北条家が即効で豊臣の軍門に下ったなら P35

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:35:44

家康も増長しなかったろうし、５大老になって秀吉死後権力を振るいまくり。
北条幕府を開けたかもしれないのですがどうでしょう。
ＩＦにつきあってください
お願いします！

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 21:24:18.51

対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 21:26:27.60

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 21:34:16.53

小牧長久手合戦は、135000（伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる）
VS16000～7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に１万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)伊勢と伊賀で秀吉方が優勢だったのは三月の攻防のみ。
神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって池田が佐久間が留守にした隙をついて犬山を奪取したため家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力を集中させたため
伊勢ががら空き状態になり居留守泥棒的に奪っただけ。小牧長久手後戸木城で秀吉敗北浜田城は7月に奪回
長島桑名などは言うに及ばず手も足もでてないのが秀吉
信雄は伊賀と伊勢の半国は割譲なんてしてない。会戦そうそう地元諸侯が一斉に秀吉方に寝返り家康も池田や森の動きに対応して伊勢戦線放棄せざるをえなくなって
がらあき状態になった所に棚ボタ的に奪っただけ。秀吉の戦略は一巻して家康打倒なので戦略目的は全く達成されてない

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 21:35:26.57

あと家康が人質を出したなんて根拠はない。秀吉は人質などといってフカしているが、信雄→佐々書状では於義井を人質としては扱っていないと書いてる
天正13年も秀吉方家康方はかなりの緊張関係にあり秀吉は天正13年12月頃まで真田木曽上杉などにあてて家康討伐計画を着々とすすめていると書いていて来春には決戦すると書いてるが
直前になって信雄を取り成しの使者として派遣した上に母と妹を人質に差し出しておりいかに家康にびびってたかわかる(ちなみに家康領国は天正11年からの徳政連発と
木曽小笠原真田石川水野など譜代衆の離反により軍事機密露見、また13倍ほどの国力差がついており
普通なら一週間で一ひねりできる圧倒的優位な状況で上記のように出兵計画進めていたにもかかわらずいざとなったらビビリまくって信雄に必至に取り成し頼んだり母や妹まで送り込んで
必至に懐柔しなきゃいけない醜態っぷり)
和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる。完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 22:21:32.25

何このスレ。
小田原評定？

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 21:47:06.65

>秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態

秀吉めちゃくちゃ強いよな。家康は助太刀にやってきただけなのに、息子を
養子にまで出す羽目になったし。

秀吉強いことを再認識。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:00:51.27

>>309
そんな今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな戦闘条件で
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ～」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:03:09.00

>>309
どこが強いの？？
ハンデありまくりの糞みたいなヌルゲーで雑魚の信雄に家臣を殺されまくったし
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりじゃん。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:05:22.91

定期的に沸く日本語の通じない秀吉マンセー馬鹿だからほっとけよ。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:07:21.23

小牧長久手の戦いの結果秀吉は信雄や顕如に土下座して無理矢理講和を締結した、
そして秀吉は家康にも土下座して、母や妹を差し出し、関八州250万石と
チート官位まで献上。家康は秀吉に養子を出した。どうみても織田が神戸・長野・北畠などに養子出したのと同じ事でしょ
その結果家康は豊臣家をあっさり滅ぼしたんだし、

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:09:12.86

どうみても信雄の勝ちだな
家康とはハナから戦う土俵にすら秀吉は立ててない。
雑魚の信雄でも秀吉を蹴散らすには十分すぎたというだけ。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:11:33.53

秀吉は伊賀攻めで大敗した暗愚の凡将織田信雄より戦下手。
信雄家臣の吉村・高木など1000貫程度の雑魚に大敗したクソ雑魚

家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞高木・吉村（1000貫レベル）

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:12:44.15

秀吉自体が土下座と棚ボタと謀略で成り上がってきただけの人だから純粋な戦がゴミみたいに弱いのは仕方がない。
雑魚の毛利に連戦連敗するアホなんてそうそういないよ。
毛利なんて5万石程度の南条にすら攻略失敗したり20万石そこそこの宇喜多にも野戦でガチ大敗するくらい弱い軍隊なのに

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:16:02.54

小牧長久手が秀吉圧勝とか馬鹿堀に毒されたアホがまた暴れてるな
135000の大軍の秀吉に長久手で１万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:17:03.33

小牧長久手の結果秀吉が家康に土下座して顕如に取り成し依頼してもらったり
母や妹を差し出して家康に土下座して講和してもらったり
250万石やチート官位差し出す等土下座しまくってるし
結局それが原因で豊臣家を滅ぼされる事になったんだから家康の圧勝でしょ。
秀吉なんて指揮采配能力じゃ家康どころか信雄相手に蹴散らされまくった雑魚じゃん。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 23:24:51.88

結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍～11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 23:28:13.99

対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 23:29:16.11

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 23:30:31.86

秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ～と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 23:32:06.61

秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 23:34:46.49

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た！と思ったらビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 00:05:50.45

定期的に秀吉厨のアホ妄想が垂れ流される糞スレ

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 00:07:23.38

秀吉厨は相当馬鹿だからね。
100回論破されても同じ妄想カセットテープのように流すだけの池沼

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 17:59:37.20

小牧・長久手の時、毛利と上杉は何してたの？

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 18:58:49.74

毛利→秀吉と同盟。秀包を援軍として秀吉と同陣させる（秀包の側近の渡辺を通して連絡を取ったりしてる）
上杉→秀吉の要請によって信濃川中島侵攻。徳川方の小笠原らと交戦。

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 21:19:08.22

小牧・長久手時には秀吉と北条のつながりは無かったのですか？

**人間七七四年** · 2014/03/12(水) 18:23:54.13

豊臣と上杉と北条で示し合せて、徳川の領国になだれ込めば江戸時代は来なかったであろう。

**人間七七四年** · 2014/03/12(水) 19:46:23.64

豊臣と上杉は実際に示し合わせてて景勝は下越や越中戦線を後回しにしてでも
川中島侵攻を優先したから、徳川方は大量の兵を領国に残したし
北条とも同盟とはいえ緊張関係に近い同盟で、家康は北条の敵対者の皆川らとしきりに連絡取ってたくらいだった。

**人間七七四年** · 2014/03/12(水) 19:48:43.43

秀吉なんて伊達さえ味方すりゃ100％瞬殺できただろ。
史実では秀吉なんて29万も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

**人間七七四年** · 2014/03/12(水) 19:50:58.07

小牧長久手の戦いでは徳川方の大部分の兵は大方領国に残されて北条の変心と
上杉の信濃侵攻の留守を任されてたから北条との同盟自体ほとんど関係ない
そもそもほとんどが信雄軍と秀吉軍の交戦で家康は8000そこそこを連れて来ただけ(当代記・御当家記念録・御年譜徴考・家忠日記など)
大久保兄弟、鳥居、岡部、石川家成、平岩、保科その他多くの徳川家臣の活躍は徳川史料には一切見られない
江戸期の講談とか軍記などでは別だがな

**人間七七四年** · 2014/03/12(水) 19:52:49.85

豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100％勝ってたのは間違いない
フロイスの日本史によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 00:38:13.63

秀頼は北条氏直に滅ぼされることになったかな。
国家安康が国氏安直に書き換えられるってのが絶対条件だろうが

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 01:32:31.15

227 ：人間七七四年：2014/02/23(日) 19:40:46.50 ID:Ak+Q2SJ8
と、史実に背を向け妄想の世界に生きる北条厨であったｗ

229 ：人間七七四年：2014/02/23(日) 21:26:13.10 ID:wXgcNJ5Z
兵站ギリギリという些事にすがって
政宗は土下座、北条は降伏開城切腹という史実に背を向け妄想の世界に生きる北条厨哀れ｡｡｡

230 ：人間七七四年：2014/02/24(月) 02:12:26.74 ID:hUnBslVC
北条信者が妄想の世界に生きるのも無理からぬこと
兵站ギリギリ（もう少し粘れば勝てた？）の敵に土下座降伏とか史実の伊達北条は残念すぎるからね

234 ：人間七七四年：2014/02/24(月) 13:16:47.52 ID:E5UTLl6m
>>191
まあ最も残念なのは自分で北条ディスってる事に気づかず妄想を垂れ流す北条厨の頭だがなｗ

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 10:43:17.22

秀吉軍は兵站ギリギリのところまで追い込まれてたのは事実
これはフロイスの日本史に書いてある。
秀吉軍が小田原城1000や忍城1000韮山300などに大苦戦し、手も足も出なかったのも史実
秀吉方は235000も連れてきて攻めたのに
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 11:23:44.75

菅沼頑張ってんなぁ

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 12:31:11.90

小田原合戦はほとんど徳川や上杉・真田・佐竹らが北条方の兵力が集中した下野・上野などの要衝を自力で落したのに対し
秀吉は24万もの規格外の兵力でもって500か1000しかいない韮山城や小田原城や忍城で醜態晒しまくってたからね。
結局わずか34000程度の北条に対し24万程度の瞬殺するに十分すぎる兵力で持って前田重臣や堀尾嫡男、一柳など重臣を悉く殺されまくって北条方の重臣が運よく戦意なし＆伊達の帰参の影響などで
開城になっただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 12:33:01.68

山中城なんてわずか3000そこそこが篭もった雑魚城に70000の大軍が一挙に攻め寄せたんだから持ち応えられるわけねーだろ
むしろそんな所ですら重臣一柳直末が戦死してるし駿河伊豆国境地帯の戦闘でも北条軍が勝利してる(北条から何枚も感状が出てる)

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 12:33:52.08

享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 20:41:35.04

弱っちい秀吉の臣下になった家康はさらに弱っちいはず。

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:09:28.31

小牧長久手の結果秀吉が家康に土下座して顕如に取り成し依頼してもらったり
母や妹を差し出して家康に土下座して講和してもらったり
250万石やチート官位差し出す等土下座しまくってるし
結局それが原因で豊臣家を滅ぼされる事になったんだから家康の圧勝でしょ。
秀吉なんて指揮采配能力じゃ家康どころか信雄相手に蹴散らされまくった雑魚じゃん。

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:11:43.75

臣下になったから指揮能力や采配能力が従う相手より下なんてルールはないです。
指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は数でごり押ししても全く勝てないほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:12:36.11

秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ～と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:13:11.89

秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:13:55.42

結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:14:34.37

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た！と思ったらビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:25:53.14

>>1
秀吉厨の馬鹿妄想が悉く打ち砕かれててワロタwwww

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:27:08.39

秀吉厨には日本語が通じないのでレスしても無駄
カエル程度の学習能力しかないガチの池沼

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:34:12.66

　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　 `l |
　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
　　　|　|　　　＿__　//￣ヽヽ　//￣ヽヽ　（（￣））　 | |　//￣_>>
　　　＼ヽ、　　｜l　| |　　 | |　| |　　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿
　　　　　　　　　|菅沼遼太　神奈川　　　　　　　　　.|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣
　　　　　　　　　◎ウェブ全体　　〇日本語のページ

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 02:27:39.51

つまり家康は大身秀吉のおかげで、大版図と秀吉縁戚の地位を得る事ができたということ

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 02:45:41.63

秀吉のおかげも糞も秀吉が自力では家康どころか家康より遥かに雑魚の信雄に7～8倍の兵力で主力決戦挑んで蹴散らされまくって
全く歯が立たなかったんだから、それより遥かに上の家康相手なんてできるわけがない。
自力じゃ雑魚の信雄に全く歯が立たなかったんだから、それより遥かに上の家康に土下座してチート官位と大版図と秀吉縁戚の地位を土下座して
差し出すのも当たり前の事。

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 10:21:49.90

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/85-97
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/98-107
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/128-137
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/l44-157

悉く打ち砕かれた秀吉厨のアホ妄想

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 11:42:33.25

先生､質問です！
何で秀吉はそんなに家康にビビってたの？
逆に家康に勝算はあったの？

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 13:29:01.84

指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦だが
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
土下座能力はチートだったので
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 13:31:32.44

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た！と思ったらビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 13:32:56.48

秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ～と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 13:34:01.57

秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
対真田の敗戦や、天正大地震や、天正初頭からの領内の天災の連続（家忠日記に毎年のように洪水や堤防の決壊などが起こってるのがわかり
家康の徳政免除の文書はこれに対応するためと久保田氏が書いてる）や木曽小笠原石川水野真田と立て続けに離反し続け
徳川領国は軍事機密も露見し丸はだかになった後ですら、種種の領国崩壊要素があり、秀吉からしてみれば半月で瞬殺できそうな状況で、
天正13年秋から天正14年初頭まで上杉木曽真田など諸大名や家臣に当てて
天正14年初頭の三河出兵計画を散々書いて、重臣一柳にもその実行のための行動を命じておきながら
いざとなるとビビリまくって信雄に仲介を必死に頼んで、戦闘を回避した上に
母や妹を差し出して家康に土下座してるんだがw
家康は暢気に岡崎や浜松で北条との同盟強化や諸城普請や人質招集など
領内の防衛体制を構築してただけで、秀吉に従属する構えは全く見せてなかったなんだがw

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 14:33:46.14

>自力じゃ雑魚の信雄に全く歯が立たなかったんだから、それより遥かに上の家康に土下座してチート官位と大版図と秀吉縁戚の地位を土下座して
差し出すのも当たり前の事。

そのとおりだな。頼もしい奴か臣下になってくれたもんだよって、秀吉は騙されたのですね。さすが家康殿。

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 16:11:39.52

アホ秀吉厨をイジめるスレッド

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 17:46:59.49

　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　 `l |
　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
　　　|　|　　　＿__　//￣ヽヽ　//￣ヽヽ　（（￣））　 | |　//￣_>>
　　　＼ヽ、　　｜l　| |　　 | |　| |　　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿
　　　　　　　　　|菅沼遼太　神奈川　　　　　　　　　.|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣
　　　　　　　　　◎ウェブ全体　　〇日本語のページ

**小和田■○** · 2014/03/15(土) 17:55:54.98

北条家がどの時点で豊臣の軍門に下るかによって歴史はかわりますよ。
いつ下るかを明確にしてください。そこから議論はスタートです。

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 18:02:17.44

まず伊達が即死だなｗ

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 18:46:02.92

スレタイが豊臣の軍門だから豊臣の姓を賜った天正14年以後の話であろう

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 23:14:18.09

家康が秀吉に臣下の礼をとる先に北条が秀吉に臣下の礼を取っていれば、家康は自滅していただろうな。

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 23:31:43.35

ていうか四国も九州も瞬殺されてるのに北条＋伊達で
豊臣に対抗できると考えたロジックを知りたいな
上杉は織田軍の強さ身にしみてるからさっさと豊臣に臣従したけど
その逆で北条は武田が織田との緩衝地帯になってたから
織田軍の強さも身にしみてないし、豊臣は百姓とか馬鹿にしてたんだろうな

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 23:37:42.43

秀吉に降った頃の上杉と征伐前の北条じゃ国力が全然違うじゃない
まあでも甘く見てたのはあるだろうな
それなりにやりあえるだろうし、粘ってりゃ状況も変わるだろうみたいな

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 23:46:26.01

後詰のない籠城は・・・
伊達が使い物にならなかったのは誤算だろうね

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 01:36:14.04

四国は国力がショボすぎるし
九州は島津が戦下手すぎて、甲斐や高橋や鍋島や伊東や立花などに勝手に蹴散らされまくってたから
勝てなかっただけ。そもそも島津を倒したのって地元の九州勢であって、
豊臣軍はほとんど何もやってないし。

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 01:42:19.61

織田厨の馬鹿な妄想

＞＞上杉は織田軍の強さ身にしみてるからさっさと豊臣に臣従した

上杉が豊臣の降ったのは元々徳川と上杉、柴田と上杉が越中や信濃で戦ってて豊臣は両者の対立に付け込んで漁夫の利を得ただけ。
上杉は下記のように続発した内乱で崩壊状態だったハンデ有りまくりの死にゲーですら
織田軍を蹴散らしまくってるから織田軍の強さ身にしみてるとか100パーセントない。

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 01:53:57.77

>>367
信長の力を見抜き土下座外交を必死でした北条氏政が秀吉に従わなかったのは
秀吉の力のなさを見抜いてたからだろうな
氏政は十分先見性のある武将だろう。謙信にも信玄にも信長にもかなり丁重な外交を重んじてたからね。
ただ秀吉の力を見誤ったんじゃなくて家康と伊達などの動向を見誤っただけ。
徳川や上杉・真田・佐竹らが北条方の兵力が集中した下野・上野などの要衝を自力で落したのに対し
秀吉は24万もの規格外の兵力でもって500か1000しかいない韮山城や小田原城や忍城で醜態晒しまくってたからね。
結局わずか34000程度の北条に対し24万程度の瞬殺するに十分すぎる兵力で持って前田重臣や堀尾嫡男、一柳など重臣を悉く殺されまくって北条方の重臣が運よく戦意なし＆伊達の帰参の影響などで
開城になっただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 01:54:49.96

小牧長久手の戦いでは徳川方の大部分の兵は大方領国に残されて北条の変心と
上杉の信濃侵攻の留守を任されてたから北条との同盟自体ほとんど関係ない
そもそもほとんどが信雄軍と秀吉軍の交戦で家康は8000そこそこを連れて来ただけ(当代記・御当家記念録・御年譜徴考・家忠日記など)
大久保兄弟、鳥居、岡部、石川家成、平岩、保科その他多くの徳川家臣の活躍は徳川史料には一切見られない
江戸期の講談とか軍記などでは別だがな

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 01:59:07.17

山中城なんてわずか3000そこそこが篭もった雑魚城に70000の大軍が一挙に攻め寄せたんだから持ち応えられるわけねーだろ
むしろそんな所ですら重臣一柳直末が戦死してるし駿河伊豆国境地帯の戦闘でも北条軍が勝利してる(北条から何枚も感状が出てる)

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 02:00:20.22

享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 02:02:25.07

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 02:09:51.11

神流川合戦に見られるように、北条は将の指揮采配能力の問われるガチンコの決戦をやると織田や豊臣よりはるかに強いが、頭数がいかんせん違いすぎる。
雑魚でも1000集まって最新装備で組織化すれば強者160をなぶり殺すなんて容易い事だからな。
まあそんな超絶ヌルゲーの合戦ですら、豊臣軍は戦意なしで自落や降伏ばかりの北条軍に対し、一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000ではアホ秀吉は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが実際のところだし
米20万石と金数万両で物資かき集めながら、無理な大軍動員の結果、豊臣の兵站は崩壊寸前だったようだし。

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 02:12:27.65

＞米20万石と金数万両で物資かき集めながら、無理な大軍動員の結果、豊臣の兵站は崩壊寸前だったようだし

那須記や榊原の書状によれば、豊臣方は兵力50万と書いてて文字通り総動員かけて遠征してきてたからね。
米20万石かき集めながら、3か月程度でなくなりかけてたんだから、そのくらい兵力がいたって事だよな。

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 02:18:36.71

政宗はガチで戦上手だからな。

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞氏康

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 07:10:36.95

政宗の周りはザコばっかだし

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 09:50:29.14

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 09:51:03.88

信長が氏康の立場で生まれてたら今川・古河公方・両上杉・関東諸侯包囲網に瞬殺されてただろうな

何せ史実で幼君で分裂・国内クーデター騒ぎ・まともに抗戦せず降伏するものばかりの斉藤に６回くらい負け
伊勢侵攻の大河内城攻めではアホみたいに家臣団が死にまくり、長島一向一揆征伐じゃ餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら
一門10人以上殺されるアホっぷりw

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 09:51:37.00

武田戦では滝川平手佐久間水野18000はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 09:54:17.26

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで
クーデター騒ぎや寝返りが出て勝っただけ。
しかも浅井にも手伝ってもらっていたし上洛要請が運よく来てそれをうまく利用して騙し討ちにしたら逆襲されてボロカス。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 10:54:09.03

>>380
「周りが雑魚ばかり」に最もよく当てはまるのは信長のいる尾張とその周辺だろう
道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬丹波。
石高がわずか12万石しかない摂津
こんなグダグダな地域なら誰でも平定できる。信長が奥州にいたら葦名どころか大内あたりに瞬殺されてたのは間違いない

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 13:44:44.20

信長自身が継いだときにも、織田家中の内部分裂があって、尾張を統一するだけでも手間取っていたな。
いち早く尾張を統一して、天下統一へ乗り出していけたのだろう。

**人間七七四年** · 2014/03/17(月) 12:52:19.87

小牧長久手の時点で信長の後を継いだのは事実上秀吉だったのだから、家康なんか早く見限って、北条は秀吉に臣従すべきだった。

**人間七七四年** · 2014/03/17(月) 14:04:11.66

北条は上杉と御館の乱以降ずっと敵対してて天正壬午の変の後も一貫して敵視してたから
徳川を敵に回すわけにはいかない。
北条からしてみれば、天正壬午の時点では徳川と織田や羽柴が敵なのか味方なのかよくわからんし
徳川を敵に回したら今既に敵対勢力である上杉と佐竹結城宇都宮那須連合に加えて下手すりゃ徳川・織田・羽柴まで敵に回すことになりかねないし
佐竹はこの時期奥州での葦名や白川、岩城などとの対立関係を全て解消しきってて広大な連合勢力築いてるし
氏政は当たり前の外交選択をしただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/17(月) 17:02:46.09

>>386
信長が家督継承した時は、
道三の後見もあり安定しており、
家中分裂などない。
平手が自害するなど信長があまりにも愚か過ぎて、その後次々と見限られ始めただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 05:11:05.70

>>1
＞罪のない朝鮮人

糞サヨクｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

半島人も散々日本を攻撃して百済等を滅ぼしていながよく言うわｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 08:38:48.87

そんな大昔の話何の名分にもならん

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 10:01:55.18

>>391
戦国時代自体大昔
コピペ連投オヤジ菅沼遼太の正体は、戦国ファンの対立を狙うチョン系かな？
韓国は大統領直々に１０００年経とうと加害者って言ってるし

【ネット】韓国大統領の「１０００年経とうと日本は加害者」演説に、「日韓基本条約は？」「元寇から千年経ってないぞ」の声★２
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362473032/

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 13:15:49.57

戦国時代の秀吉からみて半島が過去にどうこうしたなんてはるか昔の話をもって
朝鮮人を虐殺しまくる大義名分にはならんだろ

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 13:31:11.86

秀吉はかなり残虐な性格だったからね。

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 13:33:50.58

>>393
コリアン擁護思想かｗやっぱりソッチ系かｗ

日本史から見て関係あるのでオールｏｋ
寧ろ糞コリアンなんてキレイサッパリ絶滅させるべきだったな

江戸幕府の禁教令もグッジョブ
現代の糞与野党は見習うべきだわ

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 13:38:31.25

×朝鮮人を虐殺
○糞朝鮮人に報復

大義名分にならんって、それお前やコリアン派が思ってるだけだな
反コリアン派の私としては糞コリアンは絶滅させるべきだった
糞コリアンが居なければ、カルト統一協会等の被害は出なかった
中国人が半島への恨みで滅ぼすと言ったらその点には諸手を上げるｗ

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 13:45:24.01

>>475-476
自演乙ｗｗｗ
コピペ連投荒らしの菅沼遼太はいつも同じパターンだな

現代の感覚で語るなら、戦国時代は殺しや切腹で責任取らせるくらい苛烈な人だらけだし
顔のパーツ削いだり切り取ったりな
現代の感覚で語ってはいけない

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 13:52:18.91

禁教令とバテレン追放は徳川と豊臣の最高位の成果
宗教侵略の自由なんていらないのに
統一創価反日カルト脳の生ゴミ与野党共は存在価値なし

あとコピペ連投荒らしの菅沼遼太は荒らすなよ
そういや近々大阪に行くのだけど、調べてほしい秀吉の資料とかある？

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 13:56:04.71

朝鮮出兵は ID:WvLbbPXpみたいな
基地外外人アンチの秀吉が
自分の虐殺欲を満たすために行った最低で卑劣な殺戮戦だったという事だな

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 14:06:25.94

なーに言ってんだ？
侵略を繰り返す危険な朝鮮半島人を殴り返したって歴史なだけだろ

自衛だ自衛

>>399みたいな自演臭いコリアン派の所為で、カルト統一６５００人事件やコリアンによる被害者が今も耐えないんだよな

こういう奴が反日欲でメチャクチャにするんだよ

今も尚コリアンに殺され犯され続けている日本
コリアンを存続させた罪は重い

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 14:07:45.52

朝鮮人がいつ侵略を繰り返したんだよ。
日本が近い時代に朝鮮から侵略うけたわけでもねーのに
朝鮮に出兵していいわけねーだろ。

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 14:13:50.85

>>401
コリアン派丸出しワロタｗｗｗｗｗキムチくせえええええｗｗｗｗ

殴られたら殴り返す
自衛ですね

元寇でのコリアンの反応をご覧ください
【朝鮮日報】元寇を恐怖した日本、神風はもう吹かない-韓中連携で日本の孤立を恐れるなら安倍首相が関係改善の努力をせよ★3[05/12]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368381202/
【国際】韓国「日本に元寇の神風はもう吹かない。韓国が中国と手を組んだら、日本は大きな危機に直面する」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368408233/

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 14:17:14.44

今のカルト統一自民党やコリアン丸出し民主党もコリアン派の責任

コリアン派が居なければ無かった事件

【社会】兵庫・明石のマンション女性（２７）殺害同居していた韓国籍で元暴力団組員の永川考二こと李海容疑者（３５）を指名手配
http://www.asahi.com/national/update/0623/OSK201006230061.html

【千葉】東金の発砲事件、朝鮮籍の暴力団関係者、石川富雄こと鄭龍範容疑者を指名手配
http://www.asahi.com/national/update/0214/TKY201202130636.html?ref=rss
【京都】強要未遂容疑、山口組系組長で韓国籍の高次龍容疑者を指名手配［11/25］
http://www.sankei-kansai.com/2010/11/25/20101125-046465.php

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 14:25:21.90

元寇って別に朝鮮が悪いわけじゃねーだろアホか。