【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】スレ12

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 02:39:57.75

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/
前スレ

引き続いて議論の方などをしましょうねえ。
必死な織田ファンさんの方は現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去スレまで含めまして
１００を余裕で超えているように思われます、
膨大なる事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2019/07/09(火) 02:19:22.11

>>375　>>376
1569年の６月程までは、家康は掛川城で今川勢と戦ってましたし、
その後も遠江の領土化で忙しかったはずでは。

**人間七七四年** · 2019/07/09(火) 02:30:28.27

>>371
家康も普通に野心家だったのではないかと。遠江の領土化を概ね１５７０年程には達成したが、
そのままだと、武田も織田の同盟国なので、徳川は戦えない。
武田の他に徳川が戦えそうな勢力は織田だけど、織田を攻めた場合、
武田と織田が攻めてきそうだ。
このままだと領土を多くしていく事ができない。
なので、武田と戦うしか領土を多くしていく方法はないが、
その時（１５７０年当時）でも１００万石近い武田と戦って勝利をしていくのは、
徳川単独では厳しい。なので、織田・上杉と武田包囲網を構築して、
武田と戦っていこう、的な感じだったのでは。

**人間七七四年** · 2019/07/09(火) 02:36:51.04

>>372
他の人も書いてますけど、まだ当時は武田は北条と戦争をしていて、
史実的には１５７１年の末で武田と北条が再同盟をしてますけど、
１５７０年当時では、まだそのような未来は不確定でしたしね。

**人間七七四年** · 2019/07/10(水) 00:39:55.22

>>371
書状の年が間違っている
1570年だと北条とも同盟結ぶはずだし

あとは人質奪還に成功したからとか

**人間七七四年** · 2019/07/10(水) 20:49:29.05

>>388
>>371の人ではないですけど、当時の長尾上杉は北条とは同盟してましたので、
徳川が北条と同盟をしたとしましても、別に問題はないと思いますよ。

**人間七七四年** · 2019/07/10(水) 21:58:34.36

北条徳川でも同盟していたなら三家のどこにもその情報が残っていないと言うのはおかしい
でも書状の内容的に71年の比定間違いと考えられる書状だったかな？

**人間七七四年** · 2019/07/10(水) 22:59:44.83

>>390
>でも書状の内容的に71年の比定間違いと考えられる書状だったかな？
１５７０年の徳川と長尾上杉の書状が、ですか？
信玄が１５７２年の西上の時に書いた書状では、「３年の鬱憤」と書いていて、
１５７３年に死亡した信玄の３回忌を１５７５年にしていて、
３年秘喪もまずはこの３回忌までだったようなので、この「３年」もこのカウントでいくと、
１５７０年を基にした、という事になって、
この時に徳川が長尾上杉と同盟をしていた場合、
「３年の鬱憤」の理由が理解しやすいと思うのですが、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/11(木) 00:38:19.40

>>390
あの年代の文書は71年武田徳川開戦を前提にした年代比定のままの可能性あるから、
なくはないんじゃないか？

>北条徳川でも同盟していたなら三家のどこにもその情報が残っていないと言うのはおかしい
そこは否定できない。北条徳川で同盟とまではいかなくても徳川が上杉と通じたという情報ぐらいは受け取ってもいいはず。
1570年10月の段階で既に上杉北条間は破綻していて情報伝えなかった可能性もあるけど。

**ララァ** · 2019/07/24(水) 11:43:09.49

ビジョンや戦略で対立軸が発生してしまうと最悪の場合、内ゲバになる
武田は一応はならなかった
結局武田はあっさり滅んだが
上杉は戦国史に残るとんでもない内ゲバをやった割には中堅大名として生き残った
関ヶ原も江戸時代に入ってからも何度か改易のピンチが訪れたが乗り切った
関宿以降は関東においてあまりパッとしない上杉ではあったが見事に現世まで生き残った
本能寺の変があったから運良く生き残ったとされてるが果たして運だけで生き残れるものかとも思う
源氏の血を絶やす暗殺に成功したのも長尾（長尾上杉）だったし、本能寺の変もそのカゲやウラで一枚噛んでたりするかも？
武田は所詮、侵略しか能がなかった
豊臣と同じで戦国脳しかなかったから滅んだ
関西から関東にかけては今川はじめ名だたる大大名の中で、中堅大名以上の生き残りは天下を制した徳川と上杉だけだった
上杉が残ったのは本当に運なのか？

**人間七七四年** · 2019/07/24(水) 12:25:32.24

>>393
運だろ。
運も実力のうち。
景勝は関ヶ原でも本来なら潰されて文句言えないのに生き残った。

**ララァ** · 2019/07/24(水) 12:34:10.22

>>394
まさに上杉マジックｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/07/24(水) 12:38:28.38

>>395
そもそも長尾は運はいいよ。
晴景から謙信への継承も定実入れてスムーズに済んでるし、関東管領も棚ぼたで転がり込んできたしね。

**人間七七四年** · 2019/07/24(水) 12:55:07.18

信玄は内ゲバを事前に察知して嫡男を抹殺したけど、武田滅亡の最後は内ゲバだったともいえる

**人間七七四年** · 2019/07/24(水) 13:00:21.23

>>397
まあ木曽が寝返ったのもある意味で内ゲバだよな。義昌の嫁は勝頼の妹だし。

木曽が裏切ったのは、最近は負担関係が否定されてるけど、木曽だけ軍役を免れていたなんてあり得るのかな？

**ララァ** · 2019/07/24(水) 13:06:39.60

武田家の最期はもはや内ゲバするチカラもなかったのかな？
小山田ぁ～
穴山ぁ～

**人間七七四年** · 2019/07/24(水) 15:11:33.80

まぁ幕末徳川も御三家すらろくについてきてくれないし井伊藤堂すら寝返るし勢い無くすとそんなもんでしょ

**人間七七四年** · 2019/07/24(水) 16:01:07.72

>>400
そりゃ当たり前だよ。
御三家と言ってもあの頃は血筋が三家ともメチャクチャで同族と言えるかも怪しくなってたし。

井伊は直弼がメチャクチャして暗殺され、直憲の時に領地削減されて徳川逆恨み。

もう幕府はある意味で体制が崩壊していたからああなっただけのこと。

**人間七七四年** · 2019/07/24(水) 17:09:06.52

紀伊水戸は基本付いて来てたろ
紀伊が降伏したのは慶喜の大坂脱出後で水戸は江戸城開城後じゃなかったか？

尾張は吉宗以来敵対してるがｗ

**人間七七四年** · 2019/07/25(木) 05:22:41.08

>>393
他の人も書いてますけど、本能寺の変がもし数か月遅かった場合、
普通に長尾上杉も滅亡していたように思えますし、
武田と長尾上杉をそこまで違う事にしようとしていく必要はないと思うのですけどね。
>>397 >>398
そうなのですかね？勝頼時代の長篠の敗北と、御館での外交失敗によって、
北条を敵にして、
織田・徳川・北条の三方向を敵にして数年多方面策戦をした事によっての、
領国疲弊、などが主な要因であって、
ウチゲバ、というのもどうかと思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/07/25(木) 12:47:49.28

そんな事は知ってるよ
勝頼の失策が続いた結果、ああいう最期になった側面はあるから
あと他のスレと違って全レスしないんだな、徳川は分からないからか？www

**人間七七四年** · 2019/07/25(木) 13:26:32.90

>>404
そいつ武田信玄、勝頼時代以外は無知なんだよ。特に地理の話になると、いつも別スレに逃走してる。

**人間七七四年** · 2019/07/25(木) 14:14:28.10

>>402
紀伊は鳥羽伏見に幕府が負けたから降伏。
水戸はかなり前から内通していた可能性がある。それに慶篤が死の床で動けないし。

尾張は吉宗以来敵対だけど、尾張の血は宗睦で絶えていてあとは将軍家にいいようにされていたから、幕末はむしろ協力関係だよ。慶勝にしても水戸の血統だし。

**人間七七四年** · 2019/07/25(木) 15:11:35.07

多くのスレをコピペ連投で荒らしまくっているのに普通にスレに参加しようとするところが怖い
荒らしている自覚が全くないということやからね

**人間七七四年** · 2019/07/25(木) 18:27:17.91

>>407
自分は荒らしじゃない、「捏造している織田ファンさん」とやらに回答を求めてるだけだと思ってるんだろうな

**人間七七四年** · 2019/07/25(木) 22:14:30.35

>>398
美濃入りも負担が大きいし、美濃入りより過大な負荷がかかる三河入りでも
最前線だから他の家臣に比べ木曽氏の負担は大きかったかと

**人間七七四年** · 2019/07/26(金) 05:36:12.73

>>407
またいつものように捏造ですかあ？少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

何度も書いてきましたけど、
１　貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒とかを行う
２　相手側が>>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
３　貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒などをしていく、
４　相手側が>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾や、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
５　貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、

というのを、何度も行ってきた、というだけの話でしかないですのに、
そのように経緯を捏造して書こうとしていくのはどうかと思うのですが。

コピペも何も、上のような感じで、貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い事は答えないで、同じような菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒、
とかをしてますので、同じような答えで普通に話が可能、
という事を貴方は考慮した方がいいと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/26(金) 05:48:11.16

>>408
またいつものように捏造ですかあ？実際問題として、
>>410にも書きましたように、貴方こと必死な織田ファンさんが、
ＩＤチェンジとか、ＩＤ増殖とかをしつつ、８～１０時間も書き込みとかをしていた事や、
相手側を菅沼なんとか認定とかをして、煽って罵倒して捏造してきた事などは、
多くの事例を提示していく事が可能だと思うのですが、この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
このような状況で、ご自身は荒らしではなく、相手側が荒らし、
という事にしていくのは、厳しいように思うのですが、この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

コピペも何も、上のような感じで、貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い事は答えないで、同じような菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒、
とかをしてますので、同じような答えで普通に話が可能、
という事を貴方は考慮した方がいいと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/26(金) 06:02:13.61

>>404
いや、シンプルに幕末の徳川関係とかは、
いまここで話題にしていく程の興味がない、
というだけの話なのですけどね。
>>405
またいつものように捏造ですかあ？実際には、武田関係の他にも、
織田関係の話題でも、長尾上杉関係の話題でも、徳川関係の話題でも、その他の話題でも、
貴方が史実と違うように思えます事を書いて、私が資料とか史実とかを基にして書き込みをして、
その答えを求めて、貴方が答えなかった事例とかが多く存在してきたように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

地理関係に関しましても、他のスレとかでも多くの事例が存在してますように、
貴方こと必死な織田ファンさんは、歴史的にいくつもの事例が存在していて、
相手側もその事を警戒していた事例なども存在していた、信濃美濃の移動とか、
信濃三河の移動とかも、貴方の都合の悪い時には、その場所が断崖絶壁になって、
移動が厳しくなっていく、的な地理論であって、私がいくつもの事例とかを提示して、
貴方に対してお答えの方などを求めて、貴方が答えなかった事例などが多く存在していますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>409
なんで美濃攻めや三河攻めで木曽の負担が多い、という事に？
戦国時代の兵糧補給は基本的に各武将達によっての自弁、
というのを、多くの書き込みで、多くの人が述べていたように思うのですが。

**菅沼遼太** · 2019/07/26(金) 18:46:05.04

>>409
最前線だから武田と織田を天秤にかけた結果でしょう
奥平も徳川と武田を天秤にかけての勝ち組ですし

**人間七七四年** · 2019/07/27(土) 03:29:37.84

>>410 を修正
>>410 の　>>84　は>>280ですかね。
修正の方などをしておきますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/27(土) 03:36:42.98

>>413
どうしたんですかあ？単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>280のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
IDチェンジとかID増殖とかもして、必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

他のスレでも貴方に答えを求めて、そこでは都合の悪い事は必死に答えないようにしておいのでようですが、
今まで、多くの人が菅沼なんとか認定を受けてきましたけど、
その時には貴方はまったく書きこみをしてませんでしたけど、
いったいいつ貴方が菅沼なんとか、という話になったのでしょうかね。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/27(土) 05:18:19.71

>>412
こいつ馬鹿なの？
最前線がどれだけ負担増になるか理解できないのかなマジで？
それともわざと分かり切って言ってるのか？

**人間七七四年** · 2019/07/27(土) 05:29:05.63

>>416
なんで美濃攻めや三河攻めで木曽の負担が多い、という事に？
戦国時代の兵糧補給は基本的に各武将達によっての自弁、
というのを、多くの書き込みで、多くの人が述べていたように思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/07/27(土) 06:44:59.49

戦国時代の基礎知識すら無い事が今の書き込みで明らかとなりましたなｗ

**人間七七四年** · 2019/07/27(土) 07:44:32.04

自弁は期間が短く動員兵数も多くなかった戦国時代初期から中期までの話
万を越える兵を長期間遠征させるとなると自弁じゃ無理
秀吉の兵糧調達とか謙信の関東出兵がその例

**人間七七四年** · 2019/07/27(土) 08:40:52.11

基礎知識が全く無い。
相手にするだけ無駄やんこいつ。

しかし最前線は後方と負担が同じとか初めて聞いた。
ここまで酷いと救いようがないぞ。

**人間七七四年** · 2019/07/27(土) 15:27:43.49

コピペバカだけあって本当のバカやっちゃった？

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 02:37:32.16

>>420
またいつものように捏造ですかあ？
＞しかし最前線は後方と負担が同じとか初めて聞いた。
こんな事、どこにも書いてないように思うのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 02:42:50.36

>>419
またいつものように捏造ですかあ？
＞万を越える兵を長期間遠征させるとなると自弁じゃ無理
信長が１５８２年に武田攻めで畿内武将達に、
「遠くへの遠征なので、」「兵糧をもたせていく為に、」「人数調整をして参戦をしていくように。」
的に書いてますので、普通にこの時期でも、織田家とかは自弁だったとしか考慮のしようがないと思いますし、
他のスレでも同じような話題を普通に何度もしていたように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
ついでに、長尾上杉の関東遠征も、小田原を攻めた時に、
長尾上杉はもっと攻めたかったけど、関東諸侯達が、関東は飢饉なので、
もっと城攻めを行っていくのは厳しい、的に述べた事で、
長尾上杉は撤収してますので、
この遠征も普通に各武将達の自弁だったとしか考慮できないように思うのですけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 02:44:57.66

>>418
なんかすごくはしゃいでおいでのようですけど、>>423にも書きましたように、
１５８２年の織田の武田攻めも、
１５６０年の長尾上杉の関東遠征も、
普通に各武将達の自弁だったとしか考慮ができない事を提示しておきましたけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 02:51:49.92

>>418 >>419 >>420 >>421
ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>410にも書きましたように、
ＩＤチェンジとか、ＩＤ増殖とかをしつつ、８～１０時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

貴方こと必死な織田ファンさんの多数派装いって、史実とは違う事を書いて、
その事をIDでは複数の、他人のはずの人々が、
すべて貴方と同じように史実とは違う事を書いて、
相手側などが、>>423のような感じで史実とかを提示して答えを求めていきますと、
まったく答えないで、煽って罵倒して捏造して、という行動までまったく同じ、
というのは、普通に考慮をした場合、不可思議な話としか思えない、
という事を理解した方がいいと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 06:13:56.74

こいつ畿内から武田領に或いは越後から難所の三国峠を越えて小田原に直接兵糧を運んだと思ってんのか。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 06:28:01.02

>>426
違うという場合、なんで畿内の武将達にわざわざ、
「遠くへの遠征なので、」「兵糧をもたせていく為に、」「人数調整をして参戦をしていくように。」
的に書いてますのか、
なぜに長尾上杉の遠征の時も、小田原を攻めた時に、
長尾上杉はもっと攻めたかったけど、関東諸侯達が、関東は飢饉なので、
もっと城攻めを行っていくのは厳しい、的に述べた事で、
長尾上杉は撤収した、という事になったのか、
（長尾上杉の軍勢が関東で兵糧を徴発とかしていた場合、
兵糧の収集が厳しい事を理解していたはずですし、
長尾上杉がもっと攻めようとした事、が不可思議な話となっていくように思いますしね。）
という事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>410にも書きましたように、
ＩＤチェンジとか、ＩＤ増殖とかをしつつ、８～１０時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、
いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 06:36:31.18

必死な織田ファンさんは、他の事などにつきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 06:54:50.51

前線の濃尾や徳川に掛かる負担を減らすため兵を厳選させる指示を出すのは当たり前。
小田原攻めに関しては越後が拠点の謙信が関東南部の諸事情を把握しきれてなかっただけ

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 07:01:14.33

>>429
いや、その理屈でいう場合、他の地方の招集の軍勢にも、
同じように人数調整の命令がいくはずでしょうに。
普通に豊臣政権の朝鮮出兵の時でも、戦場と遠い地方の大名程、
軍勢が少なくなってますのに、なんだってこの事例で
畿内の軍勢に、普通に「遠いので」的に書いてますのに、
「遠いので自弁で兵糧を補給していくのが厳しいので、
人数調整を命令した。」という解釈をしないのか、の方が不可思議な話だと思うのですけどね。

＞越後が拠点の謙信が関東南部の諸事情を把握しきれてなかっただけ
なので、普通に越後の軍勢を主力にしていた長尾上杉が、
その各武将達が自弁で兵糧を補給していたので、
関東の諸事情を把握してなかった、というだけの話でしかないと思うのですが。
関東で徴発とかをしていた場合、兵糧の確保が厳しくて、
関東が飢饉だという事を普通に理解していたでしょうしね。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 07:17:04.94

畿内から信濃甲斐に兵糧を運ぶとの解釈の方が摩訶不思議
あと唐入りの際の兵站は豊臣政権が賄っており自弁でない

小田原攻めでは他国の武将である謙信が進出先の食料事情に疎いとは当然

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 07:28:00.49

>>431
いや、普通に「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてこい。」
という命令で、他にどういう解釈が可能なのか、を提示してほしいのですが。
普通に畿内の武将に対して、「遠いので」と書いてますので、
普通に兵糧を自弁で補給していくのが遠いという事だと思うのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

朝鮮出兵に関しても、基本的には自弁で、必要な時に「借米」として
豊臣政権が収集していた米を活用したようなのですが。

関東で徴発とかをしていた場合は、普通に兵糧の確保が厳しくて、
関東が飢饉だという事を理解していたでしょうに。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 07:39:21.57

自分で書いてるだろうに。大軍が「借米」や「徴発」を前線で行うと
前線の濃尾や徳川に過大な負荷がかかる

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 07:45:07.40

>>433
都合の悪い事をいつものように必死に認めないようにして、
そのように書かなくていいと思うのですが。
「借米」は豊臣政権の朝鮮出兵の事例であって、
基本的には各武将が自弁で兵糧を補給して、
必要だった場合に、
豊臣政権が招集した米を「借米」した、
というだけの話で、
普通に各武将達が自弁で兵糧を補給していく事が前提なのですが。
しかも、織田が武田を攻めた時はまったくこんな事してなくて、
普通に畿内の武将達に「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてこい。」
的な命令をしていて、普通に自弁で補給をしていたとしか、
考慮ができないと思うのですが。

徴発、に関しては、私が「徴発をしていた場合」と仮定の話として書いていて、
私はずっと各武将達の自弁だったと書いてまして、この事は、
貴方の捏造のように思えますが、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 08:07:54.93

>>433
まあ謙信の最初の関東遠征は大軍が「借米」や「徴発」を行った+飢饉で破綻したようなものだからな。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 08:14:36.62

>>435
いや、そんな事例まったくないと思うのですが。
そんな事を貴方が書いていく場合は、
なぜに長尾上杉の遠征の時も、小田原を攻めた時に、
長尾上杉はもっと攻めたかったけど、関東諸侯達が、関東は飢饉なので、
もっと城攻めを行っていくのは厳しい、的に述べた事で、
長尾上杉は撤収した、という事になったのか、
（長尾上杉の軍勢が関東で兵糧を徴発とかしていた場合、
兵糧の収集が厳しい事を理解していたはずですし、
長尾上杉がもっと攻めようとした事、
が不可思議な話となっていくように思いますしね。）
という事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>410にも書きましたように、
ＩＤチェンジとか、ＩＤ増殖とかをしつつ、８～１０時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、
いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 16:25:41.88

そもそも謙信の小田原城攻めは、小田原城に至るまでの途中の城を落とさずに放置してるからな。飢饉以前に、そんな進軍したら長期戦は絶対無理。

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 18:55:43.07

小田原城に立ち寄ったのも、わざわざ鶴岡八幡宮で関東管領職の拝賀式を行ったのも、北条を含めた関東の諸将に対する示威的なパフォーマンスだろ

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 22:10:52.16

小田原城まで安全に兵糧を運べる状況じゃないのは確か

**人間七七四年** · 2019/07/28(日) 22:28:46.34

>>438
上越を拠点にしてた謙信が関東の食料事情に疎いのは当然。阿呆でも分かる話だが謙信が率いる
越後の軍勢が関東諸侯等の支配地から直接徴発することは有り得ない。

**人間七七四年** · 2019/07/29(月) 01:19:13.72

>>437　>>439
１０万をこえたという長尾上杉と関東諸侯の軍勢を、
北条家の支城が妨害をできたという事でもないように思うのですが。
>>438
立ち寄った、とかいう話ではなくて、普通に小田原を攻めてますが。

で、少しお聞きしたいのですが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>410にも書きましたように、
ＩＤチェンジとか、ＩＤ増殖とかをしつつ、
８～１０時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、
いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、なぜに>>437以降>439まで、
貴方こと必死な織田ファンさんは、IDチェンジやID増殖をしつつ、
一行書き込みをしていたのでしょうか、と思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/29(月) 06:59:55.67

>>441
１０万をこえたという長尾上杉と関東諸侯の軍勢を、
北条家の支城が妨害をできたという事でもないように思うのですが。
↑
こいつ、わかってないのに口出ししてんの？
jawpの小田原城の戦いを見たら、こいつが言ってる関東大名のこととかでてるから、たぶんjawpくらいの知識しかないんだな。

**人間七七四年** · 2019/07/29(月) 08:22:06.72

どうしても議論というものをやってみたいんだよ。

**人間七七四年** · 2019/07/29(月) 13:55:48.34

>>442
実際に妨害をできてないのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
jawpってそもそもなんなんですかね。
普通に私は、歴史的な資料とか史実とか、について書いてますけど、
貴方はいったい何を書いておいでなのでしょうか、と思うのですけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/29(月) 14:03:16.35

>>443
普通にここまででも、議論を多くしてきていて、
普通に必死な織田ファンさんとかが、
相手側が答えを求めた事とかについて、
答えておいででない事が多いように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/29(月) 17:53:48.49

>>444
jawpってそもそもなんなんですかねは流石に草生える。

**人間七七四年** · 2019/07/30(火) 01:14:22.99

>>446
ウィキペディア日本語版の事ですか。
普通にウィキ、とか、wikiで書けばいいと思いますのに、
なんだってそんな呼び方なのかとも思いますが。

**人間七七四年** · 2019/07/30(火) 01:14:59.43

>>446 宛続き
なんにせよ、私は資料とかを基にして語ってきた事が多くて、
ウィキはそんなに、という感じなのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/07/30(火) 01:42:36.27

関東の連中なんて自分の事しか考えてない、ちゃんと組織に属せないただの日和見菌ばっか
秀吉の小田原征伐の時、北条に味方したヤツはどれだけいたっけかな？
最期まで日和見菌やっとるわ

ボロボロとは言え中心は京の都
武田と北条は都を蔑ろにしすぎ
謙信と信長が上洛したのは正解だな
武田と北条は戦国の嫌われ役、最期まで、、、な

**人間七七四年** · 2019/07/30(火) 02:14:20.02

>>449
当時は関東公方がいて、その補佐者の関東管領がいて、その敵対勢力がいて、
という感じで争いがおきていた東国と、
室町将軍がいて、その補佐者の室町管領がいて、その敵対勢力がいて、
という感じで争いがおきていた西国と、
で２つの違う国のような感じでしたので、
東国で争っていた武田や北条を非難していく事でもないように思うのですが。
そもそも、東国の主のはずの関東公方が、
室町将軍と何度も敵対してきたのが歴史ですしね。

**人間七七四年** · 2019/07/30(火) 02:25:58.87

>>450
は？

**人間七七四年** · 2019/07/30(火) 02:46:25.56

>>452
いや、何が「は？」なのか理解しかねますが、
>>450にも書きましたように、
もともと当時は、
関東公方がいて、その補佐者の関東管領がいて、その敵対勢力がいて、
という感じで争いがおきていた東国と、
室町将軍がいて、その補佐者の室町管領がいて、その敵対勢力がいて、
という感じで争いがおきていた西国と、
で２つの違う国のような感じで、
そもそも、
その東国の主の関東公方が、西国の主の室町将軍に、
何度も敵対をしていたのが、室町時代の歴史だったので、
東国に属していた勢力の武田や北条が、
そこまで西国の主の室町将軍のいた京都とかに行かなかった事とかを、
非難していく事もないと思うのですが、
という話なのですが。

**人間七七四年** · 2019/07/30(火) 04:13:19.50

北条氏政は織田信長政権下の大名になりたかったが完全に嫌われてた
武田信玄に上洛志向なんかなかった
お互いの未来は薄かった

**人間七七四年** · 2019/07/31(水) 00:31:36.64

氏政が嫌われてた理由ってやっぱ謙信と信長の関係が良好だったから？

**人間七七四年** · 2019/07/31(水) 02:24:14.22

>>453
何度も書いてますけど、当時においては、京都に行く事が、
必ずしも戦略的な優位を確定的にしていく、という事もなく、
（長尾上杉は一時的に関東において、関東諸侯を従えて強力な勢力となったものの、
結局は武田と北条が連携をして、７年程の戦いをしていって、長尾上杉側の多くの領土を制圧していく事になってますしね。）
北条氏政は武田勝頼が御館で敵になった事で、武田と関東諸侯を相手にしていく事によって、厳しくなって、
織田徳川と同盟をして、という感じですし、信玄は晩年には西上をしてますしね。
未来がどうとか、は、何度も書いてますように、
当時においては、京都に行くかどうかでは、そこまでの戦略的な優位の確定性をもっていないように思えますしね。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/31(水) 02:36:55.31

>>454
北条氏政は武田勝頼が御館で敵になった事で、
武田と関東諸侯を相手にしていく事によって、厳しくなって、
織田徳川と同盟をして、という感じですし、
この時にはもう長尾上杉は織田と敵対をして何年もたってますしね。
単に織田にとっては、１５８２年程の時期では、武田を滅亡させた後には、
北条氏政と戦って、関東を制圧していく戦略だったので、
北条氏政の従属を、認めていきたくはなかったのではないのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/31(水) 02:45:17.89

実際に、本能寺の少し前には、織田側と北条側で、
関東の領土についての争いがおきそうになっていて、
本能寺の後で、北条側が織田側と戦って、滝川などを敗北させていく事になってますしね。

**人間七七四年** · 2019/07/31(水) 14:48:06.13

氏政は秀吉にも嫌われてたなぁ
氏政は動くの遅ぇーからなぁ
小山田ほどではねぇが遅ぇーからなぁ
やっぱ一回でも上洛しとかなアカンなぁ
ちょっとでも都に顔効きゃあ一目置かれてたのになぁ
氏政はあっちこっち何かとうるさく拘り過ぎるとこがイカンなぁ
だから面倒くせぇーヤツと思われ下手に出てても無視され滅ぼされるんよ

**人間七七四年** · 2019/07/31(水) 15:02:57.89

>>456
全部お前の妄想で史料なしでは話にならんな。

**人間七七四年** · 2019/07/31(水) 15:04:13.49

>>457
起きそうになっていて～

信長存命中に北条にそんな動きはありません。
妄想でものを言わないように。

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 16:44:49.40

>>459
またIDチェンジとかID増殖とかをしつつ、
他のスレで貴方こと必死な織田ファンさんが、
相手側の書いた事を必死に鸚鵡返しとかをしようとしておいでのように思えますけど、
普通に資料や史実などを基にしたように思えますので、
具体的にどこがどうそうなのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 16:45:58.04

>>460
いや、実際にそうなっていたので、
本能寺の後で、すぐに北条側が滝川と戦って、
滝川を敗北させ、
という事になったように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 23:43:51.50

>>452
こ、れ、は、ひ、ど、い。
関東公方とか、既に古河公方だし。
そもそも古河公方と関東管領が争っていたのも知らないのかな？
関東公方とか誰のこと言ってるのか？
それを補佐する関東管領とか。

>>東国に属していた勢力の武田や北条が、
そこまで西国の主の室町将軍のいた京都とかに行かなかった事とかを、

マジでやばいなこれは。
京都扶持衆とかも知らんのか？
所領は東国にあっても実質主人は室町将軍の奴らもたくさんいたし。

武田はそもそも信満の時にその関東公方にぶっ殺されて、一族は京都に逃げて室町将軍に助けられて再興したんだが？
北条はもともと室町将軍政所執事の伊勢だし。
室町時代の勉強やり直せタコ。

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 00:37:09.45

>>463
なんだか必死になっておいでのようですけど、
鎌倉公方が古河公方になって、そういった関東の公方としての存在を、
まとめて呼称していくにおいて、関東公方、という呼称が存在して、
という感じなのですけどね。
関東公方とは、鎌倉公方と古河公方をまとめた呼称であって、
＞既に古河公方だし。
というのは、どうかと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

＞それを補佐する関東管領とか。
少なくとも、建前としては、関東公方の補佐が関東管領の仕事ですしね。
室町将軍だって、室町管領と争ってもいますけど、その事でもって、
室町管領の仕事が室町将軍の補佐ではない、とはいえないと思うのですけどね。

＞京都扶持衆とかも知らんのか？
＞所領は東国にあっても実質主人は室町将軍の奴らもたくさんいたし。
で、そういった人々が、頻繁に京都に滞在をしていたか、
というと微妙だと思いますし、
そういった人々も、後の時代になっていくと、普通に関東の権益とかの確保を第一として、
室町将軍とかと関わっていかない事が多くなっていきますしね。

＞武田はそもそも信満の時にその関東公方にぶっ殺されて、一族は京都に逃げて室町将軍に助けられて再興したんだが？
知ってますって。でも、武田も普通に東国の勢力として、
（関東公方とか関東管領を敬っていたかはべつとして、）
室町将軍とかのいた西国の事にはそんなに（少なくとも、政治的、軍事的には、）
携わってはいかずにすごしていましたしね。
北条と戦った時には、信玄は関東公方を擁して、関東諸侯と共に、
北条を打ち倒す、的な戦略もあったようですね。
＞北条はもともと室町将軍政所執事の伊勢だし。
で、伊勢でしたけど、関東の制圧を行っていくには、
よそ者的な伊勢、の名前だとよくない、的な感じになって、
関東の勢力としての名前として、北条、を名のっていく事になってますしね。

色々と必死になっておいでのように思うのですが、
貴方の書いた事は、史実的、もしくは、論旨的に、不可思議な事が多いようにも思えますので、
そういった事などについて、お答えの方などを、お願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 02:05:42.76

今夜はもう、撤収の方などをさせていただきたいと思いますかね。

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 08:44:14.99

大内、尼子、上杉、朝倉、毛利、織田らは
都の建造物等に多額の修繕費を出している
朝廷や幕府にとってはありがたい存在

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 08:52:30.88

>>466
武田はそういえば献金とかしてたのかな？
織田信秀に信長、毛利元就らは朝廷によく献金してるが。

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 09:17:11.71

武田は見返りがある時だけ

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 15:38:56.97

見返りを求めずに朝廷や幕府に金を出していたアホが居るん？

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 15:49:15.70

信玄が献金してたって記録残ってるの？ドケチってイメージがあるんだが

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 16:03:34.36

信秀は献金のおかげで三河守。
信長は朝廷の庇護者だからある意味当然。
元就は天皇の即位費用で昇進したな。

信玄が献金した記録。
そもそも信玄って朝廷に窓口の公家いるのか？
三条は大寧寺で陶晴賢に殺されて、断絶していたし。勝頼の時代にも特に窓口の公家っていないような。

三条は勝頼の時代には再興してるが、養子だから武田と無縁になってたし。

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 17:22:05.60

信玄は仏教関係は支援したが朝廷や幕府に貢献したってハナシは聞いた事が無い
確か川中島ＩＩＩの調停を幕府がした時も無茶な要求を突き付けて不興買ってただろ

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 17:40:28.46

幕府に調停してもらうのも無料じゃないからな

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 17:42:08.41

>>472
第3回川中島の時に足利義輝が仲介したが、受ける見返りに信濃守護を寄越せだからな。当時、信濃守護の小笠原長時が三好を頼って京都にいたし、足利義輝にしては気分がいいものではなかっただろうな。

しかもこの将軍家の仲介まで、信玄は破ってるからな。

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 17:43:16.02

>>473
幾らかは払っただろうが、そのあたりの記録はあるの？

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 17:50:50.38

記録は知らんね

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 19:42:36.78

信玄は勝頼に家督譲って隠居として戦うべきだったのでは…

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 03:50:51.83

>>477
信玄としては、
義昭に交渉をしていた、
勝頼に官位と一字拝領、がうまくいった後で、
家督を、という感じだったとも思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 04:03:13.38

>>470　>>471 >>472
他の人も書いてますけど、織田も毛利もその他も、
基本的に献金をした事で、朝廷や幕府によって利益を得ていますよ。
信玄も勝頼に一字拝領と官位叙任を義昭に求めた時とかに、
献金とかをしていたと思いますし、
義信の義の字も室町将軍家の義の字で、この義の字を拝領した大名が多くない事や、
義信にたいして将軍家が３管領に準じる待遇を認めてますので、
ここまでの待遇を室町将軍家が、武田家に認めたのですし、
信玄が相応の働きかけなどを室町将軍に行ったようにも思えますしね。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 13:45:01.60

武田は名門だから幕府としても気を遣う必要は十分にあっただろうな
見返りに関しては、他の連中が後から頼み事断られにくいよう事前に献金してるのに対し
武田は「おい、頼みがあるﾄﾞｻﾄﾞｻこれでいいんだろ？」みたいな態度だが

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 13:49:23.58

>>480
名門？
よく武田は名門名門言われてるが、血筋で見れば今川、細川、佐竹、南部、小笠原と武田より名門はたくさんいるんだがな。

そもそも武田が名門言われ出したのは信玄の頃からじゃね？鎌倉時代は頼朝に大粛清されてるし、室町時代は一時的に滅亡したし。

幕府は武田に気を使ってたか？

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 14:05:17.03

そもそも本当に名門なら名門なら成り上がりの信長や謙信より
低い官位（勝頼にはそれすらない！！）に甘んじる事は無かったんじゃ無いですかね

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 14:13:13.93

甲斐武田は血筋だけならそこそこ名門ではあるけど、鎌倉室町でも政権から外されているからな。
幕府は若狭武田氏には気を遣っていたけど、甲斐武田氏は別にって感じじゃ。

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 15:09:55.42

むしろ安芸武田、若狭武田の両家のほうが、幕政に参加して重用されてるよな。本家は見向きもされてない信玄まで。

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 15:30:17.49

大内義隆は従二位まで手に入れたけれどもそれが一体何の役に立ったというのか
家臣からは無駄金を使う阿呆としか思われていなかったろう