【早雲】後北条家総合スレッド　其の七【氏直】

**人間七七四年** · 2020/12/18(金) 19:55:35.28

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493216033/

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 17:37:33.06

>>266
幕府申次衆の重味を理解していない。
また掠め取ったと云うのも事実に反する。
伊豆は幕命による公務、相模も少なくともその西半領有については扇谷麾下としての行動。

>>268
羽柴の出自に関して「どこの百姓かわからない」という巷説も近年の学術水準ではほぼ否定されている。
　
総じて、
伊勢宗瑞や羽柴秀吉について軍記講談の類に脳を犯され過ぎた御仁が今なお多いのは嘆かわしい。
学術知見は年々歳々更新され続けている。
　

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 17:53:24.48

伊勢氏は一応幕府政所執事の家柄だろ

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 18:02:41.28

秀吉は名実ともに天下人だから上から目線なのは当たり前
実際に一番上の人間だし
氏政達は実力が伴わない無駄に尊大な態度だったから滅びた
本当に意味不明
一体どういう考えだったのだろう

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 18:16:15.77

小田原城を過信してたとしか
あと伊達が燕軍に来てくれるとか夢想してたし

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 19:44:36.54

>>272
上杉謙信や武田信玄でも落とせなかったと言ったって、どっちも本気でを落とすつもりで攻めたとは思えないからな

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 20:06:40.23

家康同様に優遇されて然るべきという考えはどこから出てきたんだろう
石高の違いなのか、松平なんて伊勢氏の被官だったじゃんという家格の問題なのか

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 20:31:19.10

謙信は本気で落とすつもりだったんじゃね
ただ長期化するのは想定外で準備不足だっただけで
冬ごもりの年中行事で関東に来るようになってからはそもそも小田原まで行く気が無かったろうけど

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 21:05:59.32

氏康亡き後氏政の判断ミスや戦下手が目立つよな
氏康が長生きしてたらああはならなかった

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 22:49:38.06

当時の秀吉は従一位関白で官職を極めて政権を開き、支配地域は西国から北陸東海まで数十ヵ国に及んでいるのに
どうして戦おうと思ったのか謎すぎる
仮に伊達が積極的に戦ったとしても焼け石に水だし勝算なんてはっきり言ってゼロ
上杉や武田の時みたいに籠城して長期戦に持ち込んで相手が撤退するのを待つというつもりだったのだろうけど
それやると領内は散々に荒らされて荒廃するし、仮に上手くいって上野の城を一つや二つ貰っても割に合わないと思うのだが

**人間七七四年** · 2023/07/09(日) 22:50:04.57

そもそも相越和睦が取り返しのつかない判断ミス

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 00:51:26.63

>>275
メインの目的は鶴岡八幡宮での関東管領就任式だったんじゃ・・

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 01:32:21.97

10万もの軍勢集めて敵地の奥まで入り込んで就任式だけやって解散とか頭おかしいだろw

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 01:34:51.66

>>280
上杉謙信ってそういう人だから

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 01:46:32.97

長尾景虎の小田原攻囲というのも謎が多い。
まだ当時は難攻不落とは云い難かった小田原城を大軍で囲みながら内部崩壊して解陣、
鎌倉での関東管領継承後の帰路は何故か味方だった筈の諸将から追撃を受けて敗走同然に上州の奥地まで逃亡。

農繁期に掛かったが故の軍勢自壊はまだ解るにしても、攻撃されるほどの憎悪を買うとは一体何があったのか。
　

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 01:59:35.58

まあ、謙信は小田原を落として北条を滅ぼすつもりだったろうけど
敵地の最奥まで入り込んでいた訳だから略奪しまくっても兵站が維持できず
小田原どころか他の城も落とせなくてこれはもう駄目だから帰るわとみんな引き揚げ始まってしまったから
では今回はお開きにしましょうかみたいな感じで尻切れトンボになってしまったんだよな
勢いだけで突っ込んできた上杉より防衛体制を整えていた北条の方が上手だったと言う事だわ

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 02:03:35.19

>>282
金品の略奪、農民を越後に拉致して奴隷化

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 02:27:31.94

>>282
だから成田を殴って恨みを買ったというような逸話も生まれたんだろうな
これ以降も謙信と関東衆は喧嘩を繰り返して最終的には誰も協力しなくなった
関東は独立性が高く関東公方を中心に独自の統治体制が構築されてそのルールの下で活動していたが
それを破壊する者として敵視されたのが北条であって関東公方や管領らが排除しようと戦い破れた
その後継者として期待されたのが謙信だったんだよな
だから初めはみんな集まった
だけど謙信は関東の大名ではないからその辺りの機微には疎く彼らのルールから逸脱する決定をしたから喧嘩になった
永禄3年の小田原包囲戦の時にも関東公方を巡っての争いがあったとも言われているけど
実際にその後も関東公方を巡って散々喧嘩をしているから、この時も離反者が続出したのは何かしらそういったトラブルがあったのだろう

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 02:31:41.97

自分達で「正義」とか言う連中って大体やばいからな。
ワンピースの海軍と同じよ。

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 06:27:49.09

関東史から見ると謙信が義の人とか持ち上げられての意味不明だよな

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 06:48:30.27

がっかり近衛さん

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 06:52:59.10

>>287
民衆にとってはただの迷惑な略奪軍

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 07:52:00.75

越後から解放軍が来てくれたと思ってたら
俺らを軍団化して畿内戦線に投入します

ってそりゃ怒るわ
発想が応仁の乱の大内軍団
100年古い

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 10:20:14.47

そもそも古河公方派の人間は関東管領と敵対関係だったからな
北条という共通な敵というだけで関東管領になる予定の長尾と仲良くする気も鼻からない
また謙信も佐竹のこと家臣扱いし嫌われ協力的でなくなり、小弓公方派だった里見にも雑な態度取り
里見と敵対関係にある千葉氏(北条に従属してる)に味方し国境揉めてる里見と千葉の間に入り下総は千葉のものと後押し里見からキラワれる

また里見のこと名前知らないから太郎殿でいいやと里見が何度も失礼ですよと怒った手紙よこすもとうとう最後まで太郎殿呼ばわりだった

再び上杉北条が敵対関係になって佐竹里見に協力求めたがシカトされる

**人間七七四年** · 2023/07/10(月) 10:59:15.08

>>290
結局それなんだよな
謙信にしてみれば上野周辺の上杉領を併呑できる大義名分が得られ、関東衆を動員でにる権力を獲得できる事に魅力を感じて山内上杉を継承し関東管領を名乗った訳だけど
権利と義務は表裏一体であるから関東管領を継承する事は関東の支配体制の保護をする義務も生じる
関東衆もそれを期待したから馳せ参じた訳だけど、北陸の大名であり戦国大名化していた謙信にとっては関東管領は自家勢力拡大の為の単なるツールであり
関東公方が誰であろうと、関東の支配体制が崩壊しようとどうでも良かったんだよな
その辺りの意識のズレが初めからあって、お互いに北条を倒す為には協力しなければならないから仕方なく妥協しながら付き合っていたけど
最後には妥協できない一線も越えてしまったから完全に破綻した

**人間七七四年** · 2023/07/11(火) 00:44:34.23

5ちゃんねるが壊滅状態。

**人間七七四年** · 2023/07/13(木) 18:15:11.70

関東の農民達にすりゃ年貢が軽い後北条の方が
良いに決まってるからな。
後北条が関東を支配する正当性が「善政」だった。
だからこそ秀吉は家康に関東を押し付けたとも言える。
後北条を支持する農民達が一揆を起こしまくるのを期待して。

**人間七七四年** · 2023/07/14(金) 20:26:11.52

それは後世の創作でしょ
北条は籠城戦を度々行ったから領内は略奪の憂き目に遭って亡国と言われるほど荒廃してしまったし
関東では天候不良が続いて飢饉が度々発生し北条領内では年貢を拒否する村が多くでる有様だった
年貢を取らなかったのではなく取れなかったというのが正しい

**人間七七四年** · 2023/07/14(金) 21:05:25.12

北條善政伝説が形成され始めたのは対長尾戦争よりも遥か以前、伊勢宗瑞や北條氏綱の頃とみられている。
恒常的な飢饉や頻発する災害を背景として年貢の減免交渉に真摯に応じたこと、国主権力体が直接かつ明文規定に拠って対応したことなどがその伝説のコアを成していると考えられる。

そもそも論を云うと、
気候変動と地殻変動の激化による危機に際して無力無能を晒した室町体制＝複線／複層統治構造に対するアンチテーゼ群の試行錯誤が「戦国」なる社会運動の実体だった。
そしてその典型事例の一つとして北條は在った。
この危機の中で領国の立ち行くような権力体系を確立すること、換言すれば室町体制とは異なる統治論理を具現化することが北條のアイデンティティだったわけで、それが「善政」と評価されたのは純然たる結果論に過ぎない。
　

**人間七七四年** · 2023/07/14(金) 23:05:47.84

そもそも他の大名の領国でも特に統治に差があったとは思えない
例えば室町体制を最後まで守ろうとして北条と対立していた佐竹も善政で知られていて400年経った今でも慕われているが
話の内容は北条と極めて似ている
だが戦国末期の関東は災害が多発して飢饉も発生し領民の暮らしはかなり苦しかった事は間違いない
それに加えて北条も佐竹も毎年のように戦を繰り返していたから賦役と年貢の負担はかなりのものであった事も疑いようがない
これらの善政伝説は江戸時代以降に語られるようになったもので
逼迫した江戸時代の諸藩の暮らしに対するアンチテーゼとして生み出された虚構に過ぎない

**人間七七四年** · 2023/07/14(金) 23:28:56.82

>>297
> これらの善政伝説は江戸時代以降に語られるようになったもので
　
そう思いたい人にとっては甚だ遺憾なことではあるが、同時代史料にある。
本当に「善政」だったか否かは知らず、
「善政と評価されていた」ことは否定できない。
他國と北條の統治体系に差があったか無かったか、史料や研究論文を当たった上で貴君自ら判断されたい。

また関東の在地の荒廃は戦国末期に特に顕著だったわけではない。
遅く見積もっても享徳ノ乱の当時から荒廃を極めている。
その状況下で前代の統治者が十分な対応を取れなかった事実が北條善政伝説の前提になったことは想像に難くない。

また佐竹が室町体制を固守しようとしたとは初耳だ。
室町体制そのものの内訌を克服して「戦国大名」化を果たしたからこそ北條との間に実体利害の矛盾を生じて対立に至ったわけだし、
永年に渡って北條に対抗し得たのも佐竹が戦国大名だったからに外ならない。
佐竹もまた北條とは異なる形で旧秩序へのアンチテーゼを提示していた。
それは彼等に自覚があろうと無かろうと、客観事実として動かない。

**人間七七四年** · 2023/07/14(金) 23:52:37.87

出たよ貴君、また戻ってきたのか北條氏は。

**人間七七四年** · 2023/07/15(土) 10:42:32.27

>>298
それは全く違うよ
佐竹は戦国大名ではない
室町体制の中で洞中という新しい支配体系を構築していた
これはあくまで室町体制の延長でしかなく関東公方という権威が不可欠なものであるから擁立に最後まで固執した
里見、結城、宇都宮など他の関東衆にとってもこれは同じ事で
結局これが原因で長尾上杉と決別する事となる
北条の善政も伝説でしかない
北条は早くから検地を実施していたので領民の負担はとても大きいものであった
室町体制下の年貢などはザルで百姓がいくらでも誤魔化しが可能であったからむしろ北条支配以前の方が生活が楽であった
実際、北条家の検地帳とそれに関する覚書が実在しているが大幅な増税が記されている
隠田や年貢滞納は死罪とする厳しいお触れも出しているし免田であった土地も年貢の対象としている
その結果、北条領内では百姓による年貢の拒絶や一揆、逃散が相次いでいる
特筆すべきは百姓だけでなく地侍までも国外に逃亡している事だ
年貢が完納されない場合は徴収役の武士も連帯責任となっているのでそれを恐れて正に村ぐるみで逃亡した

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 01:55:01.72

黒田基樹によれば北条氏康時代に民衆が他国に流れるのに歯止めが止まらずまだ働き盛りなのに氏政に家督譲って徳政令やったってさ

善政してたのに民が他国に流れるのわけがない
借金無くすからなんとか出て行かないでとやって引き止めてたのが北条

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 07:18:28.51

それは永禄の飢饉のせい

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 09:10:53.34

いくら善政敷いてても、大水害で飢饉が起きたら仕方ないわな

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 09:32:10.54

後北条の善政を否定するなら、
まず4公6民を否定するソースを出せよ。　

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 10:59:40.38

根本的なところから学んだ方がいいよ
そもそもそこで言う年貢というのは田畑など収穫に対して課されたものであって税率ではない
税はその他にも様々なものに課される
代表的なものでは棟別銭や夫役などであるが北条も棟別銭、陣夫、城米などたくさんの課税をしており総じて見ると税率は6割を超えている
しかも滞納すれば打首か妻子牛馬の召し上げという時代劇の悪代官のごとき厳しい処分であったため国外逃亡する者が後を断たなかった
これは北条が滅亡するまで慢性的に続いている

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 16:56:58.41

信虎、謙信、信玄に国内侵入許し荒らし回られても引き籠もって撃ってでない
思う存分暴れられてからやっと形ばかりの出陣するもボッコボコにやられ和睦する
領民からすりゃこんな大名に税金払いたくないわ
お前ら数年に一度中国が日本荒らし回って日本政府に不満持たないのかよ
そりゃ領民も逃げ出すわ

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 18:01:58.43

一つか二つで止めときゃいいのに調子に乗るから段々見えてくる尻尾

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 19:22:21.52

百姓「あと三日！あと三日だけお待ちくだせえ」
代官「ならん！ならん！払えぬのなら女は貰ってゆくぞ」
百姓「それだけはご勘弁くだせえ！」
代官「ええい！邪魔立てするなっ」
バサーッ
百姓「ぎゃああああ」
娘「いやあああ！」

北条領内の日常

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 19:42:36.91

上杉謙信の関東遠征は表向き義のためとか言ってるけど本質は略奪軍だったらしいよ

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 23:22:11.48

ちゅーか真面目な話謙信、信玄が国内略奪放火しまくってるのに迎撃しないの領民からしたら糞大名だからな
税払った見返りに守らなきゃいけない

家失った、財産奪われた、田畑駄目にされた
これ全部北条が弁償したとは到底思えないんだよな

4公6民程度で名君呼ばわりする奴いるけどさ。もし中国がしょっちゅう攻めてきて日本の家、工場、ビル破壊しまくって自衛隊引き籠もって迎撃しなかったら日本政府糞すぎんでしょ

それと一緒

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 23:57:08.38

尻尾が必死

**人間七七四年** · 2023/07/17(月) 00:01:00.75

ヒトラーの尻尾？

**人間七七四年** · 2023/07/17(月) 08:26:07.05

北条は大大名に成長したけど動きが鈍く決戦を避ける行動が多いのが不可解だったけど
北条が出している書状やお触れを見るに領民とその代表である地侍との関係が上手くいっていなかったから無理な命令は出来なかったのだろう

**人間七七四年** · 2023/07/17(月) 12:10:23.98

そうか？
秀吉、家康の転封で余所者が配属されると一揆多発

徳川はまったく一揆起きてないので北条が特段優れてるというわけでは無い

そもそも前線の城で敵を抑えて迅速に軍勢集めて迎撃しない糞大名が人気あるわけがない
何回領内侵入され荒らし回られてるんだよ
しかも謙信、信玄共に上野から相模まで侵入許し居城まで迫られ放火されまくっても迎撃しない

そりゃ民も逃げ出すわ

**人間七七四年** · 2023/07/17(月) 14:31:23.95

北条だけなんだよ最初から敵が攻めてきたら迎撃しないでいずれ帰るだろうと二カ国突破許して居城までこられてもまだうってでないで城下までめちゃめちゃにされてるの。
民の家、田畑、財産どうなろうと知ったこっちゃない

織田で言えば浅井朝倉に美濃尾張突破され岐阜城下まで放火略奪されまくってるのに迎撃しないのと一緒
毛利だって備中、鳥取で敵の大軍雪崩込むの防いで頑張ってる
上杉も越中魚津城が本能寺まで粘りそのおかげで生き残れた

北条はヘタレで領民からすれば糞大名

**人間七七四年** · 2023/07/17(月) 21:55:56.91

問うに落ちず語るに落ちるとはよく言ったものだなあ

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 10:18:11.70

もし日本の隣に地続きの国があって
中国が頻繁に日本破壊しまくって略奪しにきていずれ帰るからと日本政府は自衛隊に迎撃させず政府高官だけ自衛隊に守られ引き籠もってたら
そんな国見捨てて隣の国に逃げるだろ

北条の民もそれと一緒で逃亡しまくってた
なのにゲームのせいか北条は政治100とかわけわからん数値にされてる
民を守らない奴が政治100なわけねーだろ

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 12:50:22.73

ロシアお得意の作戦ではある
1ナポレオン戦争
2独ソ戦

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 15:06:04.86

そんな多民族の戦争と一緒にすんなよ
それは征服されれば死ぬか奴隷にされるか強制疎開させられ強制労働なの知ってたから民衆も死に物狂いで国のために戦った
北条がそれに当てはまるか？

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 18:37:07.44

>>319
じゃ中国が日本に略奪しにくる話と同じとか言わないでください

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 21:04:36.56

暴れてる人の素姓はだいたいわかった　相手にしたら負け

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 01:16:45.19

>>320
略奪、放火は変わらんだろボケ
お前の言ってるような多民族の戦争がどうやったら日本国内の戦争に当てはまると思うのか馬鹿だねぇ君
それとも謙信、信玄軍はただ通過するだけで何もしなかったと？
北条は敵が来ると迎撃しないで民の家が放火略奪されてるのに引き籠もって引き返すの待ってたヘタレ
こんなのが政治凄かったとかアホすぎるわ

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 01:29:57.10

書けば書くほどお里が知れるぅ～

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 02:02:45.24

多民族間の戦争と日本国内の内戦一緒にしてるアホのことでしょ

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 02:14:02.11

政治凄かったのに民が略奪放火されてるのに迎撃しないで二カ国突破、国内縦断を指を加えて見てるだけで安全なところに引き籠もって敵が飽きて帰るの待ってただけのヘタレが政治凄いはねーわ

税納めた見返りに大名は民を守る責務があるのに北条はやらなかった糞大名です

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 08:18:17.11

>>324
まず、>>317の中国が頻繁に日本を破壊、略奪された時に日本が何もしないのと同じって言う例えにおいてあなた自身が他民族間の戦争と日本国内の内戦を同じに考えてることに気付きましょう

ちなみに>>320の略奪、放火は変わらんと言うならナポレオン戦争や独ソ戦だって変わらんだと思いますよ

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 10:16:10.60

名将と言われる武将の殆どはどんなに不利な状況でも必ず敵地か国境付近に打って出て戦ったけど
度々国内に敵を入れて戦う北条は珍しい家ではある

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 16:24:30.41

国内に敵を入れてを例えると
危機を感じると引っ込む巻貝に…反撃がないな　亀か
反撃はするからボクシングのブロック、クリンチが上手い選手

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 16:52:20.89

上杉や武田が織田にやられて退場したから良かったものの
攻撃に晒され続けていたら北条も内部崩壊しただろうな
領民や配下の不満がかなりたまっていたようだし

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 18:53:18.15

尻尾の次は捏造

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 19:29:35.31

>>329
氏康ならもっと立ち回り上手かったと思う

**人間七七四年** · 2023/07/20(木) 18:25:26.71

本能寺後のあのチャンスに4万近い大軍で上野抑えて碓氷峠通って信濃に進出して
真田とかも呼応したのに結果的に1万程度の徳川軍に負けたって酷すぎね？
しかも信濃も全て失ってるし
ここで甲斐信濃も抑えてたなら250万石くらいあるだろ

**人間七七四年** · 2023/07/20(木) 22:25:59.05

滝川と戦った時は珍しく素早い出陣で勝ったけど
その後は結局いつも通りぐだぐだで弱かったな
徳川に完敗して甲信を断念し已む無く上野の切り取りを行う事になったけど、その上野すらも結局は制圧できなかった
そしてそれが北条滅亡の原因になるのだから確かに酷い有様だ
甲信を切り取って豊臣と対峙し有利な条件で臣従し天下取りの地盤を築いた徳川とは雲泥の差がついた

**人間七七四年** · 2023/07/20(木) 22:31:36.39

毎日必死で痛々しい

**人間七七四年** · 2023/07/20(木) 23:25:30.04

>>331
でも氏康時代から悪化したからな
両上杉を倒す事には成功したけど領内は荒れ果てて更に天災と増税が追い打ちをかけて領民の生活は破綻した
それで国中で領民が逃亡という事態に陥って氏康は例の徳政令を出したが
この時、徳政令だけではなく減税処置も行って領民の帰還を促した
しかし結局僅か2年ほどで再び増税を行い数年で元に戻ってしまっている
だから領民の逃亡は収まる事はなく領主までもが逃亡する状態であった
その後も増税を繰り返し天正9年には一揆が起り、逃亡という言わば消極的反抗から一揆という積極的な反抗に変わっていくのだが

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 00:06:54.26

滝川にも一度は撃退されてるしね
3倍の兵力で

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 00:27:01.28

甲州征伐の時も結局駿東の国境付近しか切り取れなかったからね

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 00:32:03.23

必死に書いてるのに誰も相手にしてくれない→よしそれなら自演だ！

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 00:45:49.01

織田に瞬殺された末期の武田に一方的に押されてただけあって北条は弱い

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 08:13:23.64

>>339
武田と断交して以降甲州征伐まで駿東も上野も切り取れてないとかどんだけ弱いんだよ

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 11:00:11.80

関東東北は室町体制が生きていて、そのルールの中でみんな戦っていたけど
北条や伊達はルール無視の何でもありで暴れたからお山の大将にはなれたが
戦国大名化した他の地域の勢力には全く歯が立たなかったんだよな

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 11:18:37.69

織田には平身低頭従った氏政が織田より巨大化してる秀吉に逆らった意図が分からんな
そもそも北条自体が秀吉馬鹿にするほど大した家系でもないだろうに

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 11:24:34.16

名門です

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 11:24:42.88

名門なんです

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 11:53:49.30

もともと北条じゃなくて伊勢だし

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 12:29:44.42

>>342
ほんと意味が分からないな
当時の豊臣は織田より地位も戦力も圧倒的に上だったのに何であんなに強気だったのだろうか
領内の統治も不安定だったし
中国韓国北朝鮮みたいな政策だったのだろうか
内政が上手く行かないときは敵を作って国民の意識を逸らす的な

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 14:40:17.45

強気の原因
長期の籠城に耐えられ小田原城は落とせない　これが一番でしょ
徳川と縁戚　これが二番　交渉は何とかなる　　
伊達もいる　これを当てにしてたら滅んで当然

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 14:43:20.03

伊達とかいう絶対に信じちゃいけない奴信じた末路

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 15:45:14.41

強気というか面子の問題なんだろうね
徳川以上の自負があるから、妹や母を差し出されたのと
同等の扱いか官位の約束が欲しかった、とかが真相に近そう

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 15:52:41.24

家臣の面子もあるから自分の面子だけの問題じゃないよね

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 17:03:44.94

逆に言うと謙信の時は関東衆だけでも小田原を囲まれてしまったのに
西国と東海北陸関東まで支配下に置く秀吉は謙信など比較にならないほどの規模で攻めて来る事は子供でも分かると思うのだがね
それで勝算があると考えるのはやはり謎だ
家康についても北条はボロクソに悪口を言って家康を仲介した交渉のパイプを自ら切るような事をしている
この家康に対する態度も秀吉を激怒させた一因になった
伊達についても不可解
仮に伊達が本気で豊臣と戦うつもりであったとしても常陸や下野などに豊臣方の勢力が多数いて通れない
これを攻め滅ぼしながら向かうなどと悠長な事をしていたら何年かかるか分からない
戦略的に伊達との同盟はさほど意味があるものではない
せいぜい北関東の諸将を足止めできるくらいがメリットであろう
家康もメンツがあるから豊臣の情報は詳細に伝えていただろうし氏規も上洛しているのに
あまりにも現実を無視した言動は謎すぎる

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 17:24:59.30

伊勢って名門だよ派と成り上がり派がいるのは何故

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 17:38:10.87

伊勢も色々あるので
宗家なら名門だけど早雲は何だか良く分かっていない

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 18:02:39.02

織田に従ったのに武田攻めの恩賞はロクに貰えないわ上野は取られるわで懲りたんだろうな

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 19:29:46.97

>>354
一説によると
領地あげます、従属します
って言っておきながら上洛もしてこない北条に信長がキレてたらしい。
そう考えると名胡桃に対しての秀吉への対応含めて北条って何だかなぁって思える

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 20:26:41.31

氏康も武田の駿河侵攻でかたくなに今川側に立って無駄な抗争繰り返してたし
北条も大概な感じはするな
その結果上杉に後の景虎を人質に出して御館の乱で北条と武田が全面抗争になる遠因も作ってるし

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 22:11:59.88

うわぁ分かりやすい、、、

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 08:23:26.18

REVELATION
資金源
フロント/天下り
フィクサー
汚職/集団ストーカー/盗聴/盗撮/揉み消し
揉み消し加担

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 08:37:05.60

>>354
上野は甲州征伐まで武田領だから、取られたというより出遅れて取り損ねたと言う方が正しい

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 11:53:21.23

全然関係ない下野の領地も手放す事を強要されているし
武蔵の国衆なんかも織田の臣下に組み込まれてしまっていたので
上野を取ったとしても直ぐに巻き上げられただけだわな

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 13:02:48.96

まぁ武田にあれだけ押されてた北条だから
まさか武田が1か月で滅亡するなんて思わずに
チンタラしてたのを信長が許さなかったってことだろうね
滝川を上野に入れたのも北条への圧迫だろうし

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 16:13:39.11

>>65
信長に追放された足利義昭が小田原ではなく鞆に行った理由の一つは
「北条氏は完全な地方政権であるから天下を左右する力はまったくないので」
と言われているな。

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 16:52:03.06

著名な戦国大名の殆どは上方へ向って勢力を伸ばそうとしたけど
北条は真逆の北東に向かったという点では非常に珍しい
この事を見ただけでも北条は短絡的で先見性が全くなかったと言えるな

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 17:11:35.81

将門といい奥州藤原氏といい
中央政権から距離を置いて独立した勢力圏を成立させようとしたとかロマンがあるじゃないか
結果的にみんな失敗したけどそういう男達がいたと事に熱い思いがこみ上げてくる

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 17:19:44.52

勢力拡大したら結局は中央政権と戦わざるを得ない事は子供でも分かる事
だから生き残るには中央を目指して覇権を握るしか無い
しかし北条は目先の領土拡張しか頭になく、北関東の田舎でチマチマといつまでも争っていてタイムオーバーとか
全くもって無駄な戦いだったと言わざるを得ない
関東衆なんてなあなあでプロレスみたいな戦をやっていただけだし、北条の方から喧嘩を売らなければ積極的には動かないのだから
どうせ大志もないなら変な欲をかかずに相模と武蔵の半分くらいを維持していれば生き残れた可能性が高かったものを

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 18:05:21.98

秀吉に恭順しなかった氏政が悪いの一言

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 18:41:07.36

家康への配慮もあって秀吉もだいぶ譲歩してくれなのにな
あそこで調子に乗って逆に喧嘩を売る意味が分からない

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 20:06:40.47

>>363
氏綱の時駿河東部に攻め込んでるけどな

【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】

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