もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら 3

**人間七七四年** · 2020/12/06(日) 10:50:16.64

もし武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなるか
というところから始まり、武田家はどうすればよかったのか、
外交政策の是非、周辺諸国の情勢などについて語り合うスレです

・過去スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1596676818/
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1601785638/

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 16:01:15.13

>>477
三条家なんてすぐ断絶して利用価値もなくなり
逆に本願寺顕如に嫁いだ姉妹縁で顕如に利用されただけじゃね？

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 16:11:43.42

>>480
恨んでたろうし怒ってたけど、元々松平を見捨てた今川が悪いからな。
松平に単独で織田と戦争させて、その救援要請を黙殺して北条に救援兵送った訳で。松平からすると氏真の為には死ねませんって話になる。(尤も、北条見捨てる事は絶対出来ないけど)
だからか家康妻子は殺してなかったり、徳川と話し合うつもりはあったのかもしれない。
信玄も焦ったんじゃないかな。万が一徳川と同盟されたら武田は打つ手が無いから。速攻徳川領に攻め込むしかないけどルートがなぁ…

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 22:25:28.25

恨んでも怒ってもおらんだろ
妻子の返還には応じてるし
ガキの頃から雪斉の元で机並べた間柄だぞ
家康の性格は把握してたし事情はどうあれ見捨てる真似すれば織田に寝返る事くらい予想してただろ
氏真はああ見えて人を見る目は確か

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 22:38:18.21

松平元康は今川一門衆扱いだったって説もあるし、
だとすれば元康に裏切られたのはかなりの痛手だったはず
とはいえ裏切りも何も見捨てたのはお前じゃんって言われたらぐうの音も出ないのも確か。
どっかで和睦したかった筈だけど、松平改め徳川が織田と同盟している以上心理的に和睦のタイミングが難しかったろう。
信玄への書状で「三河なんぞ徳川にくれてやるわ！」って啖呵切ってるし、家康になんとか痛撃を与えてから今川に有利な状態で和睦したかったのかも。その前に信玄に襲われたが…

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 23:27:16.67

家康の三河統一後
家康の弟人質にして徳川とは和睦していたという史料（軍記物）もある。

**人間七七四年** · 2021/03/13(土) 10:35:38.30

ただ信玄さん、
駿河攻めしながら徳川とも紛争起こしてるんだよな何考えてたんだろ…

**人間七七四年** · 2021/03/13(土) 12:34:10.80

今川と同盟継続ルート
上杉と決着つかないまま寿命
最終支配地域
上野西半分20万石、信濃甲斐60万石
飛騨の一部従属

美濃越えルート
織田より早く美濃取れるかどうか
でも信玄って例え美濃とっても甲斐から引っ越さず美濃に居城遷すことはしないだろうから
いちいち甲斐から美濃の先に遠征はものすご効率性悪いのとその場合
上杉南下にいつまでも気をつけなければならず北信濃、上野に兵力分散強いられて連れていける兵士は少なめ
このルートでも美濃の先は進めず寿命迎えそうだ
そもそも信濃9割に20年かかった信玄が美濃取れるとも思えんが

詰みです。どのルートでも一国とっておしまい
せめて上杉と和睦できていればいいのだけど多方面に敵かかえているため兵力密集度が低い。
上杉と和睦の場合、北信濃渡せ言われるだろうしそんな条件飲めるわけがなく交渉決裂
東からの脅威無くなって全力で美濃に行けた織田みたいな戦略展開はできない

**人間七七四年** · 2021/03/13(土) 12:57:13.33

論理的には三国同盟以前に戻り武田と今川が関東管領側について北条と戦う選択肢もあるが、当時の情勢で現実としてあり得ないか

**人間七七四年** · 2021/03/13(土) 14:55:33.91

今川にとったもシビアなタイミングだからなぁ。
三河の松平と戦線持ってる以上、北条と戦争はしたくないだろうし…

**人間七七四年** · 2021/03/18(木) 14:35:35.01

>>487
居城がどこだろうと兵は各地から来るので関係ない

信玄家督相続1541年、村上義清越後亡命1553年
20年もかかってません

**人間七七四年** · 2021/03/19(金) 16:43:31.88

川中島の長い戦いは無かったことにw

**人間七七四年** · 2021/04/15(木) 14:40:38.82

医師国家試験の受験生が玉石混合と書いた２つの理由は、個人的な経験によります。
第一に、私の出身高校は某男子校の進学校ですが、医学部に進んだ人も少なくなく、同じグループで集まるメンバーにもいます。
彼らの内何人かは頭が良いなと思いましたが、ほとんどは普通です。中高で英語9年間学んで、ようやく英検2級レベルの頭です。
共通していたのは家が裕福であることや、彼らの両親の多くが医師であったこと。彼ら個人の能力は平凡でしたが、家の経済力は中の上以上あったでしょう。
第二に、父（大学教授）が某医師国家試験で100%合格率を継続している医学部で、週一で非常勤講師（理系の一般教養科目）をしていた経験からです。
本業の大学は週４であり、非常勤では年契約により様々な大学で週一で教えています。
父が感じたのは、医学部生の能力の平凡さです。大学の実名を挙げるのは避けますが、仮にも医師国家試験100%合格率なのに、その大学の学生の能力は、例えば早稲田理工などにも劣るのではないか、と感じたようです。
もちろん、旧帝大の医学部とかなら話は別で、学生は皆優秀でしょう。

**人間七七四年** · 2021/04/15(木) 18:51:49.39

駿河を取ったのは正しいと思う。

むしろ上杉謙信とは外交で何とかするべきだった。川中島の戦いは時間と国力の浪費だ。北信濃を多少譲歩して、不可侵条約でも結ぶべきだった。
桶狭間直後に駿河侵攻、西上作戦だろう。

**人間七七四年** · 2021/04/16(金) 03:17:45.87

>>493
まず上杉との外交が無理。第三次の後だから譲歩するなら
相当不利な条件を飲む必要がある

仮に結べたとしても桶狭間直後だと史実より国力が武田は低下、
今川は高い状態になるので不利な条件になる。西上作戦なんて
そもそも何のためにするのか

**人間七七四年** · 2021/04/16(金) 08:39:50.88

北信濃や西上野をチマチマと拡大したのはそういった元手がないと今川にぶつかれないという事情があったのでないか

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 09:11:38.85

上杉との戦争をやめるのは北条との共闘を破棄することであり、その上で今川侵攻したら北条は完全に敵に回るので西上作戦なんて不可能だろう

**人間七七四年** · 2021/05/10(月) 00:12:40.74

>>468
北條が長尾に絶縁状を叩き付けて武田と再び同盟を組んだのは
氏康から氏政への遺言によるものだというのが通説になっている。
もしもこれが事実なら氏康の生死に関わらず信玄の西上開始可能な状勢が生まれていたとみられる。

但しそれを円滑に遂行する為には史実のような対織田戦争ではなくて、
景虎の上洛の如く他国領通過の外交交渉が必要になる。
当時既に中央権力を掌握していた信長がそれを許諾したかどうかは何とも云えないが。

**人間七七四年** · 2021/05/17(月) 18:30:20.23

上杉は上洛の際、宿泊地でカネを使うから敵（一向一揆との和睦はまだ先の話）でも通してくれるけど
（海路でも敦賀港でカネを払って上陸）
武田はカネがないから通してくれない
戦いで破って突き進むしかない

**人間七七四年** · 2021/06/12(土) 02:44:51.03

>>472
どっちも後のことロクに考えてないアホだし無理じゃね

**人間七七四年** · 2021/06/19(土) 20:11:15.53

徳川の台頭が遅れるわな
仮に
徳川VS今川で武田はどっちに着くんやろか
駿河侵攻の後の徳川の行動は武田並みにクソ

**人間七七四年** · 2021/06/19(土) 21:58:30.82

>>500
仮に徳川の台頭が遅れても、極論すれば徳川がその段階で消えても、
最終的には誰かが江戸幕府的な上位権力体を建てて超越的・圧倒的な暴力を以て下位権力体の暴力を封鎖する流れは変わらない。
そこに至る過程で誰と誰が同盟したとか抗争したとかは些細なことだ。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 08:20:20.62

第4次川中島のあと美濃狙うでよかったのでは
単独で狙うもよし、きついなら
今川挟撃したときみたいに織田と協力して半国ゲット
その状態なら将軍は武田頼るかもしれず
織田もたいした驚異じゃない
武田が攻めてこないなら今川は負けない
いざとなれば北条の援軍も見込める
謙信の関東遠征のとき助けた貸しもある

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 10:08:58.26

かねて指摘しているように大名家として今川家を存続させ、かつ、武田の封土拡大をはかるには武田家のための通行地役権設定と浜名湖一帯の地上権設定しかない

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 13:02:01.48

>>502
それやろうとしたら義信以下、親今川派に反対され、そいつらを粛清してるうちにノブに全部美味しい所を持っていかれたんだが

**人間七七四年** · 2021/12/28(火) 17:28:39.04

「桔梗信玄餅」の容器がコペルニクス的進化　半世紀越し実現「これで、黒蜜まで余すことなく食べられる！」
https://news.yahoo.co.jp/articles/c2d2a161056701a98eea145ecbc8d2a2f0a8427a

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 03:16:11.63

https://i.imgur.com/1oh1yV6.jpg

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 19:36:43.41

山本勘助が川中島で戦死しなければ少しは変わったかな

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 20:16:49.10

せやろか

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 20:58:25.38

むしろ家臣のほうが駿河侵攻を望んでいたやろ

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 19:33:43.79

だな

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 02:02:10.24

家臣がやった
俺は悪くない

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 03:24:51.02

秘書がやった
俺は悪くない

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 22:10:00.49

>>498
でも天文22年(1553)の上洛で謙信は本願寺証如と会見をしてるから越中・加賀一向一揆は協力してくれたんだよ。

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 17:40:30.89

塩を獲るために今こそ今川攻めの好機
殿にも御運が巡ってまいりましたな・・・ｗ

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 17:29:16.24

駿河のために北条徳川織田と険悪
釣り合って無いな
対北条も後世の人間は和睦するって知ってるけど当時の人間は武田北条は信虎時代のように泥沼の戦いになると予測し
関東の反北条勢力も上杉見限り武田と対北条包囲網を敷く
たかが駿河のために北条と戦い続ける
費用対効果見合ってないわ
たまたま同盟復活したけどな

今川と同盟続けて遠江平定と徳川倒すの手伝ってた方が良かった
その見返りに三河半国割譲してもらう
将軍からいずれ上洛要請来る。その時徳川いなくて武田今川で織田領土侵入
上杉は将軍の根回しで武田領に侵入しないようにしてもらい全力で織田領内に侵入する
さすがの織田も負ける

**人間七七四年** · 2023/02/19(日) 09:29:52.03

今川氏真追い出して北条氏康を怒らせた所で信玄の戦略が狂ったな。信玄が当主になった最初諏訪寅王丸を担いで高遠頼継を倒したように今川氏真担いで徳川織田に義元の仇討ちという大義名分で西上作戦始めれば良かった。上杉対策には将軍家を通して制止させ一向一揆と北条氏康に牽制役を任せれば抑えられた。

**人間七七四年** · 2023/02/19(日) 09:49:39.27

自分の息子を氏真に養子取らせるとかも
落とし所としてダメなんかな

**人間七七四年** · 2023/02/21(火) 10:15:52.77

>>515
と全く同じの歴史ユーチューバーもあげてた
やっぱこれしかないよな
徳川滅ぼしときゃ織田は負ける
武田今川に東海道から攻められたらひとたまりもない
4万の大軍が押し寄せてきてそんな大軍に対するまもりの兵なんか織田には無い

**人間七七四年** · 2023/02/22(水) 02:13:05.52

でもそれっで三河という今川家の旧領奪取に
見返りないまま武田が滅私奉公しないと起こり得ない

つまり起こり得ない空想でしかない

**人間七七四年** · 2023/02/23(木) 07:57:24.86

>>515
そんなのは氏真が承知しないから無理

**人間七七四年** · 2023/02/23(木) 12:08:07.92

>>518
どの時期を想定してるかはわからないけど、武田が織田と同盟を結ばないなら
織田上杉間で同盟が結ばれることになる
武田今川で徳川を攻めても織田が救援に来るので国力的にほぼ互角
武田だけが遠征する距離で大変な上に、上杉への対応を考えたら
徳川を倒せる見込みはない

織田の美濃侵攻を遅らせることはできるけど、武田も勢力拡大が望めず
負担は大きいので、今川だけが助かる結果になるだろうね

**人間七七四年** · 2023/02/24(金) 16:02:19.46

北条に駿河をあげて遠海三河を支配しときゃ良かった

**人間七七四年** · 2023/08/28(月) 06:18:35.40

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

**人間七七四年** · 2023/11/24(金) 21:09:05.72

駿河攻略が済まないうちに遠江越境侵攻して北条と松平両方を敵に回したのが、マズかったのでしょうな

**人間七七四年** · 2023/11/26(日) 00:33:49.09

今川と同盟堅持し
織田信上洛のタイミングで
武田今川連合で家康を倒し
三河を奪う

以後は信長不在時に尾張美濃を
齧りとっていく

完璧だろ

**人間七七四年** · 2023/11/26(日) 10:01:12.06

上洛と今川攻めは織田武田の同盟あってのものだからね

**人間七七四年** · 2023/11/27(月) 01:10:11.25

もう武田家が滅亡したの信玄のせいじゃん
織田の味方ずっとしてりゃよかったのに

**人間七七四年** · 2023/11/27(月) 07:32:59.78

ただの結果論だよ

**人間七七四年** · 2023/12/17(日) 04:39:04.14

同盟相手を裏切りまくって
個人どころか武田家全体の信用を落とした信玄
勝頼はその負債を背負わされた

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 16:18:09.79

>>529
勝頼も北条との同盟切ってたし親子やな
まぁ、それが原因で滅ぶんですけどね

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 19:54:21.07

勝頼は勝頼で結構舵取りミスってるけどな