手取川合戦の真実 [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 17:38:33.37

歴史上唯一織田軍（総大将は柴田勝頼）と上杉軍が直接対決した合戦。
手取川の戦い（てとりがわのたたかい）は、天正5年9月23日（1577年11月3日）に加賀国の手取川において上杉謙信軍約2万が織田信長軍約1万8千（後詰含め5万とも）を撃破したとされる合戦です。

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 19:43:06.12

>>162
そもそも織田軍を捕捉撃滅して、溺死含めて1,000人～3,000人死亡
これで死んだ武将が中級指揮官1人ってそりゃ(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
先鋒の物見部隊数百が突出しすぎて、逃げ遅れて殲滅された程度でしょ。

織田側の戦略的敗北は疑いようがないが、戦術的敗北は疑問しか残らん。

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 21:49:21.15

信長公記十巻
八月八日、柴田修理亮、大将として、北国へ御人数出だされ侯。
滝川左近、羽柴筑前守、惟住五郎左衛門、斎藤新五、氏家左京亮、
伊賀伊賀守、稲葉伊予、不破河内守、前田叉左衛門、佐々内蔵介、
原彦二郎、金森五郎八、若狭衆、賀州へ乱入、添川・手取川打ち越え、
小松村、本折村、阿多賀、富樫の所々焼き払ひ、在陣なり。
羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗なされ、迷惑申され侯。

＞添川・手取川打ち越え、小松村、本折村、阿多賀、富樫の所々焼き払ひ、在陣なり
ここの文章がちょっとおかしくて
これらの村は小松市内、つまり手取川より南にあるんだよな。越えてないじゃんｗ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 10:25:41.90

秀吉が勝手に陣払いして帰国した事によって。松永久秀の謀叛に早く対応出来たから。
結果的には、信長の危機を救った事になるな。

信長は西国を重視してたから。この次期には北陸を完全に制覇するつもりがなかったと思う。
越前は、浅井朝倉の時に取った国で近江を守る為には必要な国なんで勝家を寄親にして与力に利家や成政とか入れて防衛重視の布陣にしたって所やろね。

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 18:32:50.43

謙信が能登加賀を手に入れたことを祝して蘆名止々斎は謙信に和尚布袋の絵を送ってるね
お礼に謙信は杓立を送ってる
謙信が能登加賀を手に入れたことは東北にまで知れ渡ってたわけだ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 22:40:18.51

会津の田舎モンには北陸の地勢などわかるはずもない、上杉の言う通りにおめでとうと返したまでだろ。
謙信が加賀も全部手に入れたのなら、南部でも謙信発の禁制や安堵状が残ってるはず、それを提示するのが歴史検証の基本だ

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:39:42.73

福井県史によると手取川合戦後に越前で一向一揆が蜂起して鎮圧に当たった柴田義宣が討ち取られてるね
越前にも謙信の影響力が伸びたことを指摘してますな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 02:44:49.84

最後はその一揆衆も殲滅か・・
謙信は松永から一揆衆までたくさんの人を見捨てたね

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 12:01:58.10

>>168
北条が謙信の死に際して情報の真偽を問い合わせてるぐらい蘆名は北陸情勢を察知できてるけどね

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 18:01:33.01

謙信は春日山で死んでるから、越後情勢であって能登加賀のじゃないな
上杉と芦名は隣国でも北条みたいに完全敵対してるわけじゃないから、そら北条より掴み易かろうて

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 19:30:38.78

歴史的検証を言うなら蘆名盛氏は会津の田舎者だから北陸の地勢は分からないってのは具体的にどんな歴史的検証した結果なの？

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 23:47:43.53

わかっている証拠がないからね、謙信は加賀手に入れてないし
まずはそこから示してくれ

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 00:52:15.54

越佐史料5-416・421
新潟県史3573
新潟県史4048
上杉家家中名字尽手本
中条家文書

じゃあ盛氏が田舎者だから北陸の地勢が分からないする根拠を史料を用いて説明してね

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 17:47:14.77

仮にあったとしたら、どうして、同時代の川中島の戦いは感状がたくさんあるのに、手取り川の戦いは謙信状一つしかないの？また、織田軍に勝利したのは上杉家にとっても、当時の大名や武将にとっても重要なイベントなはずなのに、どうして、謙信状以外、誰も書いてないの？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 17:51:24.39

仮にあったとしても、小規模の戦いだったわけで、そのくらいの事で、俺の大勝とか上杉謙信が本当に言ったなら、彼は器の小さい人物だと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 15:56:44.45

カス長か
謙信公にビビッて洛中洛外図を頭下げて
偉大な軍神に送った臆病者か！
そりゃ結果ぼろ負けよ！
織田信長も案外弱いｗ

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 12:18:38.59

>>1
史上唯一じゃないだろう。上杉軍と織田軍は景勝時代は何度も北陸で戦っている。それを言うなら謙信と織田軍の史上唯一の戦いだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 16:36:32.92

間違いなく秀吉も手取川で負けて帰ってるよ！
秀吉寄りの資料だから「負けがなかった」としないと都合悪いでしょ
小牧長久手の戦いですら仕方なく部下の意見を聞き入れた～ってなるんだから
神仏化（オレすごいって宣伝）するために当時必要だった事

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 21:54:12.26

>>180
そもそも小牧長久手の戦いは秀吉の勝利だからね。
池田森が負けただけで、戦争自体が圧勝している。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 02:23:51.86

まあ信長が上杉にビビってたのは間違いない

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 03:13:36.44

信長は謙信の天才性を見抜いていて戦では謙信には敵わないと思っていたからな

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 05:31:41.39

貧乏な越後の優先順位が低かっただけだよ
謙信が強かったのは弱い相手としか戦っていないから

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 21:49:19.80

武田も北条も弱かったのか・・・

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 00:48:12.70

つーか越後は金持ちだぞ。全国の半数以上の金山を保有してたと言われるくらいだし

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 00:57:32.74

越中・越後は尾張から駿河の東海通筋に比べて大都市多かったしな

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 20:19:42.26

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 16:12:45.41

明治21(1888)年の人口調査によれば、新潟県の人口は166万人で全国トップ
ニシンやうまい海産物が取れるので日本海側の漁業も盛ん＆海の物流も盛ん
頼めば江戸まで餅をつきにいった奴が帰ってこない訳で　地力はあることはある

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 08:41:15.45

上杉茂憲が、明治時代に歴代コアンつくって、手取り川の合戦捏造した。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 16:58:50.17

結論　今後「手取川の小競り合い」になります

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 20:59:59.80

そこまでして上杉を貶めたいか

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 12:04:47.32

>>185
北条には城こもられて手が出なかったし武田相手じゃ別に強くなかったじゃんｗ

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 06:18:38.83

武田も北条も一向一揆も織田も弱いよな

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 17:50:11.00

>>191
なるほど小競り合いで信長の大軍が撤退した
で、謙信の感想が信長よえーな上洛楽勝！
だったって主張してるの？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:11:15.24

小競り合いすらなかったかもしれん
撤退する織田軍に石なげたくらいかも

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 02:01:32.94

まぁ信長は各地の領主に「なるべく多く兵士を連れて来てね」
って言う指示を出すだけで謙信とか信玄みたいに細かく兵種別編成した軍隊じゃないからなぁ。
織田は軍隊って言うか軍勢レベル。
手取川の戦いが行われたかどうかは知らんが、それ以前に、織田軍を見た謙信が「あっ、これ大したことないわ」とか思ったのかもな

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 15:04:31.83

織田には鉄砲がある
長槍主体の上杉軍で相手にならない

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 15:12:22.66

実は別の川での出来事でした

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 17:39:09.69

>>198
鉄砲なんてどこの武家もあるわw
織田や武田は鉄砲の割合が10%くらい、上杉は5.6%くらいとされる。
鉄砲の一番のメリットって弓矢と違い、素人でもちょっとの訓練で即戦力になることなのよね。
でも大雨の日はとても使えないから、もしも手取川の川の戦いが大雨の日だったのなら鉄砲兵はただのお荷物だっただろうなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 00:06:12.61

織田の火縄銃は雨でも射撃できるよう改良されていた。
射程距離も上杉や武田のせいぜい100メートルに対し700メートルと優れていた。
南蛮人と直接の接触のある畿内と越後や関東とでは技術力が異なる。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 01:53:31.63

釣れる？

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 16:17:59.21

英雄たちの選択「謙信VS.信長戦国最強は誰だ？～真説・手取川の戦い～」

1月17日午後8時から

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 18:33:43.96

情報サンクス。でも英雄たちの選択の出演者って基本的にあまり詳しくない人が多いからなぁ。
せめて出演者全員が近年発行された信長研究本・謙信研究本だけでも目を通してから参加してもらいたいところ。
もし本郷和人なんて呼んだらまた信長は革新的だとか声高に言うだろうし、上杉家に詳しい人とか少ないだろうし、心理学者だか脳科学者はまた専門外のくせに頓珍漢なこと言い出すだろうし

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 07:47:42.92

真説ってのが期待できそうだ　今までの謙信大勝、信長弱い、案外簡単に天下とれる、
って説は間違いで、ほんとはこうなんだって流れになりそう　新説、逆説のたぐいかも
逆説だいすき　予約録画いれとこう

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 19:52:30.23

秀吉はなぜ帰ったのか？

柴田勝家に手柄を立てさせないためとか推測されていたが、
独自の情報網により七尾城陥落を知って、勝ち目なし！と引いた説が面白かったです

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 12:43:11.54

七尾城落城前に離脱してんだからあり得んわな

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:34:52.44

まあ、軍団率いてるトップに手柄立てさせたくないから帰ったとか本気で言ってたら相当アレ

**人間七七四年** · 2020/02/20(木) 00:51:27.03

手取川合戦の有無はともかくとして秀吉の離陣だけは確実にあったんだよね
今年の大河は主役光秀のライバルポジションだしどういう理由にするのかな

**人間七七四年** · 2020/02/20(木) 11:37:39.68

>>202
はい

**人間七七四年** · 2022/09/12(月) 21:40:34.58

手取川は追い詰められていたのは謙信の方だった。
秀吉のサボタージュにもかかわらず、柴田勝家の方が圧倒的に有利だった。

謙信は僅かな悪天候のチャンスを逃さず、この時でないと勝てない時を
狙って襲い、大勝したが、謙信は流石、織田軍の強さをきちんと見抜き、
こうでもしないと勝てないのか、と絶望した。そして、手取川で勝ったにも
関わらず、自分の時代が終わったことを認め、失意のうちに翌年病死した。

一方、信長は柴田を殆ど責めず、逆にサボタージュした秀吉の領土を
奪い、全領没収、切り取り次第で対毛利戦に投入した。

**人間七七四年** · 2023/04/25(火) 13:40:33.52

5月発売の歴史新書が、スレタイと同じタイトルだ。

**人間七七四年** · 2023/08/08(火) 18:48:16.99

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

**人間七七四年** · 2023/08/22(火) 17:30:18.89

>>212
乃至先生も以前よりは安っぽくなったな。