【早雲】後北条家総合スレッド　其の七【氏直】

**人間七七四年** · 2020/12/18(金) 19:55:35.28

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493216033/

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 06:33:51.32

おつです

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 08:39:32.48

あざます

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 20:39:10.28

今、新九郎奔る1・2巻無料だから読んだけど面白いな
終わる気はしないけど

**人間七七四年** · 2020/12/24(木) 17:57:37.94

備中伊勢氏の4男坊のその非嫡出が『貞』の字貰えるとは思えんけどなぁ
伊勢守惣領の孫だから貰ったんだと思ってる
逆に言うと早雲は側室出だったかもしれん

となると貞興は生存していて京都伊勢氏の分家を継いでる可能性もあるんじゃないかね
父盛定も初名は盛次だとされてるし

**人間七七四年** · 2020/12/27(日) 20:40:16.87

>>4

全巻おもしろいよ。

**人間七七四年** · 2020/12/27(日) 20:45:35.84

>>5

>逆に言うと早雲は側室出だったかもしれん

まさしく「新九郎奔る！」はその説に立っている。
しかも実母が横井氏の出で、横井氏の「時」をもらって盛時を名乗るという。
しかも後々北条氏をなのる布石となっている設定の完璧さ。

**人間七七四年** · 2020/12/27(日) 20:50:06.86

あと、実母の再婚先が貞藤で、
後々貞藤の孫の貞辰が氏綱に
仕える布石にもなってるという。

**人間七七四年** · 2020/12/27(日) 20:54:30.15

弥次郎の元服名は盛興だそうだが、
これも長兄の貞興の名を貰っているのではなかろうか。

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 13:24:33.80

ついでに知らない人に言っておくと、
横井氏ってのは北条時行の子孫ね。
ちなみに横井時任てのは北条時行の孫。

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 13:25:24.47

知らない人の為に　ね。

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 13:33:21.23

室町幕府からしたら謀反人の子孫ってこと？

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 17:56:33.93

時行はさんざ室町幕府に逆らったから
子孫が苦労したのは想像に難くないな。
でも、これで後北条氏が「北条氏」を
名乗った説明がつく。
関東における北条氏の名声を継いだ
なんてのはいまいち説得力に欠けるもんね。

http://maricopolo.cocolog-nifty.com/blog/2015/03/post-2c1e.html
こういうHPが存在するのを見ても、
盛時の実母が横井氏であるという説も
まんざら嘘ではないかも。

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 22:04:36.36

ゆうきまさみ氏もこのページ読んだんだろうか。

http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/keijiban/ise-souzui1.htm

**人間七七四年** · 2020/12/31(木) 18:20:16.86

ゆうきまさみ総合24【新九郎奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1608089962/

**人間七七四年** · 2021/01/02(土) 01:45:23.95

横井小楠も横井氏の一族だよね。

**人間七七四年** · 2021/01/02(土) 01:48:21.91

>>12

謀反人じゃない。
北条氏からしたら足利氏のほうが謀反人。

**人間七七四年** · 2021/01/02(土) 04:07:55.49

｢室町末期からしたら｣て書いてあるじゃん

**人間七七四年** · 2021/01/02(土) 05:51:11.76

>>16

なるほど

**人間七七四年** · 2021/01/02(土) 10:53:53.50

>室町幕府からしたら

どこに室町末期からしたらって書いてあるの？

**人間七七四年** · 2021/01/02(土) 10:55:22.77

単なる変換ミスだろ

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 04:33:07.19

小田原北条五代「大河ドラマにして」
https://www.kanaloco.jp/news/life/article-355971.html
>戦国時代、小田原を拠点に関東に覇を唱えた北条5代をNHK大河ドラマにと、ゆかりの市町で構成する「北条五代観光推進協議会」が署名を呼び掛けている。
>会長市で事務局も務める小田原市は「北条ファンやゆかりの地に住む皆さんからの後押しと熱意で実現に向けて拍車をかけたい」としている。
>
>5代は宗瑞から始まる北条氏綱、氏康、氏政、氏直。戦国期にあって親兄弟争わず、減税や殖産興業、文化奨励などの善政をしいたとされる。
>市の担当者は「親子関係や領国経営は現代にも通じる」とドラマ放映の意義を強調する。

>市の担当者は「親子関係や領国経営は現代にも通じる」とドラマ放映の意義を強調する。

ファミリー経営中小企業ドキュメントドラマ的な?…すげえ地味な内容になりそう

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 09:05:49.22

また早雲が｢わしが戦のない世の中を作る｣とか言い出すんだろ
もう飽きたよ

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 20:36:49.18

下手に五代にしないで三代くらいにしたほうが見やすい気がする
葵三代くらいがちょうどいい

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 20:43:22.41

幻庵を主役にすれば滅亡前に終わって丁度良い

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 22:41:22.03

北条早雲一択で。
というわけで、「新九郎、奔る！」の大河ドラマ化を！

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 02:13:13.50

氏政一択だと思うよ

**人間七七四年** · 2021/01/10(日) 00:15:18.61

>>13
奥州藤原氏も藤原経清の息子の清衡が清原氏の棟梁として生き残った時に清原から藤原に復姓したのを思い出した

**人間七七四年** · 2021/01/10(日) 21:35:33.28

氏康までは普通に戦に強い、氏政からは物量でしのいでるだけで基本は弱兵
やっぱ強い時代がええがな

**人間七七四年** · 2021/01/11(月) 15:45:51.83

北条も織田も嫡流は無くなったけど、庶流は残ってんだよな

**人間七七四年** · 2021/01/11(月) 21:13:56.27

北条は氏直の後を養子の氏盛が継いでそのまま河内狭山藩として幕末まで存続してるから嫡流が残ってると言っていいのでは？

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 17:47:19.78

そういやヤンサンで江戸時代初期の狭山藩
描いたマンガあったよね？
あれ、好きだったんだけど。
受けなかったけどね。

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 20:12:31.01

ヤンサンじゃなくてゲッサンだった。
福井あしびというマンガ家の「嘘つきは殿様のはじまり」っていうマンガ。
全５巻で単行本化されてるみたい。
興味あったら読んで。

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 20:17:53.69

ちなみに「北条家」は「高条家」と表現されてるから。
綱成というキャラも出てくるけど北条綱成とは
関係ないのであしからず。

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 21:03:17.99

でも九島綱成なので、北条綱成の旧名である
福島綱成から名前をもらってるのは確か。

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 22:59:25.36

>>33
へー知らんかったほしい物リスト入れとくね

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 23:11:49.94

あくまで河内北条氏をモデルにした
創作時代劇であって、歴史物ではない
のでそのつもりで。

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 23:29:02.92

鎌倉北条家の家系も居るからややこしいな

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 23:39:37.69

愛読者のワイが来たで
あくまでモデルを拝借しただけだが
悪役が真田でワロタ
作者真田ファンらしいんだが
あと家老の憲秀も悪役ｗ

それはさておき大坂の役のとき狭山陣屋はまだ無かったらしいんだが
国屋敷はまだ旧織田信雄屋敷だったんだろうか？
久宝寺らしいんだけど多分大阪城にかなり近い
面した上町筋はそのまま菩提寺に連なってるから多分そうだと思うんだけど

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 23:41:55.12

河内狭山藩は基本的に綱成の血を引いてるね
最後は伊達の血になっちゃったけど

**人間七七四年** · 2021/01/13(水) 00:33:59.76

あと、高条氏信＝北条氏信も実在するんだよね。

**人間七七四年** · 2021/01/13(水) 18:45:01.05

氏信って、氏盛の息子だっけか。

**人間七七四年** · 2021/01/13(水) 20:46:53.66

御旗本四拾八番将衆って小田原旧記を見たら全員名前載ってるの？

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 02:33:18.94

つうか高条藩は5万石設定だから狭山にくらべたらずっと裕福ｗ

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 08:07:29.29

大名の娘が継嗣なくて男装するなんてこと
実際にあったんだろうか？
まあいいなおとらの例はあるけど。

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 08:08:13.74

もとい井伊直虎な。

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 09:03:16.16

>>45
普通に養子貰えばいいからわざわざ男装する必要がない
幕府へのお届けが嘘だとバレたら大問題になるかも

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 17:33:59.36

継嗣なくて断絶という家が多かったでしょ？
それなら隠し子が見つかったということで
娘を息子に仕立て上げるってことが
無かったのかなと。

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 18:19:42.74

大名なら御目見しないといけないし娘を男にしてもその先どうにもならんね
仮に娘を男として嗣子に立てたら、その後に一族から適当な人を選んですり替えしなきゃいけないね

そうするくらいなら最初から婿養子を取った方がマシ

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 20:49:10.67

正妻を迎えて正妻に血のつながった子供を諦めてもらう因果を含めないといけないし

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 22:30:59.29

>>45
例に上げてる井伊直虎もちょっと調べたらわかると思うけど女性説がかなり怪しい

**人間七七四年** · 2021/01/15(金) 00:39:02.71

小和田先生女領主押しなんだよな
基本伝承は対立文献出てくるまでは否定しない派だよね小和田先生

**人間七七四年** · 2021/01/15(金) 07:22:17.32

名前忘れちゃったけど、女城主なら憲政の時の山内上杉にもいるよね
北条戦で戦死して安堵状出された女児
その後どうなったかは知らないけど

**人間七七四年** · 2021/01/15(金) 12:25:53.33

織田家の親族にもいなかったっけ。

**人間七七四年** · 2021/01/15(金) 13:17:00.32

>>53

これじゃないよね？

http://www.myouinniteruko.com/index.html

**人間七七四年** · 2021/01/15(金) 15:19:51.75

甲斐姫のばあちゃんか

**人間七七四年** · 2021/01/15(金) 22:24:17.07

川越合戦で戦死した赤堀親綱の娘だった
ただ15年後に謙信が関東にやって来たときは、親綱の息子とされる景秀なる人物が由良氏の被官として記録されてる

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 00:08:54.99

織田信長の叔母、おつやの方も女城主といえまいか。
最期は信長に逆さ磔の刑にされてしまうのだが。

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 03:22:17.77

地元では女城主と呼んでたな

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 13:14:13.68

後北条家の誤解

1.初代の早雲は素浪人

2.小田原征伐で滅亡、断絶

江戸時代も北条家は続いてることを知ってる人はかなり少なさそう

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 19:15:47.93

後北条氏三大誤解

長綱は外交僧

歩兵主流で騎兵が少ない

綱成は北条氏康のNo.2

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 00:31:30.33

新九郎、奔る！の次の掲載までが長い。
タイムリーな話題なのに。

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 03:50:59.39

紀州藩士の北条内記家て後北条系かね？

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 22:23:59.81

伊藤潤、もう北条ものは書かないのか？

https://dot.asahi.com/dot/2020120700007.html?page=4

――もう北条氏は書かないのですか

予定はありません。今回の『北条五代』で卒業してもいいかなと思っています。

『北条五代』は、私の北条作品の集大成的大作であり、この作品でサーガに終止符を打てるのは、素晴らしいエンディングでもあるわけです。

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 00:35:36.81

伊東潤は応援して来た小田原人のことをダサい田舎者だとTwitterで言ってからあまり好きじゃなくなったな。
歴史小説と歴史研究の違いもTwitterで語ってたけどなんだそれって感じだったし。
北条氏を専門に書く作家があまりいなかったからヨイショされてたけど実力はない。

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 01:53:39.36

>>63
氏政五男の直定の子の氏時の系統が紀州藩に仕えてるから多分それ

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 02:03:26.71

>>66
後北条も武田と一緒で一応完全に消えた訳では無いんだな

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 02:58:09.53

後北条は幕末まで大名として続くしな
最後に他家から養子になるのが残念だけど

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 05:04:03.36

現代まで続いてむしろ残念な事に…

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 12:43:18.45

明日発売の少年ジャンプで『暗殺教室』の松井優征
先生の新連載『逃げ上手の若君』が来週開始！
なんと主人公は北条時行！！
主人公の逃亡譚になるとの話だが、俺のイメージでは
北条時行は生涯足利家への復讐の為戦い続けたという
イメージだが。いずれにしろ、これは楽しみ！！

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 12:50:14.93

ちなみに福井あしび先生の新連載も開始予定！
こちらは歴史ものじゃなさそうだが。

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 12:54:40.13

>>69
本家筋の横井氏は大地主やエリート一族として成功してるのにどうしてこうなった

**人間七七四年** · 2021/01/25(月) 13:31:47.30

「逃げ上手の若君」。
まあ、予想通りだが、足利高氏の悪役ぶりが(笑)。
少年マンガらしくかなり歴史背景ははしょってる。
評価としたら及第点といったところか。
あとは後醍醐天皇をどう描くかが楽しみ。

**人間七七四年** · 2021/01/27(水) 22:49:17.52

富樫倫太郎もだが「北条サーガ」なんて言葉いつから使われだしたんだ

**人間七七四年** · 2021/02/04(木) 18:11:20.90

ホテルニュージャパンの横井英樹も
横井一族なんだろうか。

**人間七七四年** · 2021/02/04(木) 18:18:24.37

>>75
違うと思う
そっちの家系の人は大体時なんちゃらかだっと思うから
学者でこの一族っぽい人は2人知ってるけど

**人間七七四年** · 2021/02/04(木) 19:34:26.11

平野長泰の平野家も横井の庶流らしいね
長泰の父が入婿だけど母系で血を引いている

**人間七七四年** · 2021/03/04(木) 11:51:26.24

新九郎、疾る！はいよいよおもしろくなってきたな。

**人間七七四年** · 2021/05/04(火) 23:01:55.23

>>7
「日本外史」はその説を採用しているな。
江戸時代にあっても頼山陽レベルの教養人層は早雲素浪人説を斥けていたんだろう。

**人間七七四年** · 2021/05/17(月) 23:09:41.98

北條は最後まで内訌とは無縁だった。
地域覇権レベルの戦国大名としては稀有のことだが最大の要因は何だったんだろうか。

**人間七七四年** · 2021/05/24(月) 16:46:25.69

小田原城の記念に「武将印」を　北条家５代イメージ
https://www.kanaloco.jp/news/life/article-513249.html

小田原城観光の記念にしてもらおうと、小田原市観光協会はこのほど、小田原北条家の歴代５当主をイメージしデザインした武将印とそのステッカーの販売を始めた。

初代の北条早雲こと伊勢宗瑞の武将印は伊勢家の家紋である「対（むか）い蝶（ちょう）」をあしらった。
２代目氏綱は北条家歴代当主が公印として用いた「虎之御印判（とらのごいんぱん）」を使いデザイン。
３代目氏康が使っていた朱印、４代目氏政は北条家家紋の「三（み）つ鱗（うろこ）」や花押も添えた。
豊臣秀吉の小田原攻めに備えて造成した総構（そうがまえ）もシルエットにして５代目氏直の武将印に使用した。

**人間七七四年** · 2021/05/25(火) 02:36:21.11

>>81
カードの記名、「伊勢宗瑞」が正しいのは百も承知。
しかしここは敢えて「早雲庵宗瑞」にしてもらいたかった。
この企画、「北條早雲」への思い入れも深い我々爺ィ世代も主要客層だろう。
何とか史実ギリギリの落し所で両立を…と。

**人間七七四年** · 2021/05/28(金) 21:59:15.45

北條五代を通じて重要な転機は幾つもあったが、特に第一次国府台合戦に注目している。
で、大きな疑問。

この合戦の時、
北條氏綱・氏康の大勝利を何故両上杉は指を咥えて座視してたんだろうか。
山内は基本的に古河寄りの立場とはいえ「関東管領を差し措いて他国の逆徒が…」という意地は無かったのか。
扇谷は完全に小弓方で且つ葛西城を奪われたばっかりなのに北條軍の背後を襲うほどの戦意も無かったのか。

関東上杉スレにも書いたんだが今一つ腑に落ちないんで、ここでも訊いてみた。

**人間七七四年** · 2021/06/11(金) 22:14:22.49

様々な断片事実を考え併せてみると、
「早雲＝素浪人」説を流布した張本人は早雲庵宗瑞その人であるとしか思えなくなってきた…。

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 22:19:40.78

22日(火)の夜、ブラタモリ小田原編の再放送あり。

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 23:38:49.03

>>85
情報提供多謝。
見てみよう。

**人間七七四年** · 2021/06/23(水) 00:10:31.69

>>85
見てるぞ。
今、惣構の遺構歩きのくだり。

**人間七七四年** · 2021/09/16(木) 22:38:53.21

タウンニュースに氏照（北条藤菊丸）の高精細・カラーの棟札の画像があるのを見つけた
神奈川県内の中世棟札全部取材して載っけてくれないかな

**人間七七四年** · 2021/09/18(土) 11:51:18.83

>>83
小弓勢は扇谷上杉との連携も考えていたと思われるが、
直前に葛西城まで落とされ、武蔵国内での勢力を著しく衰退させた
扇谷上杉はこれに応えられなかったのではないか。
また氏綱に小弓公方の討伐を命じたのは古河公方なので
山内上杉としては邪魔できないし、これと和睦していた扇谷も
もはや小弓に肩入れはできなかったのではないかとも思う。

**人間七七四年** · 2021/09/18(土) 13:06:12.12

>>89
なるほど。
北條氏綱はその辺の事情を冷徹に見切ってたかな。
それにしても、

> 氏綱に小弓公方の討伐を命じたのは古河公方

この事実の解釈に苦しむ。
何でまずは関東管領山内上杉に下命しないかねえ。
それまで古河は小田原とは良くも悪くも縁が薄くて、
北條から忠節を申し出て来ても「肚の中で何を考えてやがるんだか。ま、これからの働き次第だ。」などと冷淡な書状を残してるぐらいだったんだが。
それを関東足利正統争奪の一番大事な所で起用するとは…。
それとも山内には既に小弓里見真里谷を討てる軍事力も威信も残ってないと判断したか。

**人間七七四年** · 2021/09/18(土) 17:00:30.55

>>90

> それとも山内には既に小弓里見真里谷を討てる軍事力も威信も残ってないと判断したか。

だと思う。

**人間七七四年** · 2021/09/21(火) 23:01:37.30

大永元年(1521)記銘で「宗閑同伴衆」とある
新編武蔵風土記稿が図版を載せる弘明寺の扁額どこかに実物ないのかな
間宮康俊を宗閑とする近世の記録（系図、軍記類）は誤りってことになるんだが

**人間七七四年** · 2021/09/29(水) 13:03:05.84

>>22
最近の根拠のない氏政上げ考えると何かしらのな力が働いていると思われる。
だから内容もとっても公明な内容になるかと

**人間七七四年** · 2021/09/29(水) 13:38:02.27

>>93
上げも下げも無い。
お前さんがそう感じるあたり、軍記史観やゲーム脳症に犯されているのが解る。

まともな歴史研究はあらゆる動向を「構造」として解析する。
全ては因果律の函数が弾き出した結果として理解される。
そこからは個人の資質や記名性は排除されている。
「北條氏政」といえどもその構造の一要素としてのみ扱われる。
だから愚将とか名将とか云う幼稚な言説の入り込む余地は無い。

近年はそれが漸く素人にも浸透しつつあるというだけの話だ。

**人間七七四年** · 2021/09/29(水) 17:24:47.58

氏政は汁かけエピソードばかり取り上げられて可哀想

**人間七七四年** · 2021/09/30(木) 10:07:20.58

>>94
言ってる意味分かんないな？
ここネットだぜ
そこに文献にもない氏政称えるエピのデマが蔓延してるから上げを指摘してるんだぜ
そもそも歴史研究だって研究している人の匙加減だろ
鎌倉幕府なり江戸幕府の開幕だって派閥で決まる訳だし

**人間七七四年** · 2021/09/30(木) 11:48:34.94

ゲーム脳とはまた懐かしい

**人間七七四年** · 2021/09/30(木) 11:51:15.24

文献にもない氏政を称えるエピソードなんて蔓延してるの？

**人間七七四年** · 2021/09/30(木) 12:11:53.99

>>96
具体的にどういうの？

**人間七七四年** · 2021/09/30(木) 16:22:35.83

>>99
氏政コピペで検索
ちなみに全部デマ

１（中）小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」
２（ニ）平時は週二回、百姓に混じって畑仕事
３（一）河川改修のために小田原城の畳敷にするのを後回しにする
４（三）２公８民の超低税率を達成
５（右）市が開く月１６日は関宿以外の関所開放、関銭無料
６（左）穏田見つけるとその田だけ５公５民にして翌年は通常税率に、百姓お咎め無し
７（遊）小田原征伐で青田刈りせず。理由「北条滅んでも領民は生きていかなきゃならんから」
８（捕）家康が次の国主と決まると大量に水路図を送りつける
９（投）切腹時に家康に「領民を頼んます」って手紙を送って切腹

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 07:20:49.67

「新編武蔵風土記稿」溝の口村（川崎市）百姓七右衛門の家に伝わる棟札
「其宅は天正年間の造作なりとて…損壊して後に修造せり、されど古の柱若干を用ひて今にあり、又古の棟札もあれど悉く烟にそみて文字読べからず」
この棟札は現存してるのかな
残っていたら現在の技術で判読できないんだろうか

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 20:58:26.56

>>101
東京及びその近郊は前世紀に於いて、
震災（1923）
空襲（1945）
五輪（1964）
と三度に亘る壊滅的災厄を被った。
遺憾ながら残存の可能性は限りなく低い。

**人間七七四年** · 2021/10/19(火) 20:57:04.42

横浜市史編纂のために集めていた市内旧家の古文書が庁舎もろとも焼けてなくなる
関東大震災の嘘のような最悪な話

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 20:37:53.86

日曜TVKのカナフルTVって番組で早雲寺特集

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:24:50.42

伊勢原市伯母様
白根郷伯母様村・坂戸村を領した布施弾正康則が
伯母（梅林理香大姉）の菩提を弔うため高岳院を再興したことにに由来

らしい

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:26:16.47

伯母は天文19年3月1日卒

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 18:40:15.40

氏政って官位に叙された正式な記録ってあるんだっけ？
無位無官だよ派と違うよ派がいて、ちょろっと調べたがよくわからん

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:07:32.97

>>107
「左京大夫」が公式のものか、氏康からの流れで自称したものかは研究者の間にさえ議論があるようだな。
「官位？何の役に立つ？虚名だよ。」
という宗瑞の冷笑が聞こえるような気もするが。

史料＆遺構遺物ベースの真面目な議論を望む向きは下記にお越し下さい。
宗瑞の話題に限らず北條五代及びその前史・後史、いずれも歓迎します。

【祿壽應穩】伊勢早雲庵宗瑞 part02【針積玉碎】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1631281979/

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 17:31:54.47

やっぱり、まだ諸説ありの段階なんか
ありがとうです

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:55:14.70

川崎大師、西新井大師、成田山新勝寺って中世に全然見えなくて謎
北条・千葉の文書があっておかしくないのに

**人間七七四年** · 2022/01/22(土) 20:47:50.93

川崎大師、西新井大師、成田山新勝寺は今BSでやってる解体的な調査しても何も出てこないんだろうか

**人間七七四年** · 2022/02/10(木) 23:54:23.82

御用とお急ぎでない方は是非↓に寄ってらっしゃい見てらっしゃい。

ワッチョイ導入議論スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/

**人間七七四年** · 2022/02/19(土) 22:10:20.30

宗瑞を伊勢宗瑞っていう人は親鸞も日野親鸞ていうんだろうか

**人間七七四年** · 2022/02/19(土) 22:37:18.33

>>113
少なくとも徳栄軒信玄を武田信玄、不識庵謙信を上杉謙信とは呼ぶ。

**人間七七四年** · 2022/02/19(土) 23:22:26.31

>>100
打線は誇張や曲解だったり逸話とか元ネタが何となくわかるものが多いが
これそういうのに全く心当たりがないデマなんだよな
まとめサイトとかで取り上げて拡散されてる。
誰かを貶めたり、持ち上げたりするデマも多いが
これは北条大河ドラマ化の動きでもあるのだろうか

**人間七七四年** · 2022/02/20(日) 12:07:22.65

>>113
それまでの身分、すなわち名字も何もかも捨てて仏門に帰依するのが出家
だから親鸞には名字がないわけで日野親鸞と表記するのは誤りとなる
在家のまま生活スタイルを変えずに形式的に仏門に入るのが入道で、伊勢宗瑞、武田信玄、上杉謙信とかはこちらの方に当てはまる

**人間七七四年** · 2022/02/20(日) 12:26:26.32

弓削道鏡はどっちなんだ！

**人間七七四年** · 2022/02/20(日) 13:21:24.08

れっきとした僧侶なんで道鏡と書くべきところを、権威欲や性欲に溺れた悪僧ってことでそういうふうに呼ばれてるんじゃない？多分だけど

**人間七七四年** · 2022/02/20(日) 16:13:22.32

釈氏だから苗字は「釈」とも言える

明治維新のときに本当に釈を名字にしちゃった人々も

**人間七七四年** · 2022/02/20(日) 21:32:03.24

武田信玄は一次史料でも「武田信玄」だな

**人間七七四年** · 2022/02/22(火) 00:21:44.35

一次史料では
伊勢早雲
武田信玄
謙信

**人間七七四年** · 2022/02/22(火) 00:54:56.57

伊勢宗瑞は当時の史料だと

上杉顕定 → 伊勢新九郎入道、伊勢宗瑞
上杉憲房 → 伊勢新九郎入道宗瑞
三浦義同 → 伊勢入道

今川家中 → 早雲、早雲庵

敵味方ではっきり呼び方が分かれてるのが面白い
道号は諱みたいなもんかな

**人間七七四年** · 2022/02/22(火) 00:55:04.63

>>121
> 伊勢早雲

私文書や聞書の類では、な。
出家後の公文書では「宗瑞」以外の呼称は用いていない。

**人間七七四年** · 2022/02/22(火) 01:05:58.40

>>122
山内顕定は「豆州」と記した例もあった筈。

これは本来山内管国であった伊豆國を長享ノ乱の方面戦争で奪った伊勢宗瑞を正当な國主として承認したことになる。
また更に後、山内家中の某が伊勢神宮参拝の旅に上るについて相模國内の街道の通行許可を宗瑞に求めている（取次は長尾景春！！）。
これも宗瑞を正当な相模國主と認めるものだ。
伊勢と敵対する上杉の総帥が意外にも柔軟な既成事実追認を繰り返しているのが面白い。

**人間七七四年** · 2022/02/22(火) 12:20:46.12

伊勢早雲だと武田徳栄・上杉不識って言ってるような感じ？

**人間七七四年** · 2022/02/22(火) 13:59:19.11

>>125
そういうことになるな
北条宗哲を北条玄庵、後白河法皇を後白河院と呼ぶのと一緒
法体となったときに開基にどれだけ尽力したかで院、斎、軒、庵と追号の格が決まるという感じ
当時の人が失礼のないように呼ぶならこっちで、まあ官位名みたいなもんかな

**人間七七四年** · 2022/02/22(火) 14:03:13.01

あと島津忠良や柳生宗厳も入道してそれぞれ日新斎、石舟斎と号しているのに人名事典だと俗名表記になっているのは、
可能なかぎり名字+諱or道号の表記を用いるというルールに基づいて道号の不明なものは俗名表記にしているからなんじゃね？

**人間七七四年** · 2022/05/12(木) 19:08:47.36

経済圏を城塁で囲んだ北条「小田原城」はヨーロッパと同じ発想だ──世界とつながっている日本の城第10回

https://www.gqjapan.jp/lifestyle/article/20220512-shiro-10

**人間七七四年** · 2022/09/16(金) 21:39:27.05

「伊勢氏綱社殿造営棟札」早雲寺殿天岳
「北条家朱印状」早雲寺殿　（奉者は山角、宛所は稲取片瀬代官、現所蔵は三島神社）
「大道寺盛昌書状」早雲寺殿様
「相模国先達衆言上状」早雲寺殿　（先達24人が奉行の江雪・長純に宛てた）
「小田原衆所領役帳」早雲寺殿
「相州日牌帳」早雲寺殿
「仏像伽藍記」早雲　（藻原寺の古記録。永正期の僧による書写）
「快元僧都記」早雲寺　氏綱　氏康
「為広駿州下向記」早雲
「宗長手記」早雲庵　　氏親／匠作　氏輝／龍王殿　義忠／長宝寺殿　北川殿
「朝倉宗滴話記」伊勢早雲　（宗長からの聞き書き）
「今川本「太平記」奥書」伊勢新九郎…号早雲庵宗瑞／早雲庵／早雲庵主
「伊奈盛泰書状」早雲
「大井宗菊書状」伊勢早雲庵
「福島範為書状」早雲庵
「上杉建芳〈朝良〉書状」早雲庵
「三不軒某書状」早雲
「鎌倉大日記」伊勢早雲
「勝山記」（生前）伊勢入道／早雲入道　（没後）早雲
「王代記」伊勢早雲
「学校答書」伊勢早雲庵主寄進之裏書　（1634年足利学校11世の記。孔子ら儒学者の肖像画について）
「上杉可諄〈顕定〉書状」伊勢宗瑞／宗瑞
「上杉憲房書状」伊勢新九郎入道宗瑞
「大蔵院宗好書状」宗瑞
「上杉憲政願文」平宗瑞

**人間七七四年** · 2022/09/16(金) 21:45:47.92

「北条氏康書状」武田信玄
「北条氏照書状」武田信玄／信玄
「小田氏治書状」信玄
「相馬治胤書状」信玄
「上杉輝虎書状」武田信玄／信玄
土屋昌続宛「宇都宮広綱書状」信玄
「織田信長書状」信玄
「板垣信安起請文」奉対信玄様／奉守信玄様　（両角昌守、小幡信実、越後国衆、信濃国衆の起請文も同じ）
「馬場篤親起請文案」奉対信玄　（馬場篤親は常陸佐竹家臣）
「某〈上杉憲政カ〉朱印状」武田信玄　輝虎　北条氏政　義重
1582年4月15日付「慈眼寺尊長武田勝頼廻向道具并金子注文」勝頼公　信玄公
「武田勝頼遺物目録」信虎公并信玄公寿像

北条高広・景広宛「佐竹義重書状」謙信　（上杉景勝宛も同じ）
正木憲時宛「佐竹賢哲〈義斯〉書状」謙信
直江景綱宛「里見義弘書状」謙信　（柿崎景家宛も同じ）
「宝鐘寺清胤書状」太守謙信　（高野山の僧）
「無量光院宥義書状」謙信法印御房　（高野山の僧）
1578年3月24日付・4月3日付・1579年2月14日付「上杉景勝書状」謙信
1578年5月29日付「上杉景虎書状」謙信
「長尾忠清書状」為謙信菩提
1579年2月14日付「中条景泰添状」謙信遠行
1579年4月25日付「飯田長家書状」謙信遠行…謙信為菩提
1578年4月20日付「本庄繁長書状」謙信様
1583年2月19日付「北条高広書状案」謙信様
「松平忠昌寄進状」前越守謙信墓所

伊勢早雲庵主（臨済）　家中＝早雲寺殿、同盟国＝早雲（庵）、敵国＝宗瑞
武田信玄（天台）　家中＝信玄様、同盟国＝信玄、敵国＝信玄
謙信（真言）　家中＝謙信様、同盟国＝謙信、敵国＝謙信

**人間七七四年** · 2022/09/16(金) 21:55:03.28

>氏親／匠作　氏輝／龍王殿　義忠／長宝寺殿
氏親を「匠作」と呼んでいるのではなく
「氏親」「匠作」「氏輝」「龍王殿」「義忠」「長宝寺殿」が混在している

>>125
同時代史料をみると完全に違う
早雲は伊勢早雲
信玄は武田信玄
謙信は名字（上杉）・家号（山内殿）を付けずに謙信

**人間七七四年** · 2022/09/16(金) 22:33:24.82

宗瑞の事例群に、宗瑞自身が権力体の責任者として発行した公文書が一つも無いのは何故かな？
そこに何と署名してあるか。
それが全て。
それ以外に百万の例を持ち出しても全く無効。

己の結論ありき、で、都合の悪いものは無かったことにする。
まあ、典型的な文系脳の詐術だな。

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 22:51:34.40

早雲は虚構キリッ

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 22:59:18.48

花押を据えた文書や朱印状を私文書というようなバカは相手にしません

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 23:23:07.95

万人の共有し得る、恣意の介入の余地無き原理原則を立ててこれに基づいて議論をする。
この「科学の方法」に背を向けて俺ルールに自閉する文系脳はもはや独善的なカルトの範疇に在ると云うべきか。
度し難い。

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 23:37:59.21

朱印状は非科学的😰

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 00:20:52.48

古文書を見るなんていう非科学的なことやってちゃ駄目だよ君たち

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 00:48:45.43

>>137
煽りのつもりなんだろうが、究極はそれだろう。

北條を語る上で不可避の「明応四年震災の論証」は、
恣意的な文献解釈が不毛な対立に陥るのを尻目に考古学の成果と地震学の数理計算が結合して歴史を確定してみせた。
この事例の如く人文学を介在させずに自然科学のみで実証するのが理想。
　

**人間七七四年** · 2023/01/09(月) 19:47:12.48

地震を否定していたのは文献史学ではなく科学者だど阿呆

**人間七七四年** · 2023/01/09(月) 20:33:28.45

>>139
いや、1980年代に当時中世史の権威だった何とかって文献史学者が四年震災を記載した『鎌倉大日記』（だったかな？）の史料価値を否定して、
それ以来「これは七年震災の誤記だ！」ってのが定説になった。

ところが今世紀に入ってからの自然科学研究成果として；
・伊豆半島東岸遺構の発掘調査で15世紀末～16世紀初の津波堆積層を標高7.8mから確認
・自治体ハザードマップ作製用の地震／津波被害試算から七年震災の地震形態では上記が有り得ないことが判明
・同じく試算から「相模トラフ起因の関東地震」のみがこれを生むことが判明
・以上から「七年震災と近接した時期にこれとは別個の関東地震が存在した」ことが確定
－－という経緯だ。

四年震災否定に乗っかった文献史学者の多くは今も見苦しい沈黙を続けているが、な。
馬鹿だと思う。
文献解釈だの史料批判だのという文系脳の方法論で自然科学に逆らえるわけも無いのに。
　

**人間七七四年** · 2023/01/09(月) 20:42:25.23

書き忘れた。
明応七年震災は「南海・東南海・駿河トラフ三連動型地震」であることが確定している。
　

**人間七七四年** · 2023/01/24(火) 20:42:34.68

氏直が長生きして、大名に復帰後に
関ケ原や大坂の陣などで活躍して
伊豆くらい回復出来たらなあ

**人間七七四年** · 2023/01/24(火) 21:58:20.09

>>142
氏直はともかく、徳川家康と幼馴染みの氏規がもっと長命ならその線があったかもしれない。
伊豆代官の江川家も北條遺臣だから徳川として北條を気に掛けていたのは事実だろう。
ifを語っても詮方無いが…。
　

**人間七七四年** · 2023/01/26(木) 20:08:43.51

後北条が崩壊して、重臣だった有力武将は家康にそこそこ拾われてたな。
今川旧臣より扱いが良かった記憶。

**人間七七四年** · 2023/01/26(木) 20:29:39.19

>>144
関東の在地支配を考えたら北條旧臣を活用しない手はない。
北條の統治システムは仕組も運用もよく機能していた。
乱暴な云い方をすると徳川家康の初期関東統治は北條システムを丸呑みしたとも云える。

**人間七七四年** · 2023/01/26(木) 20:33:04.30

未だに江戸は何も無い原野で関東は家康が入ってから開発されたかのように思われてるのが残念

**人間七七四年** · 2023/01/26(木) 20:37:11.53

>>146
世間はまだそんな認識か。
既に太田道灌の段階で重要拠点として相当整備されていたことが明らかになってから随分経つが。
　

**人間七七四年** · 2023/01/27(金) 12:17:20.06

北条て軍役ばかりで民の逃散や税の減免が横行してたよな
弱体化してる勝頼にボコられたり佐竹にすら負けるのそういう理由も大きそう

**人間七七四年** · 2023/01/27(金) 16:20:29.55

>>145
敵軍のブレインを見抜いてそれを登用してたのは家康の上手いとこだわな

**人間七七四年** · 2023/02/04(土) 23:38:05.85

>>145
家康の味方には北条家一門衆の氏規がいるから優秀な人物も登用しやすかっただろうな

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 07:40:29.54

>>65
そういや最近みないな。3年くらい前までNHKラジオ第一の土曜朝の城歩きとかのコーナー担当してたのにな。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 22:52:56.14

【速報】信長の野望の「北条早雲」の能力がこちらｗｗｗすまん、何でこいつこんな強いの？ [661852521]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1675949182/1

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 17:27:16.16

栗井、ムネ男

https://youtu.be/zYjCN3rFQIg

https://youtu.be/qwlPUz1jsLU

https://youtu.be/JeSoovkSBNA

https://youtu.be/9DCp4rRe5-Q

https://youtu.be/DPW6K3-sOM0

https://youtu.be/1AwGLQoEDWc

**人間七七四年** · 2023/03/05(日) 01:24:17.99

対決の東国史5 『山内上杉氏と扇谷上杉氏』（木下聡）
対決の東国史7 『小田原北条氏と越後上杉氏』（簗瀬大輔）

両書とも去年出版されたものだが、
前者は最終的に伊勢宗瑞の関東進出を生ずるに至った軍政状況の形成過程を詳述、
後者は北條と上杉の関東戦争を五つの対立軸で明確に解析して倦む所が無い。
両書とも面白い。
当スレを覗くほどの物数奇な諸兄には一読を奨める。
　

**人間七七四年** · 2023/03/05(日) 15:00:43.02

秀吉時代に毛利の様に生き残れなかったのは、小早川隆景ぐらい優秀な人間が北条にはいなかったからだろうね

それと、直接秀吉に対峙していなかったのも大きいか

**人間七七四年** · 2023/03/05(日) 15:41:15.91

>>155
あまりに皮相的な見方だな。
これはシステム、構造の問題だ。

北條は大規模で優秀な戦国大名だった。而して戦国大名でしかなかった。
羽柴は戦国大名の止揚と云う統治原理を掲げる権力体だった。その具現化に足る暴力を保有してもいた。
両者の相対関係は明らかで、要するに北條はシステムとして羽柴に超克されたが故にその退場は必然だった。
本質を抽象すればこういうことになる。
　
毛利にせよ上杉にせよ島津にせよ伊達にせよこの本質は変わらない。
彼等もまた羽柴への屈従といっ形で戦国大名としての役割を終えた。
個々の「家」なる小さな共同幻想の消長など瑣末なノイズに過ぎない。
　
附言すると、
末期の北條も間違いなく「豊臣大名」として羽柴権力体の構造に組み込まれていた。
その為の政治的儀式も確定していた。
これは意外にもあまり知られていないが。
その状態が短期間で終わったことは名胡桃城奪取に始まる偶発事案でしかない。
上に云う如く、正に歴史のノイズだった。
　

**人間七七四年** · 2023/03/05(日) 15:47:22.89

>>156については、
齋藤慎一氏著『戦国時代の終焉』（中公新書）に多くを負っている。
　

**人間七七四年** · 2023/03/05(日) 20:33:47.78

軍記物かなんかでは氏直は国持ちになる可能性もあったんだっけか

**人間七七四年** · 2023/03/05(日) 20:39:17.06

長生きしてりゃそのうち許されたかもな

**人間七七四年** · 2023/03/07(火) 23:59:24.75

>>156
氏邦自体が宇都宮方面に進出してるから名胡桃云々じゃないし
惣無事令を甘く見てた訳で、その意味で秀吉の軍門に降るつもりもないし、それを持って北条が優秀ではないと思うよ

**sage** · 2023/03/08(水) 02:23:51.51

＞羽柴は戦国大名の止揚と云う統治原理を掲げる権力体だった
一時期流行った「豊臣平和令」論的なアレ？

**人間七七四年** · 2023/03/11(土) 22:46:39.02

>>160
取り急ぎ、貴論は時系列事実経過の誤認に基づくものであることを指摘しておく。
近々、時間のある時に反論を書く。
　

**人間七七四年** · 2023/03/14(火) 10:39:59.36

早雲の父の実家で伯父が継いだ備中伊勢氏の方は、残ったのかな？
早雲が統治していた備中東荏原荘を買ったり
その後、毛利と織田との抗争に巻き込まれたくらいしか分からん

**人間七七四年** · 2023/03/14(火) 12:15:31.53

明智光秀に味方して山崎で死んでるよ

**人間七七四年** · 2023/03/14(火) 19:52:02.23

関東の片田舎で昔働いていた所に岡山出身の伊勢君って後輩がいたんだけど、その伊勢氏の末裔だったのかなあ？なあ

**人間七七四年** · 2023/03/14(火) 19:53:05.45

何故か余計ななあがくっついた

**人間七七四年** · 2023/03/14(火) 20:24:46.14

>>164
それは宗家の伊勢守家。
163は、備中に残った分家の事を言ってる。

**人間七七四年** · 2023/03/17(金) 23:05:01.47

>>160
【事実篇】

1. 天正十四年（1586）五月
　佐野、結城、佐竹ら北関東反北條連合の主要構成要素に羽柴「豊臣」権力体からの停戦命令伝達。
　この段階で北條には未達。

2. 天正十四年（1586）十一月
　徳川家康が羽柴／北條間の調停開始。
　停戦命令が初めて北條まで到達。

3. 天正十五年（1587）
　北條、対羽柴戦争準備。

4. 天正十六年（1588）正月
　北條が対羽柴戦争方針を撤回。
　和平＝実質的には対羽柴従属方針へ転換。

5. 天正十六年（1588）八月
　北條氏規が上洛、羽柴秀吉に出仕。
　併せて北條から沼田問題についての羽柴の裁定を要請。
　羽柴が北條に対する「御赦免」を表明、北関東反北條連合にも伝達。
　同時期、関東では足利事件勃発。
　北條氏照、氏邦着陣。
　但し羽柴「豊臣」権力体としてこれを全く問題視せず。

6. 天正十七年（1589）二月～三月
　沼田問題審議、裁定。
　沼田領の2/3を北條領、1/3を真田領と決定。
　羽柴は裁定の前提条件として北條氏政または氏直の上洛を要求。

7. 天正十七年（1589）三月
　足利事件収束、足利城破却。
　北條軍撤収。
　同時期、石田三成が宇都宮国綱に上洛催促。
　書中で羽柴「豊臣公儀」体制への北條の参入決定を明言。

8. 天正十七年（1589）六月
　北條が「豊臣公儀」に対して氏政の翌年正月上洛（十二月に小田原出立）を確約。

9. 天正十七年（1589）七月～八月
　沼田裁定執行完了。
　北條が「豊臣公儀」からの執行使を歓待。

10. 天正十七年（1589）十一月
　名胡桃城事件勃発。
　羽柴秀吉が北條に対して宣戦布告。
　「近年、北條事、公儀を蔑し…」

（【解説篇】に続）

**人間七七四年** · 2023/03/17(金) 23:08:59.71

>>160
（>>168から承前）
【解説篇】

貴論に謂う
「惣無事令を甘く見ていた」
「氏邦自体が宇都宮方面に進出してる」
は前レスの1～2の事実経過に照らして成り立たない。
北條に惣無事令は届いていなかった以上は甘く見るも何もない。
北條は戦国大名として尋常の戦闘行為を続けていたのみである。

その後3を経て4の段階に至った時点で北條は羽柴「豊臣」権力体への従属を自ら決している。
実質を云うならばここで北條は戦国大名であることを終えて「豊臣大名」となった。

5の北條氏規出仕はこれを名実共に確定したイベントとして極めて明確である。

更に重要なのはこれと同時期に発生した足利事件を、羽柴が詳細を知りながら全く問題にしなかった事実だ。
見ようによっては羽柴が激怒暴発しても不思議の無い背信行為紛いの行動だが、これを不問に付したことの要点は二つ。
　ｲ）羽柴「豊臣」権力体が「公儀」として惣無事を強要する対象はあくまでも大名領国境目の戦争に限られる
　ﾛ）大名領国内部の擾乱及びその鎮圧に羽柴「豊臣」権力体は関与しない
即ち羽柴はこの時点に於いて足利地域は北條領国、事件は国内事案であると認定していたことが示されている。
無論北條もこの認識を共有している。

同時に北條から羽柴に対して沼田裁定を要請した事実も見逃せない。
これは正に北條が羽柴を超越的権力体即ち「公儀」と位置付けたことに他ならない。

これらを要するに、
天正十六年八月時点で「豊臣公儀」と「豊臣大名・北條」の関係は両者合意の上で完全に成立していたということだ。
6～9の経緯はこれを明確に証明している。
貴論に反論せざるを得ない所以である。

然る後に名胡桃事件の勃発を迎える。
何故これが「北條事、公儀を蔑し」となるのかは上記のｲ及びﾛから明らかだろう。
名胡桃城奪取の実行者たる猪俣が何者であれ、惣無事令に反したという厳然たる事実の結果責任を北條は監督者として問われたのである。

これは直ちに小田原合戦の意義に繋がって行く。
それは戦国大名同士の闘争に非ず、
「公儀」がその法に背いた配下の者に行使する暴力、即ち「処罰」だった。

小田原合戦は「戦国の終焉を告げる合戦」などではなかった。
戦国は天正十六年八月に終結していた。

小田原合戦は「ポスト戦国の開始を告げる行政行為」だった。
　
以上。
　

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 17:46:53.93

>>169
天正19年9月に北条氏邦は宇都宮領に侵攻してんだけど惣無事令が北条に届いていないからOKって事ね、19月に撤退11月に名胡桃だけどね

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 17:48:05.71

>>170
訂正10月に撤退、11月に名胡桃ね

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 17:49:18.90

再訂正、天正17年ね

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 17:57:45.47

>>170
「天正19年9月」に北條氏邦は宇都宮領に侵攻できない。
それは物理学の許さざる所だ。
　
貴君の論は斯くの如く現実時空を超越した次元に在るものだったか。
　

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 18:31:49.43

>>173
先生大変お詳しいので是非ご教授下さいよ
1589年初頭に板部岡江雪斎を派遣して沼田問題が解決、これで豊臣方に組み込まれたら分かるんですが
その同年9月に氏邦自身が宇都宮領に侵攻してるんですよ。多気城焼討ちとかしてるし結局は落とせないまま撤退してるんですけど
本当に名胡桃事件の直前なんですけど
それで豊臣秀吉に従属したって言うのが理解出来ないのですが教えて貰えますか？

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 18:52:07.30

>>174
その時点から宣戦布告、更に小田原合戦にまで至る経緯の中で当該事案が「豊臣公儀」によって問題視された事実は無い。
既述の如く宇都宮国綱と石田三成の間に連携が確立していたにも関わらず、だ。
となれば解釈は一つしかない。
「少なくとも当該事案は『豊臣公儀』が配下北條に課した制約に反する行動ではなかった」。
　
俺が知らないだけで、或いは本件を「豊臣公儀」の名の下に弾劾した史料があるのかもしれない。
そうであれば是非御提示願う。
　

**人間七七四年** · 2023/03/18(土) 19:44:43.73

一つ興味深いことがある。

>>168の7、宇都宮国綱宛石田三成書状の中で石田はかなり危機感を募らせている。
北條氏規出仕以来、北條の「豊臣公儀」への参入が着々と進展していること、
このまま推移すれば体制内に於ける北條の地位が宇都宮や佐竹などより上になるであろうこと、
等々を縷々述べて宇都宮の早期出仕を煽っている。
宇都宮らを引き立ててきた石田としても足下を洗われる想いがあったのだろう。
事態はそこまで進んでいた。

実際、沼田裁定の内容などは異例なまでに北條有利のものとなっている。
伊達政宗書状によれば「好条件過ぎて」北條が却って疑うほどだったと云う。
しかも裁定は実行された。
石田の危機感は現実化しつつあったと云える。
　

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 18:16:44.43

とどのつまり
今までの通説通り
秀吉は北条に名胡桃事件の頃まで譲歩していた
北条は秀吉を名胡桃事件以降も甘く見ていた
って言うだけの話。
秀吉から見て北条は従属していないのは氏直他複数の大名に送った宣戦布告の朱印状の言上から明らか

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 19:47:32.19

>>177
嗚呼、
自分から争点を設定しておいてその論拠を求められれば答えぬまま頰被りで論点逸らしとは。
「とどのつまり」などと云う割に詰められたその議論の過程さえ提示しない。
正に論理の放棄そのものではないか。

結局「ぼくのかんがえたひでよしとほうじょう」に固執するばかりで、
その妄想に都合の悪い事実には目も耳も塞ぎ続けるのみ。
またその妄想が二十年前に書換済の旧き巷説を一歩も出ない辺りが度し難い。

軍記ベースの妄想を捨てて、
権力、暴力、統治システム、共同幻想、排除された第三項などの普遍原理から出発して論理的に思考することを奨める。
－－などと云っても届きそうにないが…。
　

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 20:34:39.50

>>178
先生、自分論理的思考出来ないので是非教えて下さいよ
氏直宛の朱印状に
関東で好き勝手やってるって書かれているのでそのまま捉えていたんですが…
自分古い考えでアプデ出来ていないみたいです
22世紀くらいだと北条は豊臣政権下に組み込まれているんですか？若しくは別世界ですか？
領土貰って「早期に」上洛しろって言われているのを先延ばしして、その期間に惣無事令違反してたら自業自得としか思えないのですが

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 20:51:52.83

>>179
日本語及び権力論を学習してから>>169を再読のこと。
特に北條側から羽柴に対して沼田裁定を要請したことは前者が後者を超越的権力即ち「排除された第三項」として設定／認定したことに他ならない。
この事実の決定的な意味を熟考のこと。

いま一つ、老婆心から忠告する。
議論の過程で>>174や179の如き感情的な態度に変じてネチネチと非論理的なカラミ方をすることは、
それだけで話者即ち貴君の敗北となるばかりか貴君の知性品性さえ疑われる結果となる。
人としての矜持を棄てる気がないのであれば注意されたい。

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 21:04:13.70

>>180
豊臣と言う権力を利用して沼田貰ったってだけで従ってないですよね？
って単純な話だと思うけど

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 21:21:24.70

>>181
北條はかつて羽柴「豊臣」権力体から敵と認定されていた。
なおかつこの時点に於ける羽柴と真田の良好な関係も承知していた。
にも関わらずこのセンシティヴな案件について羽柴の裁定を要請した－－当然、裁定には従うことが前提となる－－ということの意味は限りなく重い。
現に既述の如く、実際の裁定結果は北條自身が困惑するほど北條有利のものだった、
裏返せばもっと真田有利の裁定を覚悟した上でそれに従うことまで折込済だった。
大名同士の紛争を「裁定」（仲裁ではない）できるのは何者か、論を俟たない所だ。
　

**人間七七四年** · 2023/03/19(日) 21:27:44.54

また貴君が拘る「関東で好き勝手やってる」から北條は許し難いと云う羽柴の論理自体、北條は「豊臣公儀」配下の存在であるとの認識の表出に他ならない。
羽柴の認識が斯くの如くであり北條の認識もまた「羽柴＝『豊臣公儀』」であって、両者は間違いなく一つの共同幻想の中に在る。
そこに齟齬は無い。
名胡桃事件が両者にとって偶発事案であったことの傍証でもある。
　

**人間七七四年** · 2023/03/20(月) 03:28:37.23

鎌倉の方のが主人公の「逃げ上手の若君」がアニメ化か
「新九郎、奔る！」の方はまだか？

**人間七七四年** · 2023/03/20(月) 06:11:44.97

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**人間七七四年** · 2023/03/20(月) 21:03:16.45

>>184
漫画化さえ悍ましいのに、ましてやアニメ化なんぞ金輪際御免蒙る。
白痴とヲタクが集って来るだけだ。

**人間七七四年** · 2023/03/26(日) 14:23:23.71

名胡桃城事件は猪俣邦憲の独断（少なくとも氏政は事前に知らなかった）とは思うが
結果として氏政は占拠を承認して、豊臣政権との対決に突っ込んでいく訳だから有能ムーブとは言えんわな

猪俣の首を秀吉に差し出せば北条家は助かったのか、という話は別にして

**人間七七四年** · 2023/03/26(日) 18:32:58.81

>>187
名胡桃事件を受けた「宣戦布告」の段階でもなお、
「豊臣公儀」側の公式声明は「実行者の処断と北條氏政の上洛謝罪無くば北條を討伐する」だった。
裏を返せばそれが果たされれば少なくとも殲滅まではしない、とも読める。
北條権力体視点で「家」存続を至上命題とするならば史実に於ける北條の運動は確かに不適切だったとは云える。

とは云え、
社会史を俯瞰する視座からは天正十六年八月時点で既に北條の役割は終わっていた。
その先の謂わばノイズの部分で有能無能を論ずることに積極的意義があるとは思われない。
ましてやそれ以上の無意味なifなどは議論に価しないだろう。
　

**人間七七四年** · 2023/04/01(土) 23:34:53.41

毛利元就や三好長慶あたりのように、一代で大幅に領地を拡大ってことは無かったな

**人間七七四年** · 2023/04/02(日) 07:11:16.92

>>187
>>188
秀吉は事件を知った際に、真田昌幸への手紙で「氏政が上洛してきても
名胡桃城を奪った張本人を処罰しないと赦免しない」と書いただけであって、
公式声明の段階では「北条とは対面しない」「逆賊として首を刎ねる」ことを
決定している。

昌幸への書状を根拠に、猪俣邦憲を処罰すれば北条家は助かった、と言う人がいるが、
上記の流れからその可能性がなかったことは明らかである。

また公式声明を受け取った北条家では、氏政・氏直が交渉を継続しようとしたが、
富田一白・津田盛月は取次を解任されていたうえ、家康も秀吉の命で上洛させられており、交渉の窓口そのものがなくなってしまっていた。

そして氏政や氏照が、猪俣邦憲への書状で沼田防衛について言及したのはその後の事で、
その時の北条家は秀吉と戦うしか道が無くなっていたのである。

**人間七七四年** · 2023/04/04(火) 08:45:10.71

>>190
前年の氏政上洛も約束反故にしてるし
沼田領あげるから早期に上洛しろ！上洛します1年後にってやってんだから秀吉も切れていたんだと思うよ。寧ろ名胡桃城事件は最後の一押しかと
更に悪手は北条に内通してるのでは？と疑われて拘禁されていた秀吉方の対北条外交官の妙音院を呼び寄せて匿う気配を見せて秀吉を激怒させているし

**>>191** · 2023/04/09(日) 22:15:36.56

秀吉は沼田領引き渡しの条件として、氏政か氏直が上洛して出仕する、
という誓約書の提出を求めた。対して氏政は、その年の１２月上旬に
出立するとした誓約書を提出し、沼田領が引き渡された。
これにより、「まだ１００日も先だが遅れることはできない」として、
領内で上洛費用の徴収を行っていくのである。

ところが１１月２４日、北条家の討伐が決定した。
理由の１つとして「上洛してこない」とある。だがこの時点で上洛して
いないのは、取り決め通りであって、遅延・反故という評価はおかしい。

**人間七七四年** · 2023/04/09(日) 22:19:09.99

また事態を知った氏直は、冨田・津田の両人にあてて手紙をだしている。

その中に「年内の上洛は難しいので、来春中にしてもらえないか」との文言がある。
これは『去る夏の妙音院・一鴎軒との話し合いにおいて、「氏政が上洛するのは勿論だが、
時期は来春中にして欲しい」と懇願したが却下され、「１２月中に出立し正月中には京都
に着くように」と言われた』という文意の中での文言である。

つまり「上洛してこない」という討伐理由に対し、上洛の期日は１２月～正月中であるし、
それを決めたのもそちら側でしょう、と確認、抗議をしているのである。

**人間七七四年** · 2023/04/09(日) 22:33:09.30

妙音院を招いたことで秀吉が激怒したという話は聞いたことがない。
匿おうとしていたというのも初耳だ。良ければ出展を教えてほしい。

事実としても討伐が決まった後のことだから、特に影響はなかっただろうと思う。

**人間七七四年** · 2023/04/10(月) 17:50:35.09

>>194
秀吉への返書でも述べてたと思うけど
つか貴女何も知らんよね

**人間七七四年** · 2023/04/13(木) 22:17:55.14

>>195
誰から秀吉にあてたもの？？

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 08:40:40.87

妙音院を匿おうとしたとか、それに秀吉が激怒したなんて、何を言ってるんだろう
と思ったが、この人が言ってるのはこういう事なんだろう。

冨田・津田への手紙の２日後、氏直から家康への手紙に、
「惑説の為、妙音院と一鴎軒を招いて、胸中を晴らそうと思っていたところ、
先月２０何日のご立腹のお手紙で、本当に驚いております云々」とある。

惑説とは、上洛するとそのまま京から帰してもらえないとか、
国替えになるといった噂で、名胡桃城事件以降、方々から
もたらされていたことが、冨田・津田への手紙から分かる。

その為、妙音院を招き真偽を確認しようとしていたところに、
秀吉から北条討伐を告げる手紙＝御腹立之御書付が届いたという、家康への説明である。

これを妙音院を匿おうとしたので秀吉が激怒した、と勘違いして
悪手だと評価しているのだろう。

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 00:04:18.65

氏康が信玄より前に駿河攻めて同時に上杉と同盟結んで上洛目指してたら北条は天下取れたのか？

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 00:13:30.05

>>198
現実の歴史に関してifを構えることは無意味かつ不可能だ。
ゲームでもやるような感覚で安直にそれを語りたいなら然るべき板／スレへ移動されたい。
　

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 00:37:30.68

附言。

全ての事象は；
1. x座標（空間方向座標）＝同時代的な諸範疇の「構造」
2. y座標（時間方向座標）＝時系列的な諸範疇の「因果律」
の交点に発生する。

当該事象にifを構えて改変するという行為は上記の少なくとも何れか、多くの場合は両方を改変することに他ならない。
然るに同時代的構造は物理実体構造同様に極めて危うい力学的平衡の上に成立するものであって、
たった一つの要素でも改変すれば平衡は忽ち崩壊する。
新たな平衡点に於ける諸様相は史実と全く異なるものになるだろう。
また時系列的因果律は単独で存在するものに非ず、
他の因果律と複雑に連関するのみかそれ自体多くの分岐を有している。
これを改変することはその全てを変えることであって、
当該事象発生時点に如何なる影響を及ぼすものか予測不能である。
　
即ちifを構えること自体が当該事象を評価する為の条件も要件も破壊してしまう。
当該事象のみを改変しつつ他の全てを史実の通り留め置くことが上記の通り不可能であってみれば、
改変行為そのものが改変行為を無意味化するというパラドクスに帰結せざるを得ない。
吾人が前書込に於いて「ifは無意味かつ不可能」と断じた所以である。
　