もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら 3

**人間七七四年** · 2020/12/06(日) 10:50:16.64

もし武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなるか
というところから始まり、武田家はどうすればよかったのか、
外交政策の是非、周辺諸国の情勢などについて語り合うスレです

・過去スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1596676818/
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1601785638/

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 23:33:24.40

僕が考えた最強のポーズ

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 23:35:45.76

そもそも粛清した後、今川が上杉と同盟したんだけど

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 23:39:52.37

そりゃ切り捨てられたんだから
新しい同盟相手を探すでしょうよ

今川から観たら武田では嫁通じ義弟の義信が
幽閉して廃嫡された上離縁までされてる
という流れな訳でな

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 23:54:16.11

北条氏照だかが言及してるとおり、武田は今川が上杉と同盟したのを口実に攻め込んでるんだからむしろ喧嘩売ったのは今川だろ
軍事同盟なんだから落ちぶれた同盟国を支えるなんて義務なんかないし

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 00:18:31.28

いや時系列逆だろ

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 00:38:23.72

>>383
武田から喧嘩を売ってきたから対策をしたけど
結局そのままぶん殴られました、ってだけだろ

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 02:58:27.78

>>383
北条氏照が言及したってよく言うけど、氏照は「信玄が領土を競望した」って批判もしてるんだがなあ

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 03:36:35.15

>>386
領土を欲しがらない戦国大名なんていたの？

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 06:43:08.21

領土を奪うのはいいけどそこに至る過程で筋道は通せって事だろ
信玄の場合、小田原が攻められても氏真が統治に苦労してても何ひとつ彼らを支える事をせず挙げ句攻めこんだ

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 06:47:48.14

>>384
遠江関連のスレでも、秋山の北遠江侵攻をスルーして「家康が謙信と同盟して
武田を裏切ったから、信玄は遠江に侵攻した」と言う奴がたまに現れる。

>>387
戦国大名は領土拡張を志向するという一般論でなく、同盟国の領国を狙ったり
家中を調略したりしたことを批判したんだろ、氏照は。

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 06:56:23.16

>>388
そんな嘘書いてどうするの？
お前も馬鹿にされるだけだよ

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 08:27:17.06

>>389
＞>>384
＞遠江関連のスレでも、秋山の北遠江侵攻をスルーして「家康が謙信と同盟して
＞武田を裏切ったから、信玄は遠江に侵攻した」と言う奴がたまに現れる。

それは事実だろ

＞>>387
＞戦国大名は領土拡張を志向するという一般論でなく、同盟国の領国を狙ったり
＞家中を調略したりしたことを批判したんだろ、氏照は。

氏照はそんなつもりで書いてないと思う

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 22:21:20.73

意図不明の第五回川中島と長尾政景暗殺事件は連動してると思うんだよね

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 11:24:42.76

>>391
>>389が言いたいのは徳川が先に裏切ったようにいう奴がいるけど
武田が先に裏切った（敵対行動をとった）んじゃない？ということなんじゃない

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 13:29:06.67

>>386
氏照の書状の目的は上杉との同盟の打診で、その経緯として
理由もなく武田が駿河を攻めたけど、武田の言い分は今川と
上杉が共謀してたからという話が出てるだけだからな

氏照自身は今川と上杉の共謀については否定も肯定もしてないから
この書状が根拠にはならないと思う

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 15:38:10.08

同盟時よりも著しく衰退したという事自体が同盟違反だしな
それだけでも大義名分は十分やろ

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 16:55:20.94

勝頼もそれで上野北条領攻め込んで背後の織田に滅ぼされてんだから世話は無いな

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 17:00:36.12

かと言って、御館の乱で揉めた後で北条に土下座して和解できたかね？

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 17:28:12.67

揉めた後っつーか真っ最中から
北条勢の信濃通過拒絶したり
越後坂戸勢による樺沢山城落城に祝意の書状出してたり
敵意を明確にしてる
上野領食う気満々

まあ食いたかったろうな
そりゃ高天神なんか見捨てますわ
ならそもそもなぜ盗ったｗ
捨て駒岡部さん可哀想

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 12:31:24.69

>>397
揉めた段階で北条ではなく織田と和解する方針になったと思う
織田家の血を引く信勝を嫡男にして元服後にすぐ後を継がせて
人質の信房も返せばなんとかなると思ったんじゃないかな…
信長からみれば感情論を抜きにしてもわざわざ和解する必要性が
なかったわけだけど

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 13:04:40.08

勝頼（というか武田）の見通しが甘すぎたよな
あのタイミングで織田との「和議」はありえない
「降伏」すればなんとか命だけは助けてもらえたとかそんなレベル

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 15:01:04.73

うまく立ち回れば織田の東国侵攻の
先鋒として生かしてもらえるかもとか
甘いことを考えてたのかもな。

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 16:14:48.74

武田が織田と和睦するとしたら、北条が越相同盟を切り捨てて甲相同盟へ戻した時と同様
「代替わりを口実にした外交方針の大転換」が唯一のチャンスだった。

岩村放棄が最低必要だから家臣は納得しないだろうし、よくて主君押込、悪くしたら
クーデターで殺害されかねんけど。信玄が対織田開戦した挙句に死んだ時点で詰んでる。

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 17:14:44.08

勝頼が剃髪して詫びに岐阜に来ればあっさり許したんじゃね？
何だかんだでお優しいノブさまだぞw
ただし本願寺はブチキレて甲斐は一揆勢に蹂躙される

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 08:56:08.42

>>403
それ波多野兄弟みたいに斬られるだけじゃね？

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 09:25:24.01

そういや波多野も信長裏切って光秀を襲撃した前科持ちだったな
というか、あの時点で勝頼が信長と対等な講和とか空気読めな過ぎて草だよ
あの時点ならもう降伏、臣従
領土は割譲して武田側から新たに婚姻を求める形で人質を出す
これくらいはしないと

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 10:22:33.18

勝頼『信長が俺を許さぬと言うなら岐阜で斬り死にするまで。信長に一太刀でも浴びせられたら本望よ』

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 10:28:08.77

武士なんだからまあそうなるよな

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 11:45:27.96

信玄最後の西上作戦が、戦闘では負けずに終わった直後だから、他家を一度継いだ
勝頼が「東農を織田に、遠江を徳川に差し出して臣従しよう」なんて言い出しても
家中が従うわけはない。近代だって国力を正確に把握して、いずれ負けるから不利な
条件でも講和しようなんて正論言っても、軍部や世論が許さなかった例が多数ある。

甲信駿三国と遠江・上野の半分と濃飛の一部を支配して、戦慣れした将兵が多数いる
武田家からすれば、西上作戦で徳川にまともな後詰できなかった織田と十分対峙できると
考えてたんだろう。背後は北条と同盟してたし、謙信とは実質休戦中だったし。

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 15:15:17.77

勝頼『私は信長殿に臣従するつもりでしたが家臣が言う事を聞きません。信勝と岩村の子供連れて亡命してきたので雇ってください』

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 14:05:43.90

信長自身は勝頼の才能買っていたから時期と条件さえ合えば赦したと思う

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 18:50:31.64

勝頼『竹中先生、先生の智謀は甲斐信濃まで届いておりました。どうか私を弟子にして頂きたい。先生の軍略の学ばせてください』
竹中『武田・・・いや諏訪どの、貴公は先日まで敵味方だったのですぞ。内応工作を疑われるような軽率な事は誉められませぬな。』
勝頼『』

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 18:55:16.83

細川藤孝宛の信長の手紙

武田を必ず根切(みなごろし)にする！吉報を待て　5/15日
↓
武田の根切は眼前である(決戦日前)　5/20
↓
前日に送った手紙と通りの結果になった。誰の首かを今確認してる所だ　5/21
↓
根切にしたがまだ勝頼の首は出ていない。川で溺死している武者の中にいるかも。殲滅したので勝頼は生きてはいないだろう。近年の鬱憤を晴らしてスッキリした。
そもそも信玄が表裏を構え、恩を忘れた自分勝手な行動をしたのであり、勝頼も同様である。　5/26

信長曰く、勝頼は信玄と同罪だってよ
信長が勝頼の首を探し回らせ、鬱憤を晴らしたと言ってるくらいだから、長篠時点で降伏してもまず勝頼は助からない

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 19:00:24.48

竹中『3年・・・いや5年お待ちください。その頃には貴公ほどの人物なら織田家中で信任を得られましょう。その時は私の知る限りの事をお伝え致しましょう』
勝頼『おお・・・約束ですぞ』

5年後

勝頼『竹中先生！5年経ちましたぞ。竹中先生はどちらじゃ』
秀吉『勝頼殿・・・申し上げにくいのじゃが半兵衛は先日病で亡くなってしもうた・・・』
勝頼『』

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 13:39:49.55

佐竹を信じた勝頼がアホだった
新羅三郎の血はバッチリ流れてる

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 20:13:05.44

お人好しで騙されやすいのか・・・ノブさまそっくりやないか

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 11:19:34.92

>>415
勝頼は信長が脳筋化したようなものでしょ

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 13:18:24.42

信長、外交に関しては結構シビアだよ

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 13:21:16.78

>>417
そうかな？
松永久秀は2回
柴田勝家は1回
織田信勝は1回

他にも許された奴は結構いる
豪族とかならまだしも、大名クラスでこんなにボンボン許した例ってあったかな？

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 14:26:15.64

武田勝頼絶対殺すマンだし
甲江和与の駆け引きはずるい
高天神城への支持は怖すぎる

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 19:09:59.38

久秀は一応幕臣だしあまり強気で潰せなかった事情はあるかと
信行勝家の場合、まだ足元が覚束ない時期なので人材が足りなかったからでは

**人間七七四年** · 2021/01/22(金) 07:09:19.46

>>415
お人好しと言うよりお気に入りには甘い印象が強いけどな信長

**人間七七四年** · 2021/01/22(金) 22:43:28.39

上洛戦から散々逆らっていた三好一族を赦したのはかなり寛大だと思うがなあ

**人間七七四年** · 2021/01/22(金) 22:46:53.05

足利将軍を擁していた三好に逆らったのは信長のほうじゃん

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 00:04:28.12

三好一族上洛から逆らっても許されたというのは
大雑把は話で宗家の義継は逆に上洛に従って
将軍追放時に匿ったという理由で攻め殺されてる

散々逆らったというと三人衆はそんなイメージだが
岩成友通は一瞬信長に付いてたりする
3人とも天正ごろには没落したか死んだと思われ
許されたとは言い難い

実態として散々逆らい許されたというのに
一番合致するのは多分阿波の三好長治十河存保兄弟
三好康長あたり

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 00:26:58.74

養子を送り込まれて乗っ取られるパターンだけどね

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 01:49:41.85

義継は信長上洛後暫くは信長側だったけど71年には信長と敵対してそのまま滅ぼされただし
岩成も73年まで信長についていたが義昭と信長が対立した際に義昭について滅ぼされただからなー
早めに降服してれば松永みたいに再度許された可能性もあったかもしれん

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 08:14:41.14

信長は時代劇で描かれるほど酷薄な人物ではなく、意外に甘いという逆転評価が
近年広まったけど、谷口克広『信長と消えた家臣たち』(中公新書)とか読むと
尾張内戦時代の不服従を突然蒸し返したり、服従した国人を謀殺したりと
やはり天下人王手目前までいっただけあって、やるときはエゲツなく粛清してる。

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 08:24:34.50

>>427
秀吉や家康に比べたらマシだと思う

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 09:48:55.49

>>427
そのへんは難しい
「天下人目前までいった」から粛清したのかもしれないし
劉邦だって天下取ってから粛清しまくってただろ

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 10:52:47.52

信玄が今川との同盟を維持いていたらって話にそろそろ戻ろうか

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 11:06:02.08

>>430
信玄は同盟を維持する気満々だったが、氏真が上杉輝虎と同盟を結んで武田領に侵攻しようとしていたから、維持は不可能だよ

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 11:18:21.77

もうそういう因果関係を意図的に無視して話まぜっかえすのいいから
どこの研究者あそんなこと言ってんの

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 11:27:26.25

尾張内戦時代の不服従を蒸し返し・・・
というのは多分林秀貞と思うがこれは信長公記
「先年信長公御迷惑の折節、野心を含み申すの故なり」
から曲解されてるだけに思える

同時に美濃衆安藤守就も改易されて
処罰理由も同じ表現に括られているので
より新しい何らかの疑獄があったと読む方が自然

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 11:29:50.51

>>432
平山優
「武田勝頼」か武田関係の書籍です

信玄は氏真との同盟を維持するために、義信の嫁を送り返して誓書まで交わしたのに、氏真が上杉と同盟を結んで武田を攻めようとしたので、信玄は敵対せざるを得なくなったのです

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 11:57:02.31

>>434
平山氏が言ってるのか、これは荒らしと勘違いして失礼しました
内容を読めていないので図書館で今度読んで確認しますね

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 12:19:07.81

そういうのは義理不義理だけで決まるものじゃなくて今川の国衆がもう氏真に愛想尽かしてるとか、武田の国衆が上杉との交戦にうんざりしてるとかそっちの方が大きいだろうね
特に今川の国衆なんかは信玄に守ってもらいたいくらいだったのでは

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 12:30:24.98

>>434
＞義信の嫁を送り返して

さんざんゴネてね？

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 12:57:59.20

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「プレジール福島」１００２号室の井本寛の持病　性器ヘルペス　ソープで感染　井本寛（いもとかん）のペニスに毎日大江橋クリニックで処方された軟膏を塗る生活
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　柳　恒太郎（豊中市北緑２－１－１８－１１１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　船越　明生（門真市上島町６－１２） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　東　利則（茨木市小川町９－２１１） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　田岡　亜弥（横浜市都筑区牛久保東１－２６－４３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　西口　昌宏（岸和田市八幡町１０－１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　飯尾　義弘（神戸市灘区八幡町4-9-27） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　葉山　大樹　葉山　真里　葉山　結里奈（東成区深江北３－１５－１４） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　立花　直輝　立花　智美　立花　和美　（住吉区山之内１－１７－１３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 12:59:55.80

そもそも63年には信玄が家康と通じて今川の味方しないって言ってるから、
氏真が上杉と組んだってのはそれまでの信玄の敵対的行動の結果。

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 13:14:13.66

そういう解釈もあるのかと思うけど
ちょっと武田に都合よすぎない？とも思うなぁ

同盟のための嫁入り解消して嫡男を処断して
そのまま付き合った例は織田徳川の例があるが

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 14:12:37.02

そもそも史実の信玄は義理堅い

諏訪→山内上杉と勝手に和睦した上に、領地まで勝手に分ける裏切りをしたため
高遠→武田との領地分割を逆恨みして攻め寄せた
長尾→和睦したにも関わらず、北信国衆と通じた、これが北信御三家誅殺の原因
今川→信玄は氏真の要請に答えて妹を返したのに、氏真は輝虎と手を結んで武田を攻めようとした
北条→今川領の分割で譲歩したのに裏切る
徳川→秋山の件を謝罪したのに逆恨みして上杉と組む
織田→岩村城に武田に相談なく手を出す、徳川ばかり贔屓して武田を冷遇して、勝頼の偏諱、叙任を妨害する

どれも相手が悪い

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 15:27:35.90

大分都合のいいものの見方してるの、ほんとにいいから

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 17:37:18.25

今川・北条に何度も援軍を出しているし義理堅いのは確かやな

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 17:49:28.13

>>434
平山優の本なら>>64に書いてあるように
武田が既に遠江に調略始めてたからそれがバレて氏真が武田を不審に思ってたなら
武田のせいやで

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 17:54:18.88

アンチ信玄を呼び起こすため燃料投下？

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 17:55:15.75

平山優先生はまともな社会経験ない勝頼贔屓だからなあ

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 18:27:00.34

もはやコピペ

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 19:30:08.32

>>443
何度もって具体的には？

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 06:20:22.29

>>434
でも今川と上杉が同盟を結んだ物的な証拠はないんだよな
わかるのは武田がそう言ってたということくらい

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 06:52:18.10

そもそも氏真が謙信と連絡取り合ってた具体的な書状は残ってんの？

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 07:58:22.38

>>441
> 諏訪→山内上杉と勝手に和睦した上に、領地まで勝手に分ける裏切りをしたため
> 高遠→武田との領地分割を逆恨みして攻め寄せた

高遠が逆恨みなら武田も逆恨みでは？

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 09:13:08.04

>>450
氏真と謙信が直接交わしたのは不明
上杉重臣の直江景綱、斎藤朝信と、今川重臣の朝比奈、庵原が誓詞を交換した書状はあるらしい

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 09:18:30.99

しかし良く武田領国を跨いで交渉できたね

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 09:32:11.96

平山は武田家滅亡か武田勝頼で、今川は義元の時から上杉と関係を持っていたと言ってるから、川中島の戦いを仲介した頃から使者を交わすくらいはしていたのかな？

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 10:20:05.08

そら足利一門と外戚だからパイプくらいあったやろ
連絡は取り合ってたとしても不思議はない
それを理由に攻めこんだ信玄・・・

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 10:25:22.56

>>455
足利一門と外戚て、尊氏の時代のことだし
あんなのこの時代まで有効だったのか？

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 22:29:22.38

信玄が今川に援軍出したのって、
河東の乱で兵出して北条と今川の和睦した時と
三河の反乱時下条奥三河に派遣したの二回？

今川が信玄に援軍出したのは、
藤沢攻めと第二次川中島と
あとは対上杉ということで60年から63年まで関東に援軍出しているが北条への援軍としてで、
武田支援にもなっているが主は北条だろうな。

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 23:25:49.21

関東に援軍出している間に松平が織田と組むんだよな

**人間七七四年** · 2021/02/03(水) 03:18:31.99

氏真って結局どうやれば大名として生き残れたのかな
何とかして徳川に勝たなきゃどうにもならないか…

**人間七七四年** · 2021/02/03(水) 07:29:22.28

ノブの上洛に乗じて織田徳川と和睦し義昭政権に食い込む

**人間七七四年** · 2021/02/11(木) 11:39:16.38

いや徳川はどうやっても和睦してくれんでしょ

**人間七七四年** · 2021/02/11(木) 11:55:23.22

信長上洛時はどっちも同盟国やで
義昭上洛を支持して徳川と今川領攻め込んだ

**人間七七四年** · 2021/02/11(木) 12:56:06.25

ノブ『上洛したらしばらくは畿内に釘付けにされるやろし東が心配だなぁ・・・』
ヤス『上洛に駆り出されたらアニキもここぞと手薄な三河に攻め込もうとするだろうし心配だなぁ・・・』

交渉次第でいけるんじゃないかと

**人間七七四年** · 2021/02/12(金) 07:02:41.55

？？「駿河おいしそうやな…」

**人間七七四年** · 2021/02/12(金) 07:57:32.18

氏真『駿河に手を出したら公家の人脈駆使して朝敵認定するからそのつもりで』

**人間七七四年** · 2021/02/12(金) 08:51:57.89

駿河攻め自体は徳川と利害一致してて
信長も上洛にあたって長年の敵だった今川を除き
東が武田徳川という同盟国だけになって好都合だった

その初手で秋山が遠江侵したりして
不協和音起こしてる訳だけど
本質的な問題は徳川がそれ以上伸びるには
武田領以外道がなくなったことやね

**人間七七四年** · 2021/02/12(金) 12:57:09.64

折角、氏真抱き込んだんだから彼の人脈利用して武田を駿河から追い出せば良かったんや
いや、ひょっとしたらそれを実際にやったら信玄がブチキレて攻めてきたのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 09:08:39.28

>>467
正にそうしようとしてたんやで（氏真は当初北条にいたけど）
ただ北条と上杉の同盟はやっぱり上手く行かず、71年に氏康が死亡して
北条と武田が再同盟することになった（ここで氏真は徳川に移動）

逆に言うと氏康がこのタイミングで死ななければ西上作戦自体が
なかった可能性が高い

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 10:55:23.63

信玄が氏政に再同盟の条件に氏真の首を要求したのは
ほっとけば彼の人脈を利用されて自分が窮地になることを理解してたからなのかな

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 23:14:18.57

大河の武田信玄で武田じん勝頼って呼んでたけどじんてなんで意味？

**神太郎** · 2021/02/20(土) 18:02:10.83

神太郎

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 22:21:33.71

信玄と謙信が合体できてたらよかったのに
縁組で謙信を養子にしとけば信玄が天下統一してた

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 22:45:04.15

うんうん養子となった謙信を嫡男と同じように通り殺していれば
信玄が天下統一だな

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 08:02:02.95

信玄は誰も信用できない恐怖の独裁者だからな
勝頼は脳筋だから生き残れた
それでも最期まで家督すら譲らなかったからな

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 09:18:09.97

信玄が日本中全ての大名を養子にして
根こそぎ義信れば天下統一だったよね～

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 12:52:52.76

今川・武田・北条の三つの力を束ねて尚押し留めるのがせいぜいっていう越後のドラゴンが悪い。
謙信倒せないならもう南下するしかねぇ

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 13:48:26.88

短絡的だな
拡張政策が頓挫したなら外交を駆使して利権を貪るまで
織田の上洛に便乗して氏真と信長を和睦させてその手柄を持って義昭政権に食い込むのだ
甲斐信濃なんてドイナカ義信に押し付けて京に繰り出し義昭を意のままに操って幕府のフィクサーにのしあがれ
何のために三条から嫁貰ったと思う

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 13:52:41.56

>>476
面積は広いとはいえ越後一国＋αの領地で、本土に外敵を踏み込ませないどころか
数国持ちの北条や武田の領内へ何度も遠征かましたうえに、北陸でカルトと戦う
始末に負えないバーサーカーだしな。

武田としては、今川を裏切らず、織田とも敵対しないなら、飛騨か西上野くらいしか
進出先がないけど、どっちも上杉とまたぶつかるし、後者は北条にいい顔しない。

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 14:02:55.60

>>478
もう徳川が今川滅ぼした後侵攻するしかねぇ！
今川と徳川が同盟したら詰むけど。

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 15:05:27.88

そもそも氏真は家康をある意味で恨んでいただろうに

信玄やその近臣らは、その恨みを自分たちにではなく家康に向けるように仕向けられなかったのか
義元が死んだらあからさまに今川に野心燃やすとかバカだとしか