ふぜいが伊豆相模を掠め取って鎌倉時代の執権北条の姓を名乗ってるだけだけどな

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 14:24:18.35

>>265
調子乗り過ぎだわな
そりゃ自刃させられるわ

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 17:25:42.03

>>266
そう考えると、どこの百姓か分からない猿が主君の死を利用して天下を掠め盗り、豊臣なんて姓を名乗って上から目線で手紙を送ってきても、そりゃ無視したくもなるわな。

【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】

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