二重公儀論について考察する [無断転載禁止]©2ch.net

**agetoff** · 2016/08/31(水) 10:53:46.38

笠谷和比古等が主張する関ヶ原後も関白継承権を持った豊臣家が一定以上の権威と大名への影響力を有しており、
公儀は二重体制になっていたという論について色々と考えてみましょう

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 11:09:26.50

私自身の考えをいえば、ちょっと豊臣家を過大評価しているかなって思います

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 17:05:31.22

徳川家康が征夷大将軍として命じたことは、片桐且元は恐縮して承っていたので完全なる一元的徳川公儀政体と解すべきである

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 23:36:12.98

笠谷和比古が「関ヶ原合戦と大坂の陣」で挙げてる二重公儀体制の意義の八項目は

一、秀頼に対する諸大名の伺候の礼

二、勅使・公家衆の大坂参向

三、慶長期の伊勢国絵図の記載

四、大坂方給人知行地の西国広域分布

五、秀頼への普請役賦課の回避

六、慶長十一年の江戸城普請における豊臣奉行人の介在

七、二条城の会見における礼遇

八、慶長十六年の三ヵ条誓詞

だろう

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 11:18:23.28

　
池田糞作のキチガイカルトが政治活動・公明党！

キチガイの集まり・創価学会・公明党！

人殺しの殺人鬼が政治活動・創価学会・公明党！

池田大作・人殺しの殺人鬼・創価学会・公明党！

あやかりドチンピラの池田糞作・創価学会・公明党！

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 15:17:19.45

慶長五年に九条兼孝が関白に還任した事によって
秀頼の関白就任の可能性はまだあったにせよ
豊臣家の者が代々継いでいくと言う前提は
崩されちゃったしな

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 17:51:05.70

二重公儀論に反対する側の論拠を列記してくれ

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 02:11:58.77

秀頼にはこんな城下町や特産物を作りたいという考えくらいあったの？

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 11:57:51.66

秀頼の時代に道頓堀の開鑿工事が進められている。豊臣政権の認可の下に。
大阪の難波、ミナミの繁栄はその結果と言える。

　

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 15:14:18.71

>>9
これ出典の江戸時代の「諸由緒」には「公儀」としかなく、また大坂の港の管理を板倉勝重が行っていた点から、
江戸幕府が開削を命じた可能性が高い

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 15:18:13.37

追記、ただし「安井系譜」には豊臣家に命じられてとあるが、
この中の安井道頓は実在しないと、道頓堀裁判で確認されている

http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&;id=1000104652

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 22:00:17.01

>>7
そもそも反対側の代表的研究家って誰？

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 00:11:09.97

>>11
正しくは「成安道頓」。彼が豊臣政権の認可を受けて開鑿していたのだが、大坂の陣が始まると、
彼は大坂城に籠城して戦い、豊臣家に殉じて戦死してしまった。
そこで戦後、彼の親類の安井氏が事業を引き継いで完成させた。
戦後に大坂城主となった松平忠明は道頓の功績を顕彰して、この開鑿運河を「道頓堀」と命名したということだそうだ。

　　

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 09:49:17.89

>>13
豊臣政権が命じ道頓らが私費で開削したというのは『安井家譜』が出典で、安井道頓を安井九兵衛の兄としているが、
これは道頓堀裁判で事実ではないとされている

そして『諸由緒』では開削を申し出たのは「公儀」とあり、また当時は道頓堀ではなく南堀川としている
この辺から道頓堀開削を命じたのは江戸幕府の可能性が高い

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 12:03:07.20

>>7
二重公儀論への反論根拠･･　

ないらしい(笑

　　　　　

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 13:26:13.99

>>15
片桐且元署名の史料は、果たしてそれが豊臣家の指示か、江戸幕府の指示かという根本的な疑問がある

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 20:16:52.14

>>3
慶長16年の二条城会見では、秀頼が上座(御成りの間)で家康は下座だったというけど、どうなのよ。

　　　

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 20:34:55.91

>>17
先に秀頼が御成の間に入り、後に家康が入ったということなのだが

**人間七七四年** · 2016/09/04(日) 00:15:19.64

>>18
あとから入ってきた家康が座ったのは下段の平間

**人間七七四年** · 2016/09/04(日) 08:11:57.40

>>19
それは客を主人が出迎える際のしきたり
秀頼が強く固持して家康が上座に登ったようだが

**人間七七四年** · 2016/09/04(日) 10:53:04.72

笠谷和比古・黒田慶一著『豊臣大坂城』で引用された『当代記』
の「慶長十六年三月二十七・二十八日の条」によれば、
「(三月)廿八日辰刻、秀頼公入洛、則家康公の御所二條ぇ御越、
家康公庭上迄出給、秀頼公慇懃礼謝し給、家康公座中ぇ入給後、
秀頼公庭上より座中へ上給、先秀頼公を御成之間ぇ入申、其後
家康公有出御、互の可有御礼之旨、家康公曰ト云共、秀頼公
堅有斟酌、家康公を御成之間ぇ奉出し、秀頼公遂礼給(後略)」

21 · 2016/09/04(日) 11:01:54.09

これを笠谷は、「秀頼を御成之間に出した上で平間（下座）の
家康が互いの礼（両敬）を提案した」と読んでいる、
ただ、『先秀頼公を御成之間ぇ入申、其後、家康公有出御、
互いの可有御礼之旨』と平間の家康が平間の秀頼に提案した
とも読める（？）ので要注意。

21 · 2016/09/04(日) 12:16:43.55

参考論文：徳川家康の征夷大将軍任官と慶長期の国制笠谷和比古
http://publications.nichibun.ac.jp/region/d/NSH/series/nike/1992-09-30/s001/s008/pdf/article.pdf

**人間七七四年** · 2016/09/05(月) 00:28:09.91

>>22
無理なのでは
『当代記』には「先秀頼公を御成之間ぇ入申」とあるから、秀頼が「御成の間」に通されて、そこに座したことは疑問の余地なし。

また「秀頼公堅有斟酌、家康公を御成之間ぇ奉出し」とあるから、家康が最初は御成りの間にはいなかった。つまり平間であったことがわかる。

笠谷氏の『豊臣大坂城』や『歴史の虚像を衝く』に、両者の座配と、その動きが図示されて解説されている。

**人間七七四年** · 2016/09/05(月) 08:17:07.60

>>24
家康が客を迎える主人として下座に座ろうとしたら、上座の秀頼がそれを誇示して、
家康が上座になったとある

普通に儀礼的な話で、特に秀頼が主君だからという訳ではないかと
精々、信長自身が家康に膳を出した安土饗応時の信長と家康の関係でしょう

**人間七七四年** · 2016/09/05(月) 09:49:33.99

普通には、秀頼は家康に呼びつけられて、臣下の礼をとらされたということになっているけど、
この件はどうなの
　　
　　

**人間七七四年** · 2016/09/05(月) 10:43:12.44

大御所は秀頼が現実を踏まえて二条城に赴き、しかも主計頭や紀伊守が蒼くなって止めようとしていた膳物を平然と平らげたところに、
並々ならぬ器量を見てとり、却って目の黒いうちに大坂方を潰さねばならぬと決意したのだ

**人間七七四年** · 2016/09/05(月) 10:48:45.97

秀頼の上洛を万民が喜んだという記述をどう受け取るかで、評価が異なると思う

**人間七七四年** · 2016/09/05(月) 10:49:14.49

>>27
一から十まで逸話

**人間七七四年** · 2016/09/05(月) 20:54:44.42

「御成りの間」の意味が分かってないな。
これは単なる客間、応接間とは異なる特別貴賓室。

「御成りの間」に通されるのは主君、ないし主君クラスの者でしかない。

**人間七七四年** · 2016/09/05(月) 23:53:32.53

>>28
大衆受けするのと政治家として権力、権威があるのかは別物だろう

**人間七七四年** · 2016/09/06(火) 08:42:56.42

>>31
いや、秀頼が上洛したのを、秀頼人気とみるか、家康に臣従したことで平和が続くことを喜んだとみるか

**人間七七四年** · 2016/09/06(火) 20:38:01.72

家康が将軍就任後は家康自身が秀頼に伺候する事がなくなって
秀忠が将軍就任後は大名達が秀頼に伺候する事がなくなったって言うからね
勅使や公家が参向しているって言っても肝心の大名たちがそれではね

**人間七七四年** · 2016/09/06(火) 21:58:22.32

しかし秀頼が、将軍秀忠に伺候するというのは無いのでは

**人間七七四年** · 2016/09/06(火) 22:03:13.14

しかも家康とこへ行ったら、臣下どころか主君のような待遇を受けている

**人間七七四年** · 2016/09/07(水) 14:52:24.71

二重公儀ってどうしても豊臣だけは秀吉の方針を踏襲した全国的な内政や独自の外交を行えた状態だと思っちゃう

**人間七七四年** · 2016/09/07(水) 15:08:20.35

将軍就任以降、ごみずのお天皇せんその儀以外で家康が宮中に参内したことはあるか？

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 09:27:13.49

>>37
何が問題なの？

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 12:49:25.90

>>37
慶長10・11・19年、元和1年に参内している

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 01:10:33.46

二重公儀論に反対する側から、有力な議論とか資料とか何か出ない？

　　　

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 01:35:14.59

史料が無いのが証拠
二重公儀というほど公儀としての仕事はしてない。後半は全くしてない。って感じかと

気を付けないといけない事は二重公儀否定派は二重公儀自体を批判しているのではなく過大評価を否定してるというところ
よく使われたのある時期（将軍就任等）を境に豊臣が一大名に転落したという表現を行き過ぎとして批判するのはうなずけるが
大坂の陣直前まで公儀性を有したという評価については異議申し上げるといったところ

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 02:27:57.31

徳川の考えであれこれやってるのを「豊臣は徳川と対等以上だった」ことにするのが二重公儀論

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 04:27:09.61

大坂の陣は対等な最終決戦だったと考えていいんだよね？

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 08:43:14.80

大坂の陣は徳川「おめー何したいの」だからなw
満州事変後の日本を見る列強みたいな感じ

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 12:29:52.74

全国の大名　VS　浪人の決戦だろ
豊臣側にまともな大名がいないのに対等は無いな

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 14:46:28.91

>>45
加藤清正とか豊臣につきそうな大名たちが相次いで死んだから、ヤスは戦争を仕掛けたんだろう。
死ぬ二年前まで豊臣滅亡に踏み切れなかったのは、豊臣の存在が大きかったことの裏返し。

　　　

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 15:01:16.99

豊臣恩顧の大名なんて全員家康のケツの穴
を喜んで舐めてる状態だったろ

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 15:40:22.08

>>47
家康「俺の尻をなめろ」

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 15:44:24.18

二重公儀論というのは、京都を境に東国と西国とに分けて統治する東西分治の棲み分け論のことだろう。

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 19:04:05.71

関ヶ原も大坂も毛利がヘタれたというか自重したことがアレなんだよね

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 22:32:11.64

>>50
そういえば幕末も毛利の殿様はそうせい侯
よばれてあの時点でできるせいいっぱいの
保身をしたな

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 00:16:58.50

>>51
ドラマで毛利輝元と毛利敬親は同じ役者でできる(笑)

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 09:19:03.29

家康が豊臣に対して扱いが慎重過ぎたから、変な論が出てくるんだろう
是が非でも豊臣を滅亡させる気ならもっと早くやったろう
家康当時としては大分高齢だったんだから

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 09:27:56.67

まぁ、とうに死んでいて不思議でなかったよな

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 08:38:29.08

豊臣を潰せるぐらい権力基盤が安定したのが家康最晩年だったという見方もできるわけで

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 10:01:34.26

豊臣大名をふくむ全国の大名が幕府の法令に従うという服従誓約をするのが、ようやく１６１１年になってから。
家康と秀頼の二条城会見を経て、はじめて幕府の権力が豊臣家を上回る

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 10:48:41.05

大坂の陣まで加藤清正が生きていたって豊臣につくわけないじゃん
徳川頼宣の護衛をしていた二条城の対面の時だって秀頼からの饗応の誘いを断わっている

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 11:30:07.21

age

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 11:37:40.42

頼宣は秀頼のお出迎えのために家康から伏見まで派遣されただけ。

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 12:07:42.03

浅野幸長も二条城の会見の時は、婿になる徳川義直の御供をしている

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 12:34:46.81

義直も頼宣も、秀頼の身の安全を保証するための人質だろう

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 12:48:40.38

清正も幸長も秀頼の護衛。だいたい清正が、秀頼の身は絶対に護るといって淀殿を説得して実現した二条城会見だろ。
その清正が秀頼の護衛をしないなどといったら、会見が成り立つはずがない。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 21:37:47.59

そもそも淀殿が清正や幸長の必死の説得により
秀頼の上洛を承知したとか、清正が終始秀頼の側を
離れなかったって話は何が出典なんだ？
清正が頼宣の幸長が義直の御供をしてたのは
忠興の書状や慶長見聞録案紙にあるけど

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 22:28:41.40

俺の妄想だけどあかんのか？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:53:43.81

清正や幸長が秀頼の護衛しなかったら、秀頼の身の安全は誰が護ってくれるのだ。
そんな危ない所に行けるはずがないだろうが。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 14:00:20.56

徳川のために秀頼を説得する方便だな
身の安全を保障するから徳川の下であることを認めろという降伏勧告だ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 14:43:58.81

>>65
で、秀頼や淀殿がそう考えたという史料は？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:47:37.04

>>66
降伏？　降伏した人間が主君の座す「御成りの間」にすわるのか

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 16:07:15.36

>>68
御成りの間に通されたけど最終的に秀頼は空気読んで臣下の礼とったじゃん

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 16:21:47.02

>>69
臣下の礼？　翌月の三ケ条誓詞にも秀頼は入ってない。依然として特別待遇
家康も先は長くないだろうから、適当に頭下げとけといったところか

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 18:18:37.62

臣下の礼はとっていない適当に頭下げただけと言っても、お前以外は皆徳川に服従している状況で
そんな態度とっても自己満足以上のものは得られないんじゃないかい？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 18:20:24.68

正直、豊臣家は自分達にしか通用しない論理で、特別扱いが永遠に続くと思い込んでいたからな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 19:23:48.46

家康が死んでしまった時、あの秀忠で天下は持つの？
無理なのでは。

　　

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 20:33:59.66

あの秀頼で秀忠に対抗できると？
無理なのでは。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:17:44.96

秀忠ではとても持たないと思ったから、大坂の陣を仕掛けざるをえなかったということでしょう

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:18:30.82

>>75
別に徳川家は仕掛けていない
勝手に豊臣がキレただけ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:50:18.57

≫76
キレた、って何のこと？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 23:12:09.58

>>77
徳川への臣従を求める徳川家に両属する片桐且元を殺害しようとして果たせず追放
その上で浪人を集めて籠城の準備

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 00:00:26.18

豊臣内で起こっていたのは、片桐を追放するということ。徳川と戦争することなどは考えていない。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 00:14:00.19

片桐は追放するにしても徳川の意見も聞かずにやったら攻められても文句言えない

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 00:44:26.27

>>80
これが家康の理屈だな。何でもいいから、とにかく豊臣に対して戦争を仕掛けて潰すことしか考えてない。

　　　

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 00:48:57.42

家康の勝手な理屈と突っぱねる権威ももう残ってない段階だもの

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 04:58:06.99

秀忠は糞将軍、秀頼が関白となって天下を治めるべき
でも家康には逆らえないよ～家康死んでたら秀頼についてたのに～って大名は誰なの？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 06:37:28.66

３万の大軍をもちながら上田城一つ落とせず、天下分け目の一戦にも遅刻するようなアホに従うやつ、徳川譜代以外どこにおるか(笑

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 09:39:28.70

>>81
両属しているとは言え、自身の家臣を勝手に殺されかけ、追放されたら、
封建制の根幹に関わることでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 09:40:09.50

>>84
第二次上田合戦はありませんし、攻める前に家康から上洛命令が下りました

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:03:27.47

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**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:22:02.30

さっさと攻撃開始しないでグズグズしているからでしょう

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:58:49.32

>>88
そういうレベル以前で6日に上田へ着いて、8日に上洛命令が届いた

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 12:37:47.32

>>89
その間、たんぼの稲刈りやってただけか(笑)

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 13:19:04.93

>>90
そこで（笑）を入れるのがあなたの無知
数万の大軍が攻城戦をするのには、それなりの段取りが必要なのだから

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 13:31:10.35

忠の部隊は９月２日には小諸に着陣してる。それで８日まで上田城に対して
何の攻撃もしてないって。グズにもほどがある。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 16:29:52.81

砥石城攻めてたりしてなかったっけ？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 16:43:16.64

>>92
3日に秀忠が上田に到着したら昌幸が頭を剃って降伏を申し出たが、
4日にそれは嘘と返答したので、5日に上田へ出陣した訳

で、6日は刈田を発端とした小競り合いをしたとされる

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 17:08:20.43

>>93
それは単なる真田の出来レース

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 17:12:23.01

>>94
要するに、真田にいいようにされてるだけ(笑

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 17:38:42.31

>>96
というより程度の低い詐術を真田が行っただけ
あのまま順当に行けば上田城は落ちただろうし

で、昌幸への厳罰はそういう程度の低い騙しも
含まれたと思うので、自業自得

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 18:17:49.02

いくら秀忠を貶めても引きこもりの秀頼よかいいだろw

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 18:30:42.14

そんな真田に翻弄されてるだけだからグズいと言われてしかたない

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 18:31:43.66

そんな真田に翻弄されてるだけだからグズいと言われてしかたない

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 18:54:26.16

二重公儀論も元々は豊臣家は関ヶ原以降65万石の大名に落ちぶれたといった説への反論みたいなもので
ある程度は理解できるんだけど、そのような特別な地位を維持しておきながら滅ぼされるまでの間特に何もせず
にいた秀頼の無能が目立つだけではないか？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:06:37.86

秀頼は別に問題はない。秀忠のグズふり無能ぶりは上田城攻めだけに止まらない。
そのあとが、もっとひどい。
家康の使者がようやく届いて、西軍との対決が迫っているから上田をほっといて上方へ急げと言う命令を受けたにもかかわらず、
まだ上田攻めに未練たらたらで、いっこうに上方に急ぐ気配が見えない。
小諸に実に三日も滞留してる。
そのあともチンタラチンタラの行軍で、下諏訪までまた三日もかかっている。
真田が追撃してくるのを恐れて迂回道をとってるらしいのだけれど。

こんなていたらくだから関ヶ原に遅れるのは当たり前。グズを重ねたあげくドジとなるということ。

　　　

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:10:58.29

はいはい

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 21:03:53.40

>>102
そりゃ急に上洛となれば、最低でも中一日は必要

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 21:41:00.07

三万も軍勢がいるんだから、一万を上田に対する備えとして残して、
さっさと行けばいいものを、このお粗末ぶりだ。

この秀忠部隊のチンタラぶりに愛想つかして、先鋒の榊原康政はさっさと本道を西へいってしまったとさ。
もはや譜代武将からもバカにされてる秀忠

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 22:40:59.63

>>105
三万は信濃の大名も含んだ数だから、森忠政を初め一万は残っただろうな
榊原云々は『岩淵夜話』が出典だから話半分だね

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 00:17:30.26

秀忠部隊がちんたらちんたら行軍してるのは、進行日程から明らか。
東西決戦間近という知らせが既に入っているというのに、このていたらく。
まったく状況判断ができてない。
グズ、ドジと言われても仕方なかろう。実際、グズを重ねてドジ踏んでるのだから。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 00:36:56.59

秀吉・秀頼信者落ち着け
秀忠が戦下手だったとしても天下万民に法の遵守を徹底させ室町中期以来の秩序を回復させた有能な政治家だぞ
天下が治ったにも関わらず己が欲望を最優先させ本来なら暗殺されても仕方がない悪政をした秀吉や時代の流れを読む力が皆無の秀頼とはこの時点で天地の差
教祖がガイジなら信者もガイジだし学者もガイジ
やはり豊臣宗家は滅んで正解
聡明な関白殿下を無実の罪で屠った時から豊臣の運命は決まった

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 01:13:19.04

秀忠を無能扱いして秀頼age必死な豊臣信者がいるみたいだけど
当時の記録を見ると、豊臣方は諸大名から御母堂新政、秀頼乳飲み子
扱いされてたみたいだが、当時の諸大名が乳飲み子扱いさててる秀頼に
一族の存続託す気にならないから諸大名は徳川方に付いたんだろう

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 01:45:28.69

慶長10年に秀頼が右大臣に昇進した時、上杉景勝や島津家久たちは大坂城に赴いて慶賀の御挨拶をしているが、
それは大変目出度く結構なことであったと、当時の関係者の書状に記されている。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 08:48:38.52

>>108
秀忠が優秀なのは認めるが秀吉より有能とか言っちゃうのはなー
秀忠も大坂の虐殺や理不尽な改易の嵐と秀吉と同等レベルには暴君だぞ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 10:34:00.99

秀忠は私意の無い公平な暴君だからな
自分の子や従兄弟にも遠慮しない

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 10:48:57.41

>>107
峠越えだ遅いのは当然だし、むしろ家康からは早すぎる行軍で軍列を乱したことを叱られている

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 12:53:25.49

>>113
遅いのは峠道だからではない、真田の追撃を恐れてう回路を使ってウネウネ進んでいるから。
３万の軍勢があって、真田の追撃を恐れるか、フツー

それも秀忠が馬鹿にされている理由なんだが、実は最後にきわめつけのアホが待っている。
これが家康の怒りをかった最大理由

ちんたら行軍の秀忠部隊だったけれど、赤坂方面にいる藤堂高虎あたりから、
「何やってるの、戦いが始まっちゃうよ」という知らせを９月１４日頃に受けて、
ようやく現状が理解できて(ここまで理解できていなかったというのが無能の証明)
青ざめて、険しい木曽路に入る頃から特急行進に転換する。

急げ急げ！　遅れたらお父ちゃんに怒られるよとばかりに、ふっとばしてやってくるのだが、
当然、合戦は終わったあとの祭り。　で、家康の怒りを買って、ついてくるな顔も見たくないをやられるのだが理由はこうだ。

後先考えずに、木曽路を特急でふっとばしてきたから３万の軍勢の大半は置き去りだ。
自分の他には側近の少勢だろう。そんなんでやって来て、関ケ原合戦がもし西軍勝利となっていたらどうなる。
家康がアウトだけでなく、秀忠までがおあつらえむきの餌食になってしまっただろう。
このアホさ加減を、こっぴどく叱られたというわけ。

これで秀忠は、グズ、ドジ、アホの無能三冠王を達成してしまった。
こんな人間についていこうという武将なんかいると思う？

　　　

、

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 13:56:43.40

父親の七回忌にも十三回忌にも顔を出さず城に籠りきりで、新恩を呉れるわけでもなく、
それでいて親父の時代の事持ち出してくる奴の味方になる奴がいる？
実際諸大名で味方に付いたのは一人もいなかったわけだし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 14:33:25.95

そもそも大名にしてみれば領土をくれ、
それを安堵してくれる力がある側に付くのが
当然だよな

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 14:44:21.32

議論の筋が違うのでは。
現実の大阪の陣の話しをしているのではなく、
家康が既に死んでしまっていた時、
諸大名は秀忠と秀頼の、どちらを選んだかというシミュレーションの話ではないかと。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 17:26:50.25

>>114
家康江戸出陣と同じ日に秀忠へ即時上洛命令が発せられたから、関ヶ原の合流は当初から家康は考えていない

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 17:40:05.94

>>118
?? どういうこと

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 17:43:48.07

秀頼の評価は関係なく、秀忠が凡愚なので付いて行く大名はいないと言うなら、
秀頼の生死に関わらず、家康が死んだあと離反すればいいんだよ。
実際はどうだったのかな？

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 18:28:46.76

>>120
それが政治の面白いところ。秀頼か秀忠かという選択になると、徳川方では危機感をもって秀忠ではもたない、誰か代わりをといって秀康だ、忠吉だ、忠輝だという、秀忠降ろしが起こる。
ところが秀頼という徳川にとっての脅威が消滅してしまうと、秀忠でもまぁいいかとなって安定政権となる。このメカニズムは今も昔も同じ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 18:33:13.25

>>119
家康が江戸を出陣する日に、上田にいる秀忠へ上洛を命じる書状を出して、
それを秀忠が受け取り上洛して、関ヶ原で家康と合流できると思う

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 19:53:46.47

>>121
小説設定持ってくるのやめよ？　＞秀忠おろし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:00:51.46

>>122
できないとして、どうなるということ？

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:09:21.19

>>124
家康が秀忠を遅参で叱責することはあり得ない
実際に叱責の理由は無理に急いたことによる軍列の乱れ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:09:35.48

二重公儀まったく関係なくなってるなwどうでもいいけど

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:39:07.92

家康が関ヶ原合戦のあと、早く死んでしまっていたとしたら、秀頼の政権が支配したかどうかという話だから、いいのでないの。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 21:03:46.96

秀忠はクズしか言ってなかったでしょ？
家康が早死すれば秀頼に天下が戻ってくるほど他の大名は甘くないのではないか？
クズ秀忠には従えない大名が徳川に反旗を翻すなら第２次関ヶ原になるか応仁の乱の再来か、秀頼が収めることができれば
豊臣政権は維持できるだろうが、そんな器量があればそもそも滅ぼされる事もなかっただろうなと思う。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 22:36:27.44

>>122
家康は秀忠に関ケ原へ来るようにとは言ってない。関ケ原は結果として選ばれた決戦場。
家康が赤坂にいる同盟の豊臣武将たちに充てた手紙では、秀忠は９月９日頃に美濃国に到着するだろうと予測している。

秀忠の部隊は中山道を西へ進んでいるから、上洛進軍すれば中山道の赤坂で東海道方面軍および家康軍と自動的に合流するようになっている。
その合流に失敗したのは、第一に家康の秀忠への使者が川止めで大幅に遅れたこと。
第二に、上田攻めは中止して上洛を急げと指令しているのに、秀忠部隊が上田攻めに未練たらたらで急速西上を怠ったから。

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 09:57:06.31

>>129
川止め云々は事実では無いし、秀忠もグズグズしていない急な上洛命令と側面に敵がいる点、
山越えを考えれば十分速い

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 12:44:15.52

>>130
徳川幕府の資料はウソをついてると?! （｀Δ´）

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 16:07:45.57

>>131
ウソというより江戸後期の編纂だから色々と怪しくなっている

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 17:01:38.56

>>130
なぜ、事実でないと言える

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 17:26:31.57

>>133
その川止めにあったという史料は、8月29日に上洛命令が江戸を発したとあるが、
実際は9月1日に出た

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 19:21:20.15

>>134
江戸から上田まで、なぜ使者が８日もかかるんだ

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 19:41:41.99

>>135
理由は知らんが、他の岐阜城の戦いの戦況報告も江戸の家康と小諸の秀忠との
到着時間を検討したら、江戸から小諸まで7日との結果が出た

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 20:41:40.45

川止めを喰らってるからだろう。

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 21:14:40.46

毎度毎度、同じ期間の川止めを食らっているのはどうかと

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 21:35:50.82

ここは二重公儀論のスレなんで上田合戦についてはこっちでやってくれないかな

第二次上田合戦の真実

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1465455095/

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 23:10:28.17

加藤・福島健在で家康死亡ということになっていたら
秀忠がはたして大坂攻めを決断できたかというと難しかったんではないかと
千姫との間の子供が元服したら血筋の正当性では家光以上になるし
ややこしいことになったでしょうねー
大坂城には国家予算レベルの蓄財が残されてるし

**人間七七四年** · 2016/09/18(日) 21:07:10.75

豊臣信者は仮定の話ばかりだね
実際に豊臣家は公儀として
徳川家と並ぶだけの権威や諸大名への影響力を
持っていたかを考えるスレなのに

**人間七七四年** · 2016/09/18(日) 21:53:50.99

信者とかレッテル貼り鬱陶しい
力関係では徳川>>豊臣でも
豊臣家には依然として公儀としての体裁が残っていたから
力づくで滅ぼすしかなくて
大坂の陣になったんでしょ？
牢人衆も地位回復の望みを持って参加していたということも
その傍証になってるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/09/18(日) 22:07:09.33

>>142
豊臣家の公儀としての体裁ねぇ
過去の遺産を除けば、本当にあったか疑問なのだが

**人間七七四年** · 2016/09/18(日) 22:11:06.80

>>142
秀頼が幕府に対して謀反を起こしたから大坂の陣になったんだけど

**人間七七四年** · 2016/09/18(日) 22:16:56.26

>>142
諸大名の誰か一人でも味方したなら兎も角
行き場を失った牢人達が味方したから公儀として
体裁があると言われてもねぇ

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 00:02:52.96

>>142
末期の豊臣信者ってこう他人がああしたのは豊臣が凄いからだーってばっかだな
この手の人間は滅ぼさず細々残してても豊臣には影響力あるから完全に潰すのが怖かったんだと言ってる

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 00:05:18.03

二重公儀って日本のトップは家康だけど、前の将軍徳川家康が偉いのか？豊臣政権の実質トップ、大老徳川家康が偉いのか？って話なのかと思ってたよ。

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 02:08:15.82

豊臣家が徳川家を相対化できる権威を持っていたかどうかといえば
yesになると言って差し支えないんじゃないの？
戦の結果豊臣家が惨敗しただけで
権力ってのは流動的だから

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 04:05:34.52

>>145
大坂の陣で豊臣秀頼に味方する大名が一人もなかったということが、徳川絶対論者の根拠になってるようだけど、
だったらナセ゜清正や幸長が死ぬまで大坂攻めを始められなかったかの疑問を説明しなければならなくなるよ。

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 06:03:02.83

徳川権力を押さえこめるその二人は一体何者なんだ

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 07:36:13.81

家康が一番恐れた男、加藤清正と浅野幸長（一人とは言っていない）

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 09:25:59.59

家康が清正や幸長が死ぬのを待っていたっていう人がいるけど、結果を見れば家康がその二人より長生きだったわけだが
家康の方がずっと高齢なんだから、二人が死ぬのを待っている間に自分が死んだらどうすんだって話になると思うけど

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 09:51:38.93

>>149
だから徳川が大坂攻めを始めたんじゃなくて豊臣が謀反を起こしたんだって

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 12:14:07.07

そう。大阪の陣が起こったのはあくまで豊臣秀頼が徳川大名である片桐且元を
攻めたのが原因。徳川が起こしたもではない。

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 14:52:01.02

>>154
片桐は茨木城に引きこもっただけ。
それも七手組頭速水の忠告によったもの。

それをいきなり大阪攻めだから。
チョーゴマの藤堂高虎でさえ「早すぎる」といって制止してるほど。

なりふり構わぬゴリ押し戦争

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 14:56:38.36

>>155
その前に暗殺されかけた

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 14:58:42.15

>>155
そもそも茨木城に引きこもったのが強硬派が大坂城内で且元を暗殺せんとしたためだし、
秀頼は且元追放令を出しその後茨木城攻めを行う構えまで見せている
幕臣でもあり幕府との折衝役だった且元を追放したから大坂方は謀反と見なされたんだよ

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 18:31:28.02

殺す殺さない以前に緊迫時の国交断絶は宣戦布告と一緒
窓口追放でもう話し合いはしないとなれば戦争しかないからね

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 18:36:24.28

チョーゴマの藤堂高虎でさえ、フライングと言ってのに(笑)

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 18:52:26.53

平山優の「真田信繁」に拠れば当時の大名間で相手国との取次をしてた重臣を
当主が排除したり誅殺する事は相手国に立ちする開戦宣言を意味し
かつて秀吉が主筋である信雄と開戦に至ったのは信雄が秀吉との取次をしていた
三重臣を信雄が誅殺した事が契機だったとある

ところで高虎が早すぎると制止した話って何が根拠？

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 19:27:04.44

徳川が豊臣に戦争をしかけようと思ったら、それまでにもいくらでもあったはず。
関ケ原合戦のあとでも、
秀忠が将軍就任した時、祝いに来るよういったのに拒絶したことでも、
駿府城が丸焼けになって家康があやうく焼け死にになりそうになったときで。

要するに、清正や幸長が健在な限り家康は手が出せなかったということ。
　　　

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 19:57:06.79

>>161
戦争を仕掛ける気がなかっただけなんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 20:02:08.88

>>161
先ずその「徳川は最初から豊臣家を潰す気満々」という認識の再検討を求める

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 21:19:29.52

家康が是が非でも豊臣を滅ぼす気だったなら冬の陣で講和せず攻め滅ぼせば良かったし
あるいは夏の陣の前、国替えや牢人達の追放などの条件を持ち出さず
講和の違約をせめて有無を言わさず滅亡させれば良かった
家康が求めていたのは豊臣の臣従であって滅亡ではないから、わざわざ諸大名が訝るほどの
手間をかけている
家康が清正や幸長に何か気にするものがあったとしたら、むしろこの二人ならば秀頼が
徳川に臣従する様に説得してくれるのではないかという期待だろう

ところで高虎が制止した話の出典はどうしたの

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 21:36:06.68

ぶっちゃけ家康って秀吉に比べたら戦績では月とスッポンぐらいの差があったわけで
大坂の陣で豊臣家を滅ぼしたことでなんとか天下人としての格好がついた形なんだよね
つまりそういうことだ

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 21:38:47.64

>>165
はいはいワロスワロス

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 21:49:09.83

>>162
で、加藤清正や浅野幸長たちが死んだら急にやるきになった

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 22:31:50.12

話通じねえなこのルーパチage野郎

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 22:53:33.79

話通じたら負けを認めるしかなくなるからな。ずっと耳ふさいでるよｗ

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 00:24:44.21

大体、この種の論争的テーマの場合、勝敗のメルクマールになるのは、相手方をののしる悪態スレの数に反比例するという原則

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 01:48:01.77

つまりそういうことだっていうのは
なんだかんだいっても真に戦国を終わらすには
戦で最終勝者になるしかなかたんじゃないのってことなんだけどね
関ヶ原は豊臣の家老としての戦いに過ぎなかったけど
大坂の陣で豊臣を超越して名実共に真の天下人となりえたと

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 01:50:43.65

>>171
戦国は秀吉の生前にとっくに終わってるわけだが

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 02:38:31.97

唐入りはなかったことになっているのかな？

**人間七七四年** · 2016/09/24(土) 17:05:00.11

後水尾天皇践祚の儀、所司代板倉勝重より、大御所様御臨席を伝奏したところ、朝家には痛くお慶びになったため、
大御所は久々に入洛の運びとなり、豊臣秀頼に対し、践祚の儀には出なくても良いから二条城に挨拶に来いと下命し、織田有楽や浅野幸長、加藤清正らの説得を諒とし、上洛し、家康と対面した。
家康は、加藤清正や浅野幸長が蒼くなって止めるのも気にせず、家康側が用意した膳物に箸をつけた度胸、並びに、秀頼上洛の際、自然発生的に沸き起こった秀頼に対する熱狂的な歓迎は、家康に、強い衝撃を与え、
目の黒いうちに豊家殲滅を謀らねば、徳川の天下は危ういことを、深く認識するに至ったのである。
また、大坂夏の陣後、豊臣時代の盛り土や石垣など縄張りを全く一新し、白亜の徳川大坂城を築きしは、
大坂町民に対し、徳川が作成した大坂の象徴を見せつけることで、豊家の時代は去ったことを視角で分からせんとした証左にほかならない。
このようにして、1620年時点での築城最新技術の粋を結集した徳川大坂城こそ、新たな再建対象として予算に計上すべき時期にきたのであった
（完）

**人間七七四年** · 2016/09/24(土) 19:12:09.93

相変わらず徳川アンチは自己完結して一人で満足しているよね

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 19:13:00.66

そもそも家康が自分が死んだら、秀忠が秀頼に権力奪われると恐れていたなんて、何の史料的根拠もない話だろう

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 21:26:44.80

それは小説や講談が根拠の連中だから

**人間七七四年** · 2016/09/26(月) 07:43:49.66

>>172
権力を奪われるかどうかはともかく
権力基盤が不安定になることは危惧してただろう

**人間七七四年** · 2016/09/26(月) 07:44:11.37

アンカミス

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 09:20:20.48

例えば江戸城普請に秀頼も奉行を出してるとは言っても
あくまで徳川が主体として行ってる事業に派遣してる形だからな
関ヶ原後公儀の仕事として、徳川ではなく秀頼が主体になって
行った事業がどれ程あったのかって事だな

**age** · 2016/09/29(木) 11:34:49.26

>>180
将軍の城の普請を管理監督することが公儀としての仕事では

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 13:02:15.95

>>181
あれは額面上ではなく、権勢が移ったことを見せ付ける証人じゃない？

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 16:00:42.41

見せつけたいなら、見せるだけていいのでは。
奉行という正式の監督として、入ってくる説明にはならない。

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 16:12:54.89

>>183
そういう見せるだけの職は無いし
それに実際に何かしたとは思えん
その豊臣家の家臣二人がその後の豊臣家中で何かしたとも思えんし

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 20:33:38.88

>>184
江戸城の工事現場を見回って監督することが何よりの仕事。

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 21:17:02.86

>>185
いやいや、普請奉行というのはそういう役割ではない
ちゃんと縄張を考え、大名に配置と作るべきモノを指示し、それを納期まで実現させるように監督するのが仕事で、
そういう能力があれば、豊臣家でも何らかの仕事をしているはずだが、とんと聞かない

というか、関ヶ原合戦後の豊臣家は、そういう仕事について片桐一族以外の者の活躍を聞かないのだが

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 21:35:42.13

家康から派遣された普請奉行だって工事現場を見て回って監督するだけだろう

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 21:55:16.23

豊臣から派遣された水原義勝と伏屋貞元の二人は摂津、和泉の慶長国絵図の作成に関与した人物らしいから、
おそらく測量の仕事に携わっていたと思うけど、徳川にだって測量家はいるだろうし、豊臣の顔を立てただけじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 22:22:22.32

将軍の城を造るという時に、普請奉行をわざわざ呼んで、顔をたてなければならない豊臣家って、いったい何よ。

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 22:29:51.42

>>188
なる程、そういう活動実績がある人なのですね
家康が将軍を秀忠に譲った翌年の話だから、徳川家の権勢誇示だと思うのだけどね

**人間七七四年** · 2016/09/30(金) 16:54:02.35

二人の家臣を派遣したことの解釈も見る人次第だしねぇ
駿府城普請の際の五百石夫の解釈も研究者によって意見は様々だし

**人間七七四年** · 2016/09/30(金) 21:38:03.66

江戸城以外の天下普請、例えば名古屋城とか駿府城や彦根城などの普請には関わっていたのかな

**人間七七四年** · 2016/10/01(土) 09:50:52.76

>>191
渡邊あたりは豊臣も江戸城普請に奉行を出して協力してますよ
駿府城普請では賦役を負ってますよって実績つくりって
「大坂落城」で書いてなかったか

**人間七七四年** · 2016/10/01(土) 13:55:51.15

アンチ二重公儀説の側から出てくるのは、へ理屈ばっか。
何か目新しい事実をもってきて、反論できないの。

**人間七七四年** · 2016/10/01(土) 15:09:26.93

>>194
大坂城下の行政支配が、実質的には板倉勝重の指示で行われていたとか

**人間七七四年** · 2016/10/01(土) 16:00:04.17

>>195
具体的には？

**人間七七四年** · 2016/10/01(土) 17:08:06.95

>>196
大坂で行われている米の積み出し制限について、浅野長晟が差し押さえに苦情し、
その件を板倉勝重が片桐且元へ申し入れた所、且元が指令書の原案を作成し板倉勝重へ送り、
勝重と米津親勝が署名をしている

なお、大阪城天守閣はこの積み出し制限を、江戸幕府の指示で行われたとしている

**人間七七四年** · 2016/10/01(土) 17:09:21.93

大坂城下の徴税、治安に携わったは、豊臣家執権の片桐か、それとも板倉勝重か、はたまた堺政所か、

**人間七七四年** · 2016/10/01(土) 17:38:05.16

大坂の陣時の大坂町奉行は、例の水原石見守・布施屋（伏屋）飛騨守だそうで

**人間七七四年** · 2016/10/01(土) 20:24:45.29

>>197
俺はどちらかと言えば二重公儀派だけど、197みたいな反論は生産的だと思うよ。
何の新しい事実関係を明らかにすることなく、ただ屁理屈ばかりこねまわしてイチャモン付けやってるやつがいるだろう。
研究者と称するやつの中にもいるな、そういうヤカラが。