【御館の乱】上杉景虎 その２【北条三郎】
最近は雪花の虎で時代考証やってて上越市が講演会とかで呼んでるから謙信のに呼ばれたりするんだろ
TV慣れしてるし 東大教授って肩書きを利用してたいして詳しくもないジャンルにまで手を出すからたちが悪い。一般層は東大教授が言ってるなら本当なんだろう、と思ってしまう しかし一般層にはあのレベルじゃないと史学方面の歴史はウケないという >>398
ネタにマ(ry
本郷といえば清盛で王家論争炎上した人やね
諸王子の中から最有力者を選んでいた古墳期から
迭立が当然のように行われてた時期くらいまでの
天皇制度を表す造語としては悪くないと思ったけどね
その都度字幕出すわけにもいかんわけで耳馴染みがいい 件の番組では生前描かれたとされる坊主頭の謙信の肖像画が紹介され
「この肖像画の謙信が痩せているのは病気が原因」と言っていたがあの肖像画は謙信がまだ若く、宗心を名乗っていた頃のものかもしれないと言う考察もあるんだよなぁ。
番組では直江兼続が「謙信様は最近だんだん痩せ細ってきた」と言う記録を史料に残している、とも紹介していたが直江兼続は謙信にあったことあるんだろうか。確認をとってないが果たしてそれは信頼できる史料なのだろうか 昔、学校の美術の授業でデッサンモデルをやったが皆が真剣に自分を観察してるのが何か面白くてついニヤニヤしちゃったな。
謙信もそれだったりして 変顔かよっっ！！
まあどっかの蔵相みたいに五体満足でも２４時間口曲がりって人もいないわけではないが
しかし大酒呑みでホントに死の徴候感じて無かったとしたら
そりゃよっぽど侍医がヤブだったかオカルト頼っちゃったかのどっちかだよな 謙信が通説のように「日常的に」たくさんお酒を飲んでた記録はないそうだがなぁ。大酒飲みって言う人物像は江戸時代以降に出来たとか聞く。
近衛前久と大酒を飲んだ、なんてのは云わば取引先のお偉いさんの接待なわけだし謙信も気を使ってたくさん飲んだ…なんてな 三郎景虎への贈答品はその後なんぼか謙信まで廻ることまで想定していると見るべきだし
海鼠腸は酒を飲むためのものとみるべきだ（偏見） >>405
そういえば手の持ち方もなんか違和感あるけどこういう様式なんだろうか >>402
王家はあくまで院が実権を握り、天皇は院になる候補者にすぎない院政期の政治形態の天皇家を表す学術用語
中世史の文献には普通に使われてたがなあ
研究者が使う学術用語を大河みたいな中世史の理解もない視聴者が見るドラマで使ったのが問題で本郷の造語じゃない >>393
謙信の生母と景勝の母方の祖母は別人で、
景勝は謙信が持っていなかった上条上杉の
血統と正当性を持っていたことになるね。
景勝は別に山内上杉家の正当性に頼らずとも、
上杉（越後）を名乗れると考えていたのかもしれない。 長尾為景の妻は上杉氏（上条上杉弾正少弼の娘）。
よって、 上杉弾正少弼−為景正室−仙洞院−上杉景勝 となる。
さらに長尾房長の母も上条上杉氏である。
よって、 上条上杉某−長尾顕吉室（長尾憲長未亡人）−房長−政景−上杉景勝 となる。
越後守護を度々輩出していた上条上杉家の血を継いだ景勝には血統的な正当性がある。 肖像画に関しては軽い脳梗塞をやって後遺症が出ていたからそうなったと言えなくもない >>414
色んなとこに書き込んでるね
景勝の血統が証明されれば正当性は低いってのもまた変わるな 山内上杉としては上田は一家来だけどね
偏諱を与える程の関係の
だからしばらく憲政の骸を捨て置いたんだな >>416
景勝には母系で上条上杉の血が流れているが、三郎景虎にはそれがない。
越相同盟破綻後は正当性が担保できなかったのではないか。 そのための道満丸だからな
つーことで最初っから頃合い見て殺っちまうつもりだったな
実際殺っちまったわけで 私称だったんかい？
まだ決裂前だったから任官受けてたのと思ってた
https://twitter.com/HIRAYAMAYUUKAIN/status/987517119402201088
＞もちろん正式の任官はしていない。父信玄の官位を僭称している。
＞これは武田家中での継承であり、上杉景勝なども同じ。
＞だから、織田信長は二人の官位を認めず「武田四郎」「長尾喜平次」 例の落書でいうと春日山ではなく春日表記なのは
居城名ではなく都市名て表記した一応の敬称ということになると思うんだが
https://twitter.com/HIRAYAMAYUUKAIN/status/987682727100014593
国名ではなく、居城名なのは、国衆レベルという扱いが垣間見える。
一国を支配する大名格ならば国名（信長を「尾州」などと呼ぶ）、
都市名（「小田原」「甲府」など） 何の話か読めんのだが
三郎殿春日を引き退きうんぬんの落書？ 景虎がヒキのいた後もちゃんと「春日」表記だからな
あれで春日屋敷は春日山城ではない呼ばわりは無理がある
今福氏の史料重視の意欲は買うがああいう無茶な牽強付会はさすがにゲンナリする 春日山城を春日と呼んでる謙信時代の史料があれば明確に否定できるんじゃね >>414
為景妻上条氏は「越後過去名簿」、「林泉寺文書」から裏付けされるから、ほぼ確実だと思うけど
今福さんが紹介した上田長尾房長の母が上条というのはちょっとなあ
その「上田長尾次第」という系図は近年発見された「越後過去名簿」と違い、昔から研究者は知っていたけど、要検討の文書とされていたものでしょ
謙信、仙洞院、晴景を同母兄弟にして、母を顕吉娘としてその母親を上条氏として無理やりこじつけた感がする
だいたい、顕吉時代の上田長尾は関東管領家との関係が強く、上条家との繋がりは希薄
房長は上条定憲と共闘して為景に反旗を翻してるから、房長の妻が上条というのなら可能性はあるかもしれないけど 上条系図なら某ブログによくまとまってたが
もう何年も更新されてなくて寂しい かなり知的なホワイトカラー
新聞記者
と、まことは自称していたが、そんな者が暇そうに
5ちゃんねるに書き込むはずがない >>423
お前の方こそ大嘘つくなよ
あの落書から景虎の屋敷が春日山ではなく春日の町にあった可能性を初めて指摘したのは池亨、矢田俊文が編集した「上杉家年表」だよ
該当の越後戦国地図の執筆者は高志書院編集部だか、池や矢田、あるいは写真を提供した福原圭一の監修は受けているだろう
念のため今福の「上杉景虎」を確認したがこういう意見もあると紹介しただけで、今福は春日屋敷説を声高に主張しているわけではないようだ ＞同十三日、三郎殿「春日」を引のき、御城内之内へ御入候、三ほう寺殿始十余人御味方候間、
＞「春日」と日々の御調儀候、
この前段の「春日」と後段の「春日」
前段が春日屋敷で後段が春日山城であると読むことが可能なのか？
わしには読めんが まあそもそもヨソ者の下っ端のラクガキだしな
家中での厳密な表記をしていると考えるほうが無理あるんだろう
それよりも気になるのは「黒川ミのキ衆」「くろ川」のほうなんだが
盛氏って隠居後は向羽黒に移ったんじゃないかしらん
それとも盛隆政権では黒川復帰した？ ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
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＞天正7年（1679年）3月下旬、北条氏を打倒するため、伊勢天照大神宮御宝殿へ北条氏政追罰の願文を奉じました。
早っ、すげー早いっ！！
これヘタしたら起草時には景虎生きてるんじゃないかしら
勝頼ヤる気マンマンですな
そんなに上野欲しかったのか >>425
房長の妻（政景の母）は全く不明なんだよね・・・・ >>438
遠山丹波の時に足利義材に仕えてその縁で申次衆の伊勢盛時と親密になって、盛時が駿河に下向する時について行ったらしいよ 謙信は景虎を世継にしたかったんでしょ？
御館の乱は景勝と兼続のお家乗っ取りだろ 御館の乱が起きず景勝が家督を継承したとしても
史実通り景勝は上田衆を信任するだろうし
畠山義春や山浦景国みたいになるだけかね 手取川の戦いの後、謙信が春日山城に大軍を招集、急死してしまうが
急死しないと仮定して、関東に出兵して
上野国主家を再興して景虎を当主とする
景勝には越後国主家を相続させることにする
そして兄弟で助け合えということにするんじゃないの？
北条も喜ぶし、謙信の面目もたつし、将軍の三和要請にもかなうし
後顧の憂いなく信長と戦えるんじゃないの
謙信は筋目を大事にする復古主義者だと思う。 >>443
それ80年ほど前に顕定がやって失敗してるでしょ >>443
将軍義昭は甲相越一和を二度要請しとる
で謙信は甲斐との一和は賛成だが相模には反対している
氏政は要請後に謙信存命中に上杉を攻めようとしていない
で甲斐と相模は甲相同盟中
関東に攻めれば甲相同盟の関係から勝頼も出兵せざるえないし義昭の面目を潰す
筋目を大事にするなら関東出兵ではなく越中方面への出兵しかないだろう 将軍もまあ困るんだが
織田の脅威を最前線で受けている門徒が一番困るよね
せっかく組んでるのに上杉の盾にしっぱなしというのは 謙信って自分から同盟破棄してるっけ
結局どちらも立てようとしてあんまり上手くいかない気もする >>188
氏政以降がダメだったな
3代目氏康で完全に終わった感じだったな
徳川も3代目までは優秀な将軍だったが5代目のお犬様の頃は財政が逼迫してたし 
