手取川合戦の真実 [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 17:38:33.37

歴史上唯一織田軍（総大将は柴田勝頼）と上杉軍が直接対決した合戦。
手取川の戦い（てとりがわのたたかい）は、天正5年9月23日（1577年11月3日）に加賀国の手取川において上杉謙信軍約2万が織田信長軍約1万8千（後詰含め5万とも）を撃破したとされる合戦です。

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 19:28:53.44

まあまあおもしろい　

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 00:59:45.07

手取川の戦いは上杉軍の圧勝だったと云われてるけど、上杉軍が強かったんですか？織田軍が弱かったんですか？

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 01:05:20.51

手取川合戦・三方原合戦の真実
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1341761079/l50

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 21:21:08.57

また論破されて泣く菅沼遼太が見れるのかｗ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:35:23.65

>>4
そのスレはなぜか全く関係のない二つの合戦について書かれてあるので削除依頼を出してください

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 06:36:02.79

>>1
プロレスラー出てるぞ

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 01:11:44.50

で、>>1の戦いを証明する一次史料ってどんだけあるの？

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 01:44:57.29

後の天下人秀吉が、敵前逃亡したという史料は探せば相当出てくるはず
よっぽど謙信が怖かったんだろな

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 01:54:16.94

11.信長公記　巻十　

柴田北国相働くの事

　八月八日、柴田修理亮、大将として、北国へ御人数出だされ侯。

　滝川左近、羽柴筑前守、惟住五郎左衛門、斎藤新五、氏家左京亮、伊賀伊賀守、稲葉伊予、
不破河内守、前田叉左衛門、佐々内蔵介、原彦二郎、金森五郎八、若狭衆、賀州へ乱入、
添川・手取川打ち越え、小松村、本折村、阿多賀、富樫の所々焼き払ひ、在陣なり。

　羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗なされ、迷惑申され侯。

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 02:04:37.29

>>9-10
これは「手取川の合戦」そのものの証明じゃないよね。
手取川は越えた、そこで秀吉が勝手に帰陣した、までだね。

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 02:07:11.67

信長公記だから都合の悪いとこはカットした

と言うのは容易いし、その否定も別にしないけど、
でも>>1の証明をするのに真っ先に信長公記のその部分持ってくるようでは心もとないな・・

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 02:12:28.87

戦いの有無なんて知らんよ
秀吉を先頭に織田軍逃亡したことは長家家譜にも書いてあるという事実を示しただけ

ところで１の織田信長軍約1万8千（後詰含め5万とも）
って何の史料に書いてあるのだろう？

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 02:15:58.78

この節宗先は先登敵兵を討ち取り勝利を得、異儀なく七尾へ帰陣。
綱連と一緒に籠城。

ときに畠山春王丸卒去につき、城内の将卒勢気を失いしかば、綱連は信長へ援兵を乞うため、この使いを宗先へ命じた。
これにより同月二十四日七尾を船で発ち、海路を経て安土へ参向し、委曲を菅屋九右衛門長頼をもって信長へ言上した。
信長は許容これありといえども、東南の敵方手づかえの儀につき事は遅延に及ばる。
既にして諸将に命ぜられ援勢のこと定める。

その援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・
前田利家・徳山五兵衛則秀・柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、
宗先とともに九月下旬安土を発し、十月上旬先陣が既に加州水島まで着陣のところ、十三人の物見が走り来たり、
「七尾落城と相見え長家一族の首の由倉部浜に首を梟し、さて謙信は松任に着陣の由」これを告げる。
それにより諸将評議これあり、梟首の実否を宗先へ見届け候て参るべく旨につき、宗先はすぐに行きこれを見て帰り、
諸将に向かい「梟首の実否見届け候が全く父兄の首にあらず、諸将を欺くための計略なり」と言った。

その夜、宗先はひそかに秀吉の陣場を訪ねて、「先刻は偽り言を申し候。まことに我が父兄をはじめ一族の首にて候。
前にまことを述べば諸将の気たわまんことを恐れ偽りて申し候。七尾の陥城疑いこれなしといえども、謙信当国へ出張
の由相聞こえ候、これより兵を進められ謙信を撃ち、すなわち父兄の仇を報ぜん」と嘆願したが、秀吉は許容これなし。
「その志切なりといえども、七尾陥城のうえは信長公の御下知なくては私に決し難し」と一戦の旨各評議これあり。
水島より帰陣につき、是非能わず愁憤を押さえ、掛け置き候首を取り収め、ともに安土へ帰陣なり。

さて安土において秀吉へ属し、義兵を起こし、父兄の仇を報じ、大義を建てるこの度の段信長へ愁訴これありのところ、

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 02:26:37.63

七尾城救援に行ったらその前に陥落した。名分はなくなったから引いた。

別におかしいことじゃない。
1574年の遠江高天神城でも陥落したらすごすごと引き下がってるし。

そんなのは知ってるの。
俺が知りたいのは手取り川の合戦だから。無駄なコピペはやめなさい。知らないなら引っ込め。

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 18:12:06.96

https://plus.google.com/100410926186157905635/posts/2ckWsiCJXVA
手取川の戦いの真実

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 18:16:49.90

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_%E7%9C%9F%E5%AE%9Ffile3.jpg
手取川の戦いの真実2

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 18:36:36.35

それじゃ見れないからhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_%E7%9C%9F%E5%AE%9Ffile3.jpg

**人間七七四年** · 2015/11/14(土) 04:58:15.76

手取川の戦いの後、上杉謙信は

「信長と雌雄を決する覚悟で戦ったが、信長は案外弱い。これなら、京へ攻めのぼるのも難しくはないだろう」

と語っている。

**人間七七四年** · 2015/11/14(土) 22:03:31.28

信長は案外弱い。これなら、京へ攻めのぼるのも難しくはないだろう
↓
よし、関東の北条を攻めよう！

**人間七七四年** · 2015/11/15(日) 11:45:28.51

手取川後の謙信急死が無ければ京に向かう可能性はあったのかな？

**人間七七四年** · 2015/11/15(日) 15:06:26.68

手元の本によると、上杉年譜という資料があり、それには来春信長と接戦の約あり、
とのことで、蘆名佐竹里見結城宇都宮はもちろん、武田勝頼、北条氏政らも参陣し、
武装上洛作戦がおこなわれるはずだったらしい　もちろん備後・鞆の将軍足利義昭は毛利軍を率い、
大坂石山本願寺軍もくわえて上洛、信長の完全滅亡は１００パー確定していたらしい

**人間七七四年** · 2015/11/16(月) 23:55:14.16

なんで関東の連中がわざわざ手を結んで信長と戦うんだよw
そんなことができるならそもそも戦国時代になってないわw
嘘つくならもっとそれっぽい面子にしろよw

**人間七七四年** · 2015/11/17(火) 01:10:54.91

>>22
関東の戦国大名ってめちゃめちゃ仲良かったんですね

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 22:46:49.90

菅沼遼太は在日

**人間七七四年** · 2015/11/21(土) 14:18:18.54

謙信は手取川の戦いの後なぜすぐに上京して信長を討たなかったのですか？

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 10:56:26.86

しかし、手取川のあとの出陣は北条ってどこからの出展なの？

**人間七七四年** · 2015/12/21(月) 02:41:49.83

謙信は戦の天才だから負けても仕方ない

**人間七七四年** · 2015/12/22(火) 16:19:15.58

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**人間七七四年** · 2015/12/22(火) 23:34:38.03

それより、総大将の柴田勝頼って誰なんだよ…

**人間七七四年** · 2016/01/01(金) 04:21:55.87

>>28
それよ、それ。いつも疑問だ。
動員掛けたのは事実だが、関東ってなるかな？

**人間七七四年** · 2016/01/01(金) 14:17:38.81

謙信が織田が弱すぎるって大爆笑した戦いなｗ

**人間七七四年** · 2016/01/01(金) 14:24:09.60

手取川で大勝したんだから次は上洛しようとするとしか思えないが・・・

**人間七七四年** · 2016/01/01(金) 19:54:38.92

>>32
織田は何度負けても戦力の補充が可能な国力がある
上杉は一度でも負ければ崩壊する
いかな謙信が戦の天才でも百戦百勝というわけにはいかないから
早晩、織田に滅ぼされる

**人間七七四年** · 2016/01/02(土) 11:19:31.35

>>34
何回も大規模の負け戦続けたら織田だってやばいだろ。
戦力だって無限にあるわけではない。財力も結構カツカツだった。
負け続けるなら配下の武将や豪族も離れる。
適当な事書かないように。

**人間七七四年** · 2016/01/02(土) 11:23:24.67

美濃取ってからはそんなに負けてない

**人間七七四年** · 2016/01/02(土) 12:09:18.26

戦闘に勝ったか負けたかより何を得たか何を失ったかが大事よ

**人間七七四年** · 2016/01/02(土) 12:17:01.82

織田は例え勝っていたとしても足元すくわれる脆いやつらだからね

**人間七七四年** · 2016/01/02(土) 12:50:27.35

>>37
それは戦闘の結果に起因するものでしょ。だから勝たなくてはいけない。本来戦闘行為なんてあまりやらないわけだから、勝たないと意味がない。負けていいなんてあまりないよ。

**人間七七四年** · 2016/01/02(土) 15:39:01.92

謙信死んでその後がなかったから評価のしようがない小競り合い

**人間七七四年** · 2016/01/05(火) 06:42:03.50

松永が２回裏切ったことからして信長包囲網は相当やばいもんだったんだろうな
ただ、ほんの少し信長に運があった

**人間七七四年** · 2016/01/05(火) 22:38:10.43

っで、手取川で死んだ織田側の武士階級1人でもあげれるの？

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 00:56:08.38

上杉謙信の年譜が「引き分け」扱いしてるような合戦が、
織田信長の場合、「負け」扱いされてるってだけじゃねえの

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 14:19:41.15

上杉や武田は貧乏だから織田にとって優先順位が低かっただけだな

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 14:23:43.02

弱い相手から潰していったのでは？

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 18:40:48.71

弱い相手からというのは間違いない。相手が強いと下手に出て、ごますりで、国力ついて勝てそうになったら同盟破って襲いかかる。ま、織田も武田もそんな感じ。

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 21:10:53.80

弱い相手から各個撃破って当たり前やろ
甲斐一国の信玄に駿河に突っ込めっていうのか？

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 21:50:40.65

>>45
みんな書いてるけど弱い相手から潰すって当然のことじゃね？
そんなの織田だけじゃなくて武田もどの大名も同じだ。

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 23:35:52.36

手取川が大勝利なら織田側に将官クラスの討ち死にが当然あるはず？
ないの？ないの？

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 00:22:36.56

信長が５０００の兵かき集めてた時、信玄は２万動員してたもんな

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 05:21:44.61

>>47
そう、当たり前。
しかし、度が過ぎるコマスリするのが織田だわな。みっともない

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 21:11:31.13

結局織田を倒せなかったのにンな事言っても虚しいだけだぞ。魔犬慟哭波ってやつだな。

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 17:29:37.77

戦いの規模はともかくとして
戦略的には上杉圧勝だよね
この戦い

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 17:43:29.38

せやな

**人間七七四年** · 2016/01/09(土) 11:25:25.66

信長の敵

①尾張半国 vs 三河・遠江・駿河
↓
②尾張 vs 美濃
↓
③尾張 vs 北伊勢

信長は強い順というか必要なところから戦ってる

**人間七七四年** · 2016/01/09(土) 13:16:05.81

この戦いの後、信長は謙信に書状を送り、足利将軍のため、（追放した後だけど）
自分は西でがんばるんで謙信公は東をお願いします、とか言ってたらしい
謙信の最後の遠征先（直前で死んで立ち消え）が関東なら、
手取川の戦いの結果、越前が織田、加賀が一向一揆で能登・越中が上杉、
っていう、国境線が決まったんだろうな　
謙信公が急死しなけりゃ、関東でもうひと波乱あったんだが　
信長も運がいいが、北条も負けてないほど運がいい

**人間七七四年** · 2016/01/09(土) 14:20:53.18

関東管領就任から１５年間、関東で何もできなかった男が、
今更どうにかできるとはちょっと思えない

**人間七七四年** · 2016/01/09(土) 15:58:49.48

北条・武田に負けて関東から追い出された事実は認めないとな

**人間七七四年** · 2016/01/09(土) 17:22:11.14

関東までの補給線は確保できるんですか？

**人間七七四年** · 2016/01/09(土) 18:15:13.07

佐竹や宇都宮が味方だから確保できていた。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 14:23:49.38

謙信が本当はどこまで強かったのかが知りたい。
この戦い相手が勝家なんかじゃなくて信長だったら良かったのになあ。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 15:01:45.29

>>61
信長もそんなに強くはないけどね

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 12:04:23.69

能登越中の兵力加えて関東攻め込まれたら北条ヤバイんでないの

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 18:07:05.44

一時的にはヤバいが。氏康存命してんなら問題無し。そん時は死んでたけどね。引きこもりして隙なければ攻められずに稲刈りの時期や冬になって低くよ。

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 18:07:41.49

あー引くだね、間違いだ

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 15:37:05.31

謙信は勝家やっつけたんならそのまま攻め込めばよかったのに

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 20:28:31.09

>>66
だから織田側の戦死者だれか1人でもあげてみろ！

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 22:10:55.15

天王寺の戦いの本願寺側の戦死者1人でもあげてみな

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 20:06:01.53

その後に何の影響もないただの小競り合い。

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 11:05:30.49

準備なしに敵国に突っ込むなんてアホなことする訳がない

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 11:32:36.39

その後に影響が無かった？
上杉が御館の乱で内戦状態にもかかわらず、勝家は天正八年まで加賀侵攻できなかったね
結果、上杉から越中すら取れず織田嫡流は滅亡

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:31:48.18

>>8だけど久々に覗いてレス見た。

結局、手取川合戦の一次史料ってないんだね。
ただの小競り合いを大げさに伝えた（誇大宣伝自体は当たり前の戦略でおかしいとは思わない)だけってことか。ありがとう。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:37:52.73

>>71のアホレスには反論してみる。
加賀はそもそも上杉領国じゃない、越後で何があろうとも当時加賀を実効的に支配してた本願寺には関係ない。
勝家が天正8年に侵攻出来たのも大坂の方で和解気運が出たからでしょ、織田をdisるならそこに絞ればいいのに馬脚晒してるね。

織田が加賀を支配してから2年足らずで、能登どころか長年上杉家が影響及ぼしてた越中も奪いかけた、というのが史実。
謙信も晩年は本願寺頼みのチキンちゃんに成り下がっちゃってた、本願寺様様でしょ。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 19:35:24.46

名字尽見れば加賀が上杉領だったと言って何の問題もない
加賀一向一揆棟梁の坪坂伯耆守どころか石山から派遣されてきた下間頼純にすら軍役を課してんだからね

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 20:51:56.11

そもそも本願寺のほうが謙信に和睦のお願いしてきたわけで謙信様様だったのは本願寺なんだが

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:05:30.96

つまり本願寺の負けは上杉の負けって事か

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 08:11:13.17

上杉の後ろ盾を失って弱体化した一向宗に対して三年何も出来なかったわけだ
柴田義宣とか討ち取られる始末だし

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 00:20:56.89

上杉も本願寺が織田にボコられて助けを求めるまでなんもできなかったしな

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 06:01:52.56

残念、尻垂坂で越中加賀の一向一揆をまとめて撃破してます

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 06:33:51.67

むしろ一向一揆を弱体化させて織田の後援をしてくれたのが謙信なのに知らないのかねえ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 12:52:19.59

謙信は一向宗に対して和睦した結果だけど、ガチンコで戦ったら勝てないかな？
例え勝ちになっても相当な被害出るから和睦で正解だったの？対織田を考えると。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 13:17:36.64

尻垂坂の時はガチンコで数ヶ月戦い続けて謙信の攻勢に耐えきれなくなった一向一揆が懇願しての和睦。
この時の謙信は信長と同盟中で近江に攻勢をかける信長の後援の意味もあった戦い。
実際に加賀一向一揆が近江に援軍として向かおうししてたけど、謙信が来たもんで結局行かなかった。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 13:35:53.04

信長が浅井朝倉を滅ぼした時も、信長の動きに合わせて越中に出陣して一揆の諸城を次々落としさらに加賀の朝日山城にまで攻め込んでる

**人間七七四年** · 2016/05/09(月) 21:05:53.47

手取川で織田家武将の鯰江貞利が討ち死にしてるみたいね

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 19:27:32.39

手取川で討死した武将いたのか

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 22:51:34.96

くれぐれも謙信と信長の直接対決見たかったなあ。
勝家じゃ格下過ぎて相手にならんわ。

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 23:38:04.26

現場監督は柴田レベルの方が長の働きが際立って見えて良いな

**人間七七四年** · 2016/05/11(水) 06:25:27.52

>>85
谷口克弘氏の織田信長家臣人名辞典に書いてあるよ
六角氏の家臣である鯰江一族で鯰江貞景の長男。
柴田勝家に属して加賀に出陣し手取川の戦いで討死した。とのこと

**人間七七四年** · 2016/05/11(水) 20:33:37.71

当時の信長最精鋭部隊に寡兵で電撃的に追撃かけて武将討ちとるとか謙信の軍事指揮能力はやっぱ凄いわ

**人間七七四年** · 2016/05/18(水) 11:09:20.24

そうよなあ
なんだかんだで追い返したのは事実だし

**人間七七四年** · 2016/05/20(金) 22:47:31.62

>>86
基本的に信長は絶対に勝てる相手としか直接戦わない。
信長が信玄、謙信クラスの軍神と直接戦う時は、
３倍以上の戦力差があって有利な時か、織田家滅亡の間際かのどちらかだろう。

**人間七七四年** · 2016/05/20(金) 23:57:37.06

>>91
信長に限ったことじゃないだろ
例外なんて今川義元くらいじゃね？

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 03:10:59.57

謙信が死んで以降、その柴田レベルにも負けるようになった上杉

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 07:12:30.67

柴田の支配領域だけで景勝の３倍以上だもの

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 07:36:03.18

>>92
大抵の大名は自ら毎回戦場に出るか（謙信、信玄、政宗、秀吉、）、
名代に任せっぱなしか（朝倉、島津、北条、他高齢となった大名、）だよな。
信長みたいに両方を巧妙に使うのは珍しいと思う。

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 07:56:50.53

手取川参戦武将の多くが有岡城攻め、三木合戦に投入されてんだよな
謙信が死んだからそっちに回せたわけで、生きてたら有岡城も三木合戦も、もっと長引いてただろう

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 08:41:46.40

手間取ってるうちに毛利は西から迫る、謙信は北陸一向宗を従えて南下、機内は本願寺が健在、武田勝頼は息を吹き返す

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 09:45:06.15

謙信が居なかったら手取川でも上杉負けてただろう

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 12:44:49.59

柴田勝家を過小評価してるみたいだけど当時の織田家筆頭家老なんだがね

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 12:56:08.26

織田家筆頭家老といっても信長以外は雑魚集団

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 13:06:41.20

とんでもない暴論だな

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 09:19:24.74

織田筆頭家老に勝った謙信は実率したの？

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 20:29:17.36

謙信直卒の部隊に追撃食らって敗走したよ

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 21:03:22.68

後詰めに失敗して能登への影響力を失ってしまった織田家
反対に謙信は越前にまでその影響力を及ぼすに至る

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 19:31:50.82

一向宗「上杉家の自慢話は誇張ばっかり」

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 07:37:25.20

浜崎文書
謙信能州加州被入手裏

仁科文書
能越加存分之儘に申付

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 15:29:36.32

信長ってかなりのアホなんだよな。
柴田勝家みたいな戦下手が戦国最強の上杉謙信に勝てるわけがないことは誰でも分かる。
手取川で大敗するのは当たり前だ。

逆に毛利輝元みたいなバカ殿に羽柴秀吉を当てるのは人材の無駄遣い以外の何物でもない。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 23:51:53.82

相変わらず、史料はない模様だな
架空の合戦やね

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 00:00:49.50

手取川が架空だなんて織田研究者も言ってないし敗走を認めてる
要するに手取川で織田軍が負けたことは通説

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 00:08:17.63

織田の能登攻略を挫折させた大勝というのが嘘なだけだよ

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 00:14:34.53

戦の規模の議論はあるけど追撃を受けて敗走したことは研究者も認めてること

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 03:52:00.64

>>109
合戦の意味わかってないな

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 06:48:46.54

謙信による一方的な追撃だな

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 21:16:09.69

進出してきた謙信の軍のため手取川で大敗。
何一つ得るものなく退却してしまった。
by谷口克弘

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 05:14:27.01

織田による七尾城後詰は成功せず、何一つ得るものがなかったというのだけは正しい。
でも謙信軍の誰と信長軍の誰が戦ったとは言ってないもんな。

まだ史料出せないんだねおまいらも大概だなー

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 05:15:27.36

ageよう。
誰か史料見つけてくれｗ

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 07:24:57.03

歴代古案の謙信書状読むといいよ

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 20:28:58.14

>>41
信玄とぶつかって負けたけど信玄が死んで、謙信とぶつかって負けたけど謙信が死んだ
信長の運の強さはちょっとなんてものじゃないだろｗ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 12:37:39.75

　　　　　　　【清水】　　　国民を大量に被爆病＆被爆死させ、血税から２０億円チューして雲隠れｗｗｗ　　　【勝俣】

事故に直接責任のある清水・勝俣に20億円を支払い、東電社員の給与を１５％上げたから不足したので税金で支援してほしい
https://twitter.com/tok aiama/status/760578933427359744
コンビニでレジ待ちしていて前の高校生
「期末テストの社会で「原発は賛成か反対か意見を書け」ってあったんだよ。だから俺、「反対」って書いたらバツで返された。意見書けってのにバツっておかしくねえ？」
https://twitter.com/guchirubakari/status/759515386014334976
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
サンマ以降のバラエティ芸人の大半が、暴走族出身で極右思想。原発反対派を「放射脳」と嘲笑する連中。
芸能界極右は石原慎太郎一家を筆頭に、上田晋也　草野仁　津川雅彦　向井理　松本人志　宇多田ヒカル　マツコ　春日俊彰　田村淳　北村晴雄
https://twitter.com/tokaia mada/status/630627400552845312

名無し　　　　　　食べて応援で人が何人死んだみたいな無茶苦茶なこと、福島県の人に対してよく言えるな…。見苦しい。
https://twitter.com/tok aiama/status/720726309240836097
千葉麗子　　　　「科学的根拠も示さず福島には住めないなどと風評被害をまき散らしている」
奥田知志　　　　「薄い放射能～大丈夫だっぺ～食べて応援」　NPO法人抱樸理事長　SEALDs奥田愛基氏の父親
青山繁晴　　　　「放射線障害で、つまりいわゆる放射能にやられたって意味では、亡くなった方はもちろんゼロで、治療を受けた人も、1人もいないんですよ。ね。
副島隆彦　　　　「ホテル　放射能」を建設しよう。また、愚かな「放射能コワイ、コワイ」派の敵どもが、ギャーギャー騒ぐでしょう。福島では、誰も死なない。[1792]
リチャード輿水　「なぜ、福島が安全なのか、１０月１１日（日）のＲＫ佐久講演を聞けば、全部、わかるよ。」
ベンジャミンＦ　　フクシマが大変だ大変だって、あれはもうプロパガンダ、嘘八百なにもない。２６分４０秒～
https://www.youtube.com/watch?v=KRd6O5bwN9M

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 01:58:21.06

手取川の戦いには織田信長も参陣してる。

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 01:41:09.06

未だに上杉厨は「織田軍主力を潰走させた手取川合戦」の一次史料を出せないんだな
こんな捏造合戦を言わないと信長より上って言えない上杉厨は哀れでならない・・

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 07:19:22.46

本願寺を抑えてる機内方面軍を除く他の軍のほとんどを集めた精鋭に勝利だからな
謙信強すぎる

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 08:34:55.87

実は信長も参戦していいてこの時死んだらしい

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 09:03:12.57

信長は桶狭間で戦死しててあとはずっと影武者だよ間違いない

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 13:22:19.47

あーあ妄想に逃げちゃったよ上杉厨
仕方ないね証拠がないことを覆せないのだから

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 13:47:56.72

昔々手取川が捏造とか言いだしてウィキを荒らして追放された輩がいたっけな…

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 15:30:55.63

サブだっけ？懐かしいなw

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:35:37.15

捏造とか言い出す人にまともなのがいた試しがない

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 18:20:52.27

戦いはあったが大規模な戦闘ではなく小規模な小競り合い程度なのでは？
大規模戦闘なら織田側の被害が少なすぎるし、上杉の追撃がしょぼすぎる

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 19:26:12.90

武将一名、約千名の戦死者
他多数の溺死者
織田は能登への影響力を失い上杉は越前にも影響力を伸ばす
戦果としては充分

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 19:46:56.71

ま、なんというか後回しにされたんだけどね

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 20:12:19.78

後回しにされたのは信長だよ
信長ほっといて越山しようとしてたんだから

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 20:57:19.93

信長が突然謙信を裏切って大軍で北上したあげく、大敗とかいう衝撃の結末。

この後の畿内は大混乱になったんだよなー

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 23:21:19.19

バカな茶番で煽ってくスタイル辞めたら？

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 08:09:45.97

真実は人を深く傷つける刃。

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 20:47:32.09

>>133
信長って同盟破りしてたのか。知らんかった。

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 15:49:21.85

やっぱりレス伸びても進展は無いな、手取川の戦果を示す証拠を上杉厨は出せないで信長叩き、哀れなり

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 17:57:32.00

進展も何も織田軍が謙信に敗走させられたって結論しか出てないけどね

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:53:42.06

謙信が上洛なら３万位だな信長４万位

ガチンコなら越前辺り

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:57:32.63

織田軍のそれを敗走って定義すると謙信は生涯敗走しまくりになるけどいいのかな？

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 22:39:50.61

武将一人、兵約千名討ち死、溺死者多数
どう見ても敗走です

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 22:43:16.82

サブが活動再開したのか？
ウィキを追放されたのにまだ懲りてないのかよ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 00:37:02.82

なお証拠は示せない模様ｗ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 00:39:59.18

おっと言葉足らずだったな、上杉厨はいい加減証拠で示せよ
上杉と織田の記念すべき会戦、その被害規模ならたくさんの証拠が残ってるはずや

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 06:24:49.94

歴代古案の謙信書状
仁科文書
浜崎文書
鯰江系図

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 01:14:08.52

大規模な開戦から追撃して武将1人討ち取りましたって相当やばいと思うんだけど。

織田の殿軍が有能すぎるか上杉が無能すぎるかの二択。
戦略上の要件早々に満たしてる上杉軍の余裕の勝利は疑いようがないが手取川は柴田の物見舞部隊を粉砕したって感じくらいでしょ

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 07:04:42.63

その理屈でいくと兵数で勝りながら武将一人も討ち取れなかった織田軍はもっと無能になるな

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 13:56:43.85

>>146
なんで織田軍は３倍強の兵力揃えているのに、余裕の敗北なん？？？

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 15:29:52.56

そりゃ織田側の戦略目標が七尾城の救援である以上七尾城が落城してしまったのであれば、織田側は積極的に戦う必要がないでしょ。
落城知らずに進撃して、引き返す最中に突出していた1部隊が上杉に捕捉殲滅されたって考えるのがまぁ妥当なところ。

大軍を派遣した挙句追撃されて逃げ帰ったってのはおそらく事実で、織田側の戦略レベル、戦術レベルの敗北は疑いようがない。
逃げ帰る織田wって政治宣伝されても仕方ないわな。
しかしそれが大規模な合戦後に敗北壊走したとはとても思えない。

七尾城の救援さえ間に合えば、大兵力を活かして、大軍で包囲殲滅する長篠の戦いを再現する事も不可能じゃない訳で。

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 17:48:02.34

こういう事があるから速さと情報が戦争では重要になる
だいたいの戦いって、戦う前から負ける側は負けてる

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 19:30:36.03

織田軍が七尾城落城を知って撤退を決断したであろう日が晒し首を発見した九月二十三日
謙信が追撃を仕掛けたのが二十三日夜
織田軍の撤退を察して即日追撃を決行してる
信長の攻撃を決断した時のスピードも尋常じゃないけど謙信も尋常じゃない

**人間七七四年** · 2017/01/29(日) 22:34:16.15

戦闘があったことは別に否定しないが、その内容と結果(上杉の戦績と織田の損害)がわからない以上、定説は大袈裟という結論に至るしかない

**人間七七四年** · 2017/01/29(日) 23:29:52.85

救援に失敗し、引き返す織田軍を上杉軍が追撃した。
そして織田の殿の部隊が壊滅（1000～2000程度？）した。

織田側の戦略的失敗で逃げ帰った挙句、追撃までされたから、織田軍の敗北に間違いないが、
大規模な会戦があったとは全く思えん

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 13:52:47.23

そもそも畠山救援が距離的に無理があるんだよな、手取川～七尾まで100ｋｍくらいあるんだぜ
織田側がどこまで本気だったかは疑問だし、所謂手取川合戦の結果で織田の部将になんの被害もないのもそれを裏付けてると思う

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 14:57:03.48

不思議なんだが、織田軍が七尾城を救援するのに、本願寺の領地を通らねば
ならないが、そんなこと可能なのだろうか？
当時は織田と本願寺は戦争状態だし、上杉と本願寺が手を組んだ説もあるし・・

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 16:34:45.60

七尾の落城知って、謙信が勢いに乗って一向衆含めて大軍で襲いかかってくる恐れがあり、
地の利もない織田からしたら勢いつく相手に無理に突出するより一歩下がって時軍の拠点を利用して様子を伺うのが懸命だろ。
手取川合戦はそんな織田の退却時に川を渡っていた最後尾が謙信に捕捉されただけで、当然慌てたせいか溺れる者もでたかもしれないが、
被害としては将は率先して川を渡っていただろうし、
実際としても1000人も討ちとられてれば首実倹されるはずだが、それもないことから織田方の被害は極々軽微だと思う。
多く見ても溺死多数で討ち死に込みで数百てとこじゃないか。
柴田も当初謙信が精鋭3000で来たとは知らないからまさか七尾攻め落とした軍団数万でここまで速く来るかと驚き、いそいで逃げて拠点の改修普請をさせたのかもしれない。
それをみた謙信からしたら大軍を擁しているのに慌てて渡河する様を見、さらに急いで領地へ退く織田を見て案外大した事ないなと思ったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 19:12:42.13

織田側が被害を出しながら逃げ帰った訳だから、上杉側としては絶好の政治宣伝材料
織田は雑魚www大したことないwww

って宣伝するはな。嘘はついてないし。

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 12:53:30.70

とはいえ当時の史料でわかるのは謙信の感状１つのみ。畿内から毛利まで宣伝していいはずなのに。
政治的に利用してるとも思えないんだなぁ。
ここで討ち取った人数を千人余としてるけど、当時は戦果を多く見積もるはお約束。
これ信じるなら、例えば長篠の戦いは信長の書状によって武田方の戦死者は万を越えることになる。

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 17:13:51.52

羽柴秀吉が軍令違反で退却したのが有名だが、どの時点なんだろうか

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 04:23:09.13

信長公記だと手取川越えたとこらしい

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 11:11:13.64

司馬の小説だと信長の守りが薄いから心配して引き返したことになってるけど、研究者的には実際どんな理由で帰った認識になってるんだろ
まさか本当に指揮官と揉めてなんてのが理由だったら即刻死罪ものだよねこれ

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 14:04:19.06

戦い自体は謙信書状から間違いなくあった
戦術的にも戦略的にも上杉家の勝利にも間違いい
でも規模に関しては其程大きくなく小競り合い程度では？
俺が読んだ研究者の本だとこんなスタンスだったな

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 16:38:26.64

京都の公家に噂も届いてないしね。あいつら耳年増だからこんな絶好のネタ書き漏らすはずがない。

「手取川の戦い」という合戦を最初にクローズアップしたのは誰だろう。
手取川の戦いの歴史？が大事だな。江戸時代から流布してたのだろうか。

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 19:43:06.12

>>162
そもそも織田軍を捕捉撃滅して、溺死含めて1,000人～3,000人死亡
これで死んだ武将が中級指揮官1人ってそりゃ(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
先鋒の物見部隊数百が突出しすぎて、逃げ遅れて殲滅された程度でしょ。

織田側の戦略的敗北は疑いようがないが、戦術的敗北は疑問しか残らん。

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 21:49:21.15

信長公記十巻
八月八日、柴田修理亮、大将として、北国へ御人数出だされ侯。
滝川左近、羽柴筑前守、惟住五郎左衛門、斎藤新五、氏家左京亮、
伊賀伊賀守、稲葉伊予、不破河内守、前田叉左衛門、佐々内蔵介、
原彦二郎、金森五郎八、若狭衆、賀州へ乱入、添川・手取川打ち越え、
小松村、本折村、阿多賀、富樫の所々焼き払ひ、在陣なり。
羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗なされ、迷惑申され侯。

＞添川・手取川打ち越え、小松村、本折村、阿多賀、富樫の所々焼き払ひ、在陣なり
ここの文章がちょっとおかしくて
これらの村は小松市内、つまり手取川より南にあるんだよな。越えてないじゃんｗ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 10:25:41.90

秀吉が勝手に陣払いして帰国した事によって。松永久秀の謀叛に早く対応出来たから。
結果的には、信長の危機を救った事になるな。

信長は西国を重視してたから。この次期には北陸を完全に制覇するつもりがなかったと思う。
越前は、浅井朝倉の時に取った国で近江を守る為には必要な国なんで勝家を寄親にして与力に利家や成政とか入れて防衛重視の布陣にしたって所やろね。

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 18:32:50.43

謙信が能登加賀を手に入れたことを祝して蘆名止々斎は謙信に和尚布袋の絵を送ってるね
お礼に謙信は杓立を送ってる
謙信が能登加賀を手に入れたことは東北にまで知れ渡ってたわけだ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 22:40:18.51

会津の田舎モンには北陸の地勢などわかるはずもない、上杉の言う通りにおめでとうと返したまでだろ。
謙信が加賀も全部手に入れたのなら、南部でも謙信発の禁制や安堵状が残ってるはず、それを提示するのが歴史検証の基本だ

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:39:42.73

福井県史によると手取川合戦後に越前で一向一揆が蜂起して鎮圧に当たった柴田義宣が討ち取られてるね
越前にも謙信の影響力が伸びたことを指摘してますな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 02:44:49.84

最後はその一揆衆も殲滅か・・
謙信は松永から一揆衆までたくさんの人を見捨てたね

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 12:01:58.10

>>168
北条が謙信の死に際して情報の真偽を問い合わせてるぐらい蘆名は北陸情勢を察知できてるけどね

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 18:01:33.01

謙信は春日山で死んでるから、越後情勢であって能登加賀のじゃないな
上杉と芦名は隣国でも北条みたいに完全敵対してるわけじゃないから、そら北条より掴み易かろうて

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 19:30:38.78

歴史的検証を言うなら蘆名盛氏は会津の田舎者だから北陸の地勢は分からないってのは具体的にどんな歴史的検証した結果なの？

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 23:47:43.53

わかっている証拠がないからね、謙信は加賀手に入れてないし
まずはそこから示してくれ

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 00:52:15.54

越佐史料5-416・421
新潟県史3573
新潟県史4048
上杉家家中名字尽手本
中条家文書

じゃあ盛氏が田舎者だから北陸の地勢が分からないする根拠を史料を用いて説明してね

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 17:47:14.77

仮にあったとしたら、どうして、同時代の川中島の戦いは感状がたくさんあるのに、手取り川の戦いは謙信状一つしかないの？また、織田軍に勝利したのは上杉家にとっても、当時の大名や武将にとっても重要なイベントなはずなのに、どうして、謙信状以外、誰も書いてないの？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 17:51:24.39

仮にあったとしても、小規模の戦いだったわけで、そのくらいの事で、俺の大勝とか上杉謙信が本当に言ったなら、彼は器の小さい人物だと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 15:56:44.45

カス長か
謙信公にビビッて洛中洛外図を頭下げて
偉大な軍神に送った臆病者か！
そりゃ結果ぼろ負けよ！
織田信長も案外弱いｗ

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 12:18:38.59

>>1
史上唯一じゃないだろう。上杉軍と織田軍は景勝時代は何度も北陸で戦っている。それを言うなら謙信と織田軍の史上唯一の戦いだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 16:36:32.92

間違いなく秀吉も手取川で負けて帰ってるよ！
秀吉寄りの資料だから「負けがなかった」としないと都合悪いでしょ
小牧長久手の戦いですら仕方なく部下の意見を聞き入れた～ってなるんだから
神仏化（オレすごいって宣伝）するために当時必要だった事

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 21:54:12.26

>>180
そもそも小牧長久手の戦いは秀吉の勝利だからね。
池田森が負けただけで、戦争自体が圧勝している。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 02:23:51.86

まあ信長が上杉にビビってたのは間違いない

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 03:13:36.44

信長は謙信の天才性を見抜いていて戦では謙信には敵わないと思っていたからな

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 05:31:41.39

貧乏な越後の優先順位が低かっただけだよ
謙信が強かったのは弱い相手としか戦っていないから

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 21:49:19.80

武田も北条も弱かったのか・・・

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 00:48:12.70

つーか越後は金持ちだぞ。全国の半数以上の金山を保有してたと言われるくらいだし

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 00:57:32.74

越中・越後は尾張から駿河の東海通筋に比べて大都市多かったしな

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 20:19:42.26

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 16:12:45.41

明治21(1888)年の人口調査によれば、新潟県の人口は166万人で全国トップ
ニシンやうまい海産物が取れるので日本海側の漁業も盛ん＆海の物流も盛ん
頼めば江戸まで餅をつきにいった奴が帰ってこない訳で　地力はあることはある

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 08:41:15.45

上杉茂憲が、明治時代に歴代コアンつくって、手取り川の合戦捏造した。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 16:58:50.17

結論　今後「手取川の小競り合い」になります

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 20:59:59.80

そこまでして上杉を貶めたいか

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 12:04:47.32

>>185
北条には城こもられて手が出なかったし武田相手じゃ別に強くなかったじゃんｗ

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 06:18:38.83

武田も北条も一向一揆も織田も弱いよな

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 17:50:11.00

>>191
なるほど小競り合いで信長の大軍が撤退した
で、謙信の感想が信長よえーな上洛楽勝！
だったって主張してるの？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:11:15.24

小競り合いすらなかったかもしれん
撤退する織田軍に石なげたくらいかも

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 02:01:32.94

まぁ信長は各地の領主に「なるべく多く兵士を連れて来てね」
って言う指示を出すだけで謙信とか信玄みたいに細かく兵種別編成した軍隊じゃないからなぁ。
織田は軍隊って言うか軍勢レベル。
手取川の戦いが行われたかどうかは知らんが、それ以前に、織田軍を見た謙信が「あっ、これ大したことないわ」とか思ったのかもな

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 15:04:31.83

織田には鉄砲がある
長槍主体の上杉軍で相手にならない

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 15:12:22.66

実は別の川での出来事でした

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 17:39:09.69

>>198
鉄砲なんてどこの武家もあるわw
織田や武田は鉄砲の割合が10%くらい、上杉は5.6%くらいとされる。
鉄砲の一番のメリットって弓矢と違い、素人でもちょっとの訓練で即戦力になることなのよね。
でも大雨の日はとても使えないから、もしも手取川の川の戦いが大雨の日だったのなら鉄砲兵はただのお荷物だっただろうなぁ