北条家が即効で豊臣の軍門に下ったなら P35

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:35:44

家康も増長しなかったろうし、５大老になって秀吉死後権力を振るいまくり。
北条幕府を開けたかもしれないのですがどうでしょう。
ＩＦにつきあってください
お願いします！

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:42:05

×即効
○速攻

漢字の勉強からやり直せ

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:50:26

ごめんなさーい
でもいくらググってもでてこなかったんですよ（泣
勉強します。なので許してください
氏直様が二代目将軍？
気になります！

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:52:18

難癖をつけて長宗我部や島津みたいに相模一国に減封され、政権運営にはノータッチ。
跡地には徳川が入って、史実とそんな変わらんだろうな。

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 10:09:15

ま、秀吉は徳川と合わせて400万石になる様な巨大勢力を、丸ごと残すような愚は犯さないだろう。
名胡桃のような事件は必ず起こり、それに対して猪俣斬首･氏邦切腹など徹底した恭順姿勢をみせても
大幅な領土の割譲は避けれない。
上野は没収され、岩付･松山は太田に返還、威信の下落した北条旗下の大名は独立し、国人は元の鞘に納まり、
気がつくと60万石前後の大名におちぶれた氏直のもとに黒田官兵衛がやってきていわく
｢ぜひとも殿下に秀俊様を養子にと御望みなされ。さすれば北条家は安泰ですぞ｣

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 10:48:56

どの時点でかにもよるけどね。
即行というのがどの時点かわからんからなんとも言えない。
沼尻以前だと二百万石を超えないからオススメ、
同盟者の家康と一緒に降るもよし、秀吉と一緒に家康を包囲するもよし、実に美味い。
それ以後だと氏規上洛あたり、最後のタイミングであるかな。
家康の尽力もあって概ね好意的、いちゃもんつけられて北関東諸将への領土の返還くらいはあるかも。
ただし乗っ取りに注意な、秀秋がこっちを見てる。

>>2
×即効　すぐに効き目が現れること
×速攻　素早く攻撃すること
◯即行　すぐに行うこと

漢字の勉強、ね。

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 12:10:20

相模・伊豆と、武蔵下総数郡てとこでしょ
で、関ヶ原で旧領回復に乗り出して改易
後に大坂城に入るも真田と敵対しさしたる働きもせず退転
幕軍に内部情報をばらし役後河内狭山一万一千石を与えられそのまま維新を迎える

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 13:29:06

毛利だって二百万石はあったんじゃなかったっけ？
秀吉は関東に全然興味なかったしやりようによっては十分生き残れたと思うけど

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 15:36:27

一門とか与力大名とか含めると、二百超えるかもな。
ただ小早川とか安国寺とか半ば独立した状態にされてるけどね。

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 15:47:36

綱成が小田原攻めまで生きてればね

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 15:59:52

島津みたいに氏邦と氏規は独立大名として分割されるだろうな
で、氏邦あたりに豊臣姓与えて抱き込み、氏邦は家康と一緒に東北に飛ばす

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 19:04:46

北条が生き残るためには小牧で家康が秀吉と戦っている時に速攻で家康に加勢して秀吉を倒すくらいしかない
機を逸した時点で北条の運命は終わっていた

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 19:29:41

>>12
沼尻で絶賛拘束中

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 19:37:05

>>12

関東武士ってのは平将門公以来中央からの独立が悲願な訳だから自領土に直接関係しない闘争はさして興味ないからあんまり北条さんをイジメないでくれ

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 19:53:05

>13
小牧は関が原と同じ天下分け目の戦い。
北条も他の諸大名もきちんと間接的に参加していた。

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 21:38:35

>>12
いやそれなら秀吉に味方して徳川を挟撃したほうが確実
ある意味、古の奥州藤原氏と同じ愚を犯した

**人間七七四年** · 2010/11/29(月) 03:16:45

そうだよなその方が自然
でも天正壬午の乱の体たらくを観るに大した働きは期待出来ないが……

**仙台藩百姓** · 2010/11/29(月) 08:07:24

その段階で後北条が秀吉に従っていたら小牧長久手や沼尻も起きなかっただおうけど(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/11/29(月) 17:48:50

あれ？おかしいな

**人間七七四年** · 2010/11/29(月) 22:29:15

氏政って上洛拒否されたんじゃなかったっけ？

徳川と関係の深いあれだけの勢力を秀吉がそのままにしておくとは思えないけど･･･

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 02:38:08

>>17
とはいえ人数だけは動員できる家だからな
本気でかかれば、甲信駿に万以上の留守部隊がいたとしても問題なかろう
でもそこで中途半端な出兵するのが氏政という男なんだがｗ
まあ秀吉的には徳川の後方を脅かして前線を崩壊させてくれるだけで全然OKなんだが
武田征伐の時みたいにタダ働きのうえ、関東安堵も無しなんてことになるかもな

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 11:07:32

小牧長久手は北条が徳川に味方していたから発生した戦争。
北条が秀吉に降っていたら発生していない。

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 11:26:14

天正壬午直後にいきなり豊臣に降伏とかありえんだろ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 15:58:54

まぁ、ありえない話をイフでやってるわけで・・。

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 16:24:32

ありえないイフをやってもおもろない

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 16:42:24

“降伏”はなくとも“密約”に基づいた“寝返り”は有り得る訳で

**仙台藩百姓** · 2010/11/30(火) 17:39:44

地方大名も信長の後継者争いには注目していて
賎ヶ岳以後に次は秀吉だと見て接近を始めた大名は多いお(　＾ω＾)
後北条も対織田外交にあれだけ必死になっていたのだから
そのまま羽柴に移行すればよかっただけだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 21:52:14

北条が即座に降伏しても
残される領地なんてせいぜい相模、伊豆くらいだろーな

ま、それでも秀吉死後に家康にベッタリ服従して関ヶ原勝利後に多少の加増はされただろーけど。。。

要は秀吉死ぬまでの我慢だったのに
それすら出来ない能無し２代は、そりゃ飯に汁を何杯もかけるわって話しだよ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 23:05:00

>>1
信雄の領地を信秀に譲渡するような裏工作ぐらいするでしょ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 23:17:08

>>29
信秀は既に死んでいるから無理と思われ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 23:48:11

そうだね

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 05:04:45

むしろ北条って
それまでに実力以上の運に恵まれてたお家だっただけじゃねーの？

だって戦でろくに勝てない大名がどう足掻いても天下なんか無理なわけで

それを秀吉や家康は中央で揉まれながらも工夫して勝てるようになったわけでしょ？

でも北条って

最初から最後までずっとぬるま湯に浸かってただけの中堅大名じゃん

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 09:31:12

まるで関東に戦乱が無かったかのような言い草だな

むしろ戦国初期のいくさは関東のほうが多かった

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 10:05:27

関東なんて謙信ちゃんが来なきゃ氏康の独壇場じゃん
氏政の頃には関東全域を手中にしてたわ

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 11:56:23

これだから無知は

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 16:41:14

>5
>6
当時男子のいなかった毛利や小早川はともかく（小早川家には養子はいたけど）
れっきとした跡継ぎのいる家にさすがに養子乗っ取りは出来ないかと

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 17:47:05

結城や保科は

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:09:35

相模一国安堵が精一杯だろうな。
秀吉に「北条を力で屈服させるのは難儀」と思わせた上での
臣従でなきゃ減封は免れない。
あとは関ヶ原で如何にうまく立ち回るか、だな。

北条が豊臣政権下で力を発揮するには、小牧長久手の段階で家康を裏切り、
秀吉側に味方して挟撃するしか手はなかったと思う。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:50:26

連投失礼
氏政に信玄並の戦略を期待するのは酷だけど信玄の孫になる氏直なら充分に期待はできるということ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:52:35

小牧後に降ってれば2～3国ぐらいは安堵されたと思うな
最悪、伊豆相模に武蔵の南半分ぐらいは確実かと。

小牧で挟み撃ちにしてたんなら上杉と同じかそれ以上の立場になったはず
仕置き後は徳川が甲斐信濃を完全に取り上げられて、良くて３ヶ国、悪くて三河のみになったかもしれんよ。

そうなれば関東以東は北条上杉蒲生伊達あたりを東の軸にして監視させあってただろうな
信雄はどの道取り潰されるだろうし、徳川の空白地に２０万石程度の秀吉恩顧どもを入れてればそれなりに秀吉は満足かと

上杉が行くはずだった会津に徳川が入れられてたかもしれんしな。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 09:20:28

>>1
てことは1580年代は特に史実からそれることなく、
沼田の問題もうまく処理して秀吉死後を迎えられれば
無理なくスレタイ通りになるってことかな

スレタイの即効がどこなのかでこの手の話って使える史実が違ってくるんだよね

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 10:09:31

>>41
＞スレタイの即効がどこなのかでこの手の話って使える史実が違ってくるんだよね
仰る通り

北条氏政が上洛していたら北条氏はあんなわけがわからない展開に陥ることはなかったと思う
秀吉の視線は既に明にあるから時間や資金を費やしての武力による関東平定よりは
徳川氏の時と同様に臣従してくれた方が経費削減につながる

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 00:17:16

本家:相模・伊豆
別家:武蔵南部

こんな感じが妥当じゃないかな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 00:33:35

>>43
その案って薩摩大隈を兄弟に分け与えようとして失敗したじゃん

>>46
半島出兵に関東東海勢が出張ってきてもおかしくないな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 01:05:09

北条は相模という隣国に面した土地に本拠を置いてたのも問題だな
仮に武蔵のどこかにでも本拠を置いてたなら、上野・相模を獲られたあたりで降伏すれば土佐や薩摩のように本拠地安堵ってのもありえたかと
本城囲まれて降伏っていうのは最悪のパターン

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 17:21:40

レスを読むかぎりどうやっても滅亡の道を辿ることになるんですね
それじゃあ氏康のやってきたことってなんなんですか？
神格化されているだけじゃないですか
どのみち潰されるんだから

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 21:00:49

いや　沼田から手を引けばそれで済んだんだよ

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 21:23:31

>>46
氏政ならいざ知らず氏康にそれを言うなら
信玄や秀吉なんかもそうだわな

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 19:59:53

家康でもあてはまるね。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 21:32:04

家康は息子の代では潰れてない

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 22:53:02

じゃあ陛下最強ってことでいいじゃん

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 19:07:48

あげあげあげ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 19:25:00

>>48
まてまて！
息子の代で家が潰れたのは武田家と豊臣家であり
北条家も織田家も徳川家も斎藤家も息子の代に潰れてはいないな

北条家　氏康─氏政─氏直
織田家　信長─信忠─秀信
徳川家　家康─秀忠─家光
斎藤家　道三─義龍─龍興

武田家　信玄─勝頼（織田家に攻め滅ぼされる）
豊臣家　秀吉─秀頼（徳川家に攻め滅ぼされる）

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 19:54:26

氏政が身の程知らずのバカじゃなかったら
北条家も断絶免れたものを…

すべて氏政の責任

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:11:49

厳密には小田原戦役では断絶してないんだよな。
氏直は一応大名に復帰してるし、復帰翌年には国持って話もあったようだし。
唯、その今からってタイミングで急死したのが残念でならない

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:25:37

僅かな領土を貰っただけ
断絶といっていい

氏政が判断を誤ったのが元凶
トップがバカだと社員は可哀相だ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:42:06

わずかな領土でも断絶じゃないだろｗ

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 00:38:54

それいいだしたら武田や今川も断絶してないけどな
まあ大名ではなくなったが
北条宗家は氏規系が継いだから、大名北条家は維新まで存続した

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 15:43:41

一代で断絶から大名まで復帰した仙石さんはこのスレの英雄ですね

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 18:55:25

立花さんも忘れるな

**人間七七四年** · 2011/01/02(日) 23:49:17

断絶ってことでお願いしたい。
小田原北条は戦国で滅んだんです。
その後は続いていません、一切関係ないんです。

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 00:25:08

そうかそうかｗ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 05:47:41

小田原北条は滅んだな　たしかに　小田原はな

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 16:08:42.18

>>1
天正壬午といい狸にしてやられたとしか言いようが無いよな。
武田滅亡時の轍を繰り返したのがな・・・。

秀吉が順当に家康潰してれば諦めて服従しただろうが。
勢力温存で二枚舌を見抜けなかったのが痛い。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 12:45:09.60

>>61
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:41:32.73

age

**人間七七四年** · 2012/05/12(土) 17:28:02.46

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

**人間七七四年** · 2012/05/14(月) 19:55:26.49

見た目ど真ん中ストライ～クのソープ嬢を妊娠させたくてたまんねぇ
嫁にして子供産ませてぇ～

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 05:20:22.59

北条家が速攻で豊臣の軍門に下ったなら、
三河、遠江、駿河、甲斐、信濃＆関東に
潜在的な、強大なアンチ豊臣勢力（徳川、北条）が存在することになるので
北条家が速攻で豊臣の軍門に下っても10万石程度で関東以外に移封されるであろう

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 08:40:44.49

ずっと従ってた毛利が125万石
佐々潰した辺りで従った上杉がゆかりの地から離され120万石
激闘した家康がゆかりの地から離され250万石
北条は越後や越中に移封されるんでねーか　60万石くらいで

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 02:05:35.72

なんにせよ父祖伝来の地からは遠くへ行かされるだろうな

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 17:07:12.00

北条を残しておいては危険

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:48:45.42

元々の出自の伊勢氏の本拠だった備中あたりに移されそう。

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 11:24:21.72

有力家臣を独立させられて切り離されて東北仕置きにコキ使われて
大過なく終わらせたら東北で50～80万石くらいとかじゃね？
失敗したら容赦なく削られて10万石以下に。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 07:46:58.71

北条家が速攻で豊臣の軍門に下ったなら、数年以内に難癖つけられて改易

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 04:34:19.53

50年後
小田原藩5万石

柳生烈堂
「忍び草でも所詮はおなご、長年連れ添えば無理はなかろう。だがしかしお世継ぎがいないとなると藩のおとり潰しは免れん。」

姫「どういうことでござりますか！？」

烈堂「あの子はお主の子ではないのは分かっておる。ふ、取りなし次第で江戸の振る舞いも変わるもの」

姫「くっ！どうすれば！」

烈堂「拝を色目仕掛けを使って斬れ！この貧乏藩を残したければな！ｼｺｼｺ」

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 13:29:21.61

>>1の設定がイマイチよくワカランが、北条があと少し残っていたら甲州街道に代わって小田原～八王子～川越～熊谷（？）～桐生の武州往還路が今のメインストリートとして残っていた可能性は高いと思う

北条政権で冷や飯食わされた府中市民よりｗ

**人間七七四年** · 2012/07/11(水) 12:31:36.61

臣従の仕方によって対応も変わってくるんじゃない
いくらなんでも関東240万石をそのまま残すのは難しいだろうけど

毛利は中国大返しの件もあって厚遇されたし、例えば小牧長久手のあたりで対応を変えていたらそうとう厚遇されてた可能性が
時期・形勢的にはだいぶ無理があるけどね

ふつうに聚楽第行幸で上洛してたら上杉レベルくらいはいけたんじゃない

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 11:16:26.48

北条がすぐに従ったらその時点で豊臣に従ってない大名は伊達のみ。
史実でも伊達が豊臣に従ったのは北条攻めの終盤だからな。
だから秀吉天下統一の最終戦は伊達攻めになっていただろう。
そこでの北条の働き次第によってその後の処遇も変わってくる。
秀吉は伊達を滅ぼした後、その奥州の領地に徳川か北条を移封した可能性もある。

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 22:41:05.72

小牧長久手で秀吉が勝ったかも？氏康が早くしんでれば…。氏直は一応、信玄と氏康の孫。何かやらかすかも？

**人間七七四年** · 2013/03/08(金) 12:12:19.68

北条は減封の上に東北あたりに置かれるんかね？

**人間七七四年** · 2013/03/29(金) 23:34:02.13

九州全域を支配していた島津でさえ薩摩大隅に押し込められたのだから
北条も相模伊豆に押し込められただろうね

**人間七七四年** · 2013/03/30(土) 00:57:10.38

或いは佐々成政みたいに九州に移されて腕試し、失敗したら減封(取り潰しは難しいから)
とか、地元に残すよりは領民や領土から切り離す方が可能性ある
それと直系と傍系で家を分けて領国を離す

**人間七七四年** · 2013/03/30(土) 20:21:09.13

>>82 >>87のコンボで失敗したら改易という可能性も…

**人間七七四年** · 2013/04/01(月) 12:20:20.88

移封しても徳川の近くには置かないんじゃないか？協力されても嫌だし。

**人間七七四年** · 2013/04/02(火) 00:06:08.05

小牧あたりで秀吉に頭下げたら秀吉絶対家康潰すな。

**人間七七四年** · 2013/04/05(金) 12:58:28.71

小田原城は没収？

**人間七七四年** · 2013/06/18(火) 01:55:10.28

東北に国替えだろうな

**人間七七四年** · 2013/06/18(火) 21:44:06.77

東北は流石にないだろ。東北は石高が低いし
相当広い領地を与えることになってしまうからな

**人間七七四年** · 2013/06/19(水) 01:10:30.12

>>87
伊豆のみだよ

**人間七七四年** · 2013/06/19(水) 02:29:25.60

一番割りを食うのは政宗だな

**人間七七四年** · 2013/09/14(土) 23:23:26.86

バカテスの木下秀吉について語りましょう。

**人間七七四年** · 2013/09/15(日) 18:33:39.77

最初から上洛に応じてまったく刃向かわなくても
小田原の役ですぐ降伏しても、後々難癖つけられて
残るのは伊豆相模くらいで武蔵没収は免れられないだろ。

たぶん小田原城は外郭の破壊を命じられると思う。

**人間七七四年** · 2013/09/15(日) 23:15:08.77

どの段階で従うかによって変わってくるな。
小牧前に従ったならかなり厚遇されて移封も無く
加増された可能性が高い。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 13:59:56.50

50万石レベルの大名として存続

**人間七七四年** · 2013/09/22(日) 21:35:00.47

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

**人間七七四年** · 2013/09/23(月) 00:52:13.65

良くて伊豆と相模の二か国
たぶん伊豆一国で大体FA
な気もする
少なくともそのままとか>>1みたく北条幕府ができたとは思えない
まぁ開くとしたら氏次のあたりだろうな

**人間七七四年** · 2013/09/23(月) 05:04:40.16

徳川と北条が両方とも大大名として残るの考えづらい
秀吉からしたら始めっからどちらかは潰すつもりだったんだろうよ
北条が秀吉に恭順するなら家康より早くないと難しいだろ

**人間七七四年** · 2013/09/29(日) 10:39:53.06

おりもそう思うづら。
徳川と同盟したのは間違いづら。
しかしかみみこでは手打ちにするしかなかったのだから、いかんともしがたい。

**人間七七四年** · 2013/11/02(土) 14:01:25.40

得が割って北条の政治の何を引き継いでるの？

**人間七七四年** · 2013/11/02(土) 14:01:55.10

徳川って北条の政治の何を引き継いでるの？

**人間七七四年** · 2013/11/11(月) 15:56:15.76

外郎を引き継いだ。
何せ家康さんはお薬が大好きだったから。
お薬政治。

**人間七七四年** · 2013/12/05(木) 22:29:35.41

氏直が徳川より早く上洛してれば、秀吉死後に天下をとれたと思う。

**人間七七四年** · 2013/12/05(木) 23:53:05.69

氏直では若すぎるから、天下を背負うのは無理だと思うなー。

**人間七七四年** · 2013/12/06(金) 21:05:58.98

北条が豊臣に下ったら
豪族が好き勝手しだして、結局、北条がその責任を取らされて改易じゃね

**人間七七四年** · 2013/12/06(金) 22:44:31.78

宇喜多秀家より10歳年上

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 21:16:46.68

>>105
朝鮮出兵が早まるから、そんな些細な話はどうでもよくなるよ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 14:58:35.04

【伊豆長浜城（静岡県沼津市）】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 11:28:58.86

小牧長久手のときに秀吉と手を結んで、徳川の後方を脅かすだけでよかったんだよな。北条は徳川の動きを観察して、
動けばいいと思ったんだよな。すると豊臣は徳川に寛大な措置をしたから、では北条も同様にと思ったんじゃねえ。
でも豊臣は北条に対しては厳しい姿勢で臨んだんだろな。

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 15:04:39.83

秀吉は天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 15:08:47.77

寛大というか直接対決でガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
寛大にしないと秀吉の方が滅ぼされちまうよ。

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 15:09:27.73

小田原征伐で伊達が北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら緒戦の駿河伊豆国境地帯の戦闘に敗戦、
韮山城500に大苦戦し、小田原1000や忍城1000などの雑魚城に全く自力では手も足も出ず
一柳直末堀尾嫡男前田重臣平岩弟依田戦死に氏家負傷とアホっぷりを晒してたし

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 15:13:36.27

天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 15:14:25.68

さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 15:27:51.67

三河で起きた大地震のときに、北条が豊臣と手を結べば、徳川はいちころだったね。

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 19:35:07.09

確かに国力的にはその通りだな。だが史実では天正12年に135000と総動員して寝返りで崩壊中の雑魚信雄の分国に攻め込んだら
わずか16000そこそこの雑魚信雄に1万人殺された後、秀吉方は二重掘合戦でわずか1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって
楽田から大敗走。本陣の眼前にある蟹江・前田・下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されたあげく、戸木城、松ノ木城、東駒野城、河波城などいずれも1000貫そこそこの雑魚領主が
わずか500程度で篭もった城に大苦戦し、結局会戦当初から総じて離反だらけで崩壊状態の信雄分国を全くと言っていいほど切り取れなかったじゃんよ。

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 19:35:29.92

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

**人間七七四年** · 2014/01/02(木) 01:51:55.53

毛利や島津などへの対処を考えると北条家は温存されただろうね
当主が死んだら難癖付けて国替え強要するだろうけど

**人間七七四年** · 2014/02/26(水) 20:20:53.10

小牧長久手戦後に秀吉が家康から取り上げた養子はだれでしょう？

**人間七七四年** · 2014/02/26(水) 20:31:53.76

秀吉は国力でいえば11分の1程度で譜代も含めて離反の連鎖で領国崩壊状態だった家康に母と妹を差し出して土下座しましたとさ。

**人間七七四年** · 2014/02/26(水) 20:34:08.69

当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2014/02/26(水) 20:35:01.60

家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/26(水) 20:37:27.58

秀吉が天正12年の11/4に顕如に土下座して必死に信雄との仲介取り成しを依頼して、信雄がマンマとこれにのって和睦したから、停戦になって、停戦の条件として秀康が秀吉の養子になっただけ。
秀吉は天正12年11/4本願寺顕如書状で信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島～中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない

**人間七七四年** · 2014/02/26(水) 20:37:52.04

秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
1/24に信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

**人間七七四年** · 2014/02/26(水) 20:39:26.42

秀吉は種なしだから、側室取りまくってたが、子供ができなかっただけ。
フロイスの日本史の20章に、柴田の息子の妻や家康の息子の妻や信忠の妻や信雄の娘を己のものとしたと書いてたり
主だった貴人の大勢の娘達を養女として召し上げ12になると情婦としたと書いてたり
器量がよいという評判の娘で、連行されなかった者は１人もいなかったと書いてる
秀吉は種なしで、側室を増やしまくっても子供が全くできずに焦ってたから
他家から養子を貰いまくって、後継者候補を増やす事で安心してた。
それをする事で、他家と自家の繋がりが密接になり、一体化する事ができるメリットもある、
それで、徳川家と豊臣家との一体化を測った結果、秀頼と千姫との婚姻を取り決め、
徳川が豊臣後継者という大義名分を血縁上でも得る事となり、家康はそのまま豊臣家を後継する事ができた。

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 21:05:59.27

母と妹を差し出して、臣下にできたのが秀吉。
わが子を養子に差し出して、停戦できたのが家康。
最終的には秀吉の勝ちといっても過言ではないのではないか。

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 21:28:08.28

秀吉が生きてる間は秀吉の勝ち。
秀吉が死んでからは家康の勝ち。

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 23:10:43.15

そもそも停戦できたのは、秀吉が11/4に本願寺顕如に必死に取り成しの土下座をしたから、
信雄と秀吉が強制的に停戦になって、家康は、単体で戦ってもしょうがねぇーって停戦しただけじゃん

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 23:14:50.44

>>127
秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって１万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の１以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 23:17:23.74

和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる。完全に信雄が気まぐれでラッキーで和議がなっただけ。
秀吉としても想定外だったのか、納馬予定だったと書いてる。
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。
秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで信雄方の福田氏も秀吉方に寝返るが結局信雄が長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 23:18:08.59

実際秀吉が優勢だったのは伊勢で神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めた三月の攻防だけだしな
不意打ち的に尾張上陸ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 23:25:15.62

秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ～」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 23:26:52.36

ぶっちゃけ家康なんて従属してないよな
秀康なんて停戦条件の和議の条件で養子として迎えただけだし（秀吉は秀康を人質としては扱ってないと信雄が天正13年7月書状で書いてる）
従属なら自分の母と妹を自国の15分の1の国力の相手に送り出すとかありえないし

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 23:27:44.62

基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ
信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ
公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた

京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれており
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかったんだろうね
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだからな

**人間七七四年** · 2014/02/27(木) 23:28:20.57

家康にとっちゃまだ秀吉より氏直や三成のが手ごわい相手だったな
氏直は天正壬午で諏訪高島・乙骨の陣とかあわや負けるかというとこだったし
三成も18万兵集めてやばいことになってたけど
秀吉は135000も集めながらわずか16000程度の雑魚信雄に勝手に蹴散らされてたし

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 00:18:12.69

自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 00:19:02.51

秀吉が天下（形だけ）取れたのは光秀や信長が馬鹿だったおかげ。
信長が愚行を繰り返し謀反だらけで寡兵の光秀に瞬殺され、光秀もまんまと反逆者の汚名被ったから味方多く集まっただけ

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 00:19:50.91

城攻めの名人だの墨俣一夜城だの農民出身だの中国大返しだの太閤記の糞講談が世にまかり通ってるからな

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 00:20:51.71

当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 00:33:12.39

吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 01:10:44.18

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 01:11:21.85

小牧長久手が秀吉圧勝とか馬鹿堀に毒されたアホがまた暴れてるな
135000の大軍の秀吉に長久手で１万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 01:13:09.76

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 01:13:35.35

さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 01:14:04.09

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 01:14:44.95

敗戦まみれだった秀吉が、天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島～中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 01:16:24.45

池田や森が秀吉方に付かなかったら秀吉は木曽川ライン超えることも叶わず一生伊勢筋の小城郭で苦戦して
信雄は秀吉方に史実以上の大打撃を与えていたのは間違いない
何せ史実では伊勢方面に大軍で出兵してきた秀吉に対応するため、家康・信雄とも総軍伊勢口に兵力集中させててら
味方につくと思ってた池田・森が秀吉方について居留守泥棒的に犬山・楽田方面への上陸成功（北尾張の佐久間正勝らは総じて
伊勢に出兵しており尾張は留守状態だった）この流れで伊勢方面の諸将に加えて信濃の木曽・尾張の石田毛利氏・毛利秀頼・松ノ木近辺の諸将と
秀吉方に寝返りがあいついで圧倒的勢いで信雄を圧倒すると思ったら小牧長久手で１万人戦死の大敗・その後も
松ノ木・蟹江・二重堀・戸木・河波・浜田・東駒野・長久保・神戸と各城郭で敗戦を重ね、135000の規格外の大軍で
わずか16000～7000の家康信雄領国をろくに切り取ることもできず、諦めて大阪に納馬しようと思ってたら本願寺顕如に必至に信雄への取り成し依頼してたのが
実って信雄がヘタレ和睦に応じただけだしな。そもそもこの和睦時点では信雄は人質なんて出してないし単に顕如使って必至に土下座してきた秀吉を
かわいそうに思って和議に応じてやっただけだし

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 01:19:25.18

毛利輝元って大友や尼子残党や宇喜多や河野やらに苦しめられまくった戦国屈指の凡将なんだが
秀吉にだけは勝ててるんだよな。熊見川・祝山・備前児島をはじめ美作攻防。
宇喜多も不運だったわな。単体なら勝てる相手に秀吉が出てきたせいで足引っ張りまくって。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 01:27:50.35

秀吉は雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方は実際に戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差国力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ～」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 21:58:19.83

秀吉が生きてる間は秀吉の勝ちっちゅうなら、やっぱり秀吉の勝ちやん。だって死んだあとのことなんて、知るか？例えば
織田信長と徳川家康でも、信長が死んだあとは家康の勝ち～って意味ないよ。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 23:11:07.30

秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって１万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の１以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 23:13:16.27

秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ～」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 23:14:03.95

基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ
信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ
公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた

京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれており
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかったんだろうね
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだからな

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 23:14:40.94

小牧長久手が秀吉圧勝とか馬鹿堀に毒されたアホがまた暴れてるな
135000の大軍の秀吉に長久手で１万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 23:15:23.50

自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 23:16:08.94

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 23:40:18.22

秀吉は自軍の8分の1程度しかいない上に会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖

が起きる程ウンコ統制の雑魚の信雄に家臣を殺されまくって、二重掘や蟹江や長久保や松ノ木城などで蹴散らされまくったアホ秀吉は
必死に11/4に必死に土下座して、信雄と和議を結んで家康から養子もらって人質に摩り替えるクズっぷり。
おまけに天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 23:43:30.49

秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
家康に必死に土下座して、従ってくれ～と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 00:17:43.12

生きてる間に勝てず死んでから何とか盛り返したっていえば
武田信玄や上杉謙信に対する信長みたいなもんだな。
信玄や謙信が生きてる間は各地で蹴散らされて滅亡寸前まで追い込まれたが
信玄や謙信が死んだ後、家の内紛や別の敵との戦争や、騙まし討ちに頼って
火事場泥棒的に滅ぼしたり勢力を拡張する事ができた。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 00:18:57.34

秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
1/24に信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 00:21:51.38

家康が秀吉に養子を出したのって
北条が藤田や大石家に養子を出したり
毛利が吉川や小早川に養子を出したりした
織田が神戸・長野・北畠などに養子出したのと同じ事でしょ。
屈服させた相手に、関係を強固にしたり、自家との一体化や支配を強固にするために
従属下の大名に養子出しただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 00:24:08.55

秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 14:43:49.37

>>159
信長の場合は信玄謙信だけではなく
赤井直正、本願寺顕如、斉藤義龍が生きている間全く歯が立たず負けまくり
直正や義龍の他、十河一存三好義賢細川晴元細川氏綱三好義興安宅冬康三好長慶と
畿内の有力武将は次々病死した上に、六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。
足利義昭が信長の下に訪れ、六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくるとここまでお膳立てされたのが
信長の上洛
彼らが生きてたら100パーセント信長は瞬殺されてたし
実際に直正や義竜生前は負けまくったし
直正や義龍より下でしょ。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 14:46:10.15

中国大返し。墨俣一夜城。金ヶ崎の退き陣。農民からの出世話。
備中高松城水攻め。天神山城の一夜城築城。

ほとんど秀吉のデッチ上げたマスコミ印象操作工作で広まっただけのハッタリ・捏造・中身なしの事績が
馬鹿みたいに現代でクローズアップされてるからな。
全て江戸期の講談とウンコ軍記にしかない捏造逸話だし。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 15:12:23.56

自分の母と妹を送って、自国の10分の１以下の国力である家康を屈服できれば安いもんでしょ。ガチンコ勝負して犠牲者を出すことを考えたら、戦はしたくないな。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 15:50:58.34

ぶっちゃけ戦国大名にとって家族なんて使い捨てるものやん。
むしろアレは家康に対する最後通牒。
こっちがこんだけ折れてやってるんだから頭下げんかったらどうなるか分かってるだろうな的な。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 16:27:37.54

結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍～11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 16:28:45.64

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 16:29:49.40

天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 16:32:16.45

当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 16:40:25.75

天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
1/24に信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けるとか情けなさ過ぎる
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい国力の差があるのに

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 16:42:50.15

結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 16:45:50.25

結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 16:58:06.28

対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 17:04:34.21

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**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 17:15:36.65

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 17:16:14.62

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 21:13:43.81

家康が勝てる勝負を捨てて、養子を差し出したってことだろ。だったら家康は勝負をせずに負け。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 23:02:16.65

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 23:02:49.73

家康が秀吉に養子を出したのって
北条が藤田や大石家に養子を出したり
毛利が吉川や小早川に養子を出したりした
織田が神戸・長野・北畠などに養子出したのと同じ事でしょ。
屈服させた相手に、関係を強固にしたり、自家との一体化や支配を強固にするために
従属下の大名に養子出しただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 23:03:14.21

秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 23:08:00.58

信長は神戸や長野や北畠に自分の子供三人とも差し出した。
信長は神戸や長野や北畠以下。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 23:10:37.61

天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 23:15:53.89

秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ～と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 23:16:39.65

結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍～11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 23:57:09.67

結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 00:24:04.63

結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 00:54:14.21

対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 00:55:23.62

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 15:46:26.06

養子の生殺与奪権は秀吉がもっており、現に秀次が切腹させられた。

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 16:30:01.85

秀吉が馬鹿だったしルールを破るような残虐な人間だったからね
養子として景勝や信孝や信雄や信包や氏照や氏邦や氏忠や元春や隆景や元清や結城秀康や葦名義広らはちゃんと家を継いだぞ。
北条から養子に入った上杉景虎も北条との同盟決裂後殺されるどころか、むしろ家督相続候補にまで入ってるのに
養子として入った人間の生殺与奪権を秀吉が持ってるとか相当馬鹿だな。
そんな事があったら翌年家康が上洛せず諸城普請や北条との同盟強化とか家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員など、抗戦姿勢示せるわけないし、その瞬間秀康は殺されてただろ。
秀康は単に一時的な停戦の条件として秀吉の元に養子として入っただけだし、池上氏の指摘するように家康の屈服を意味するものではないのは明らか。
養子として入った人間だからこそ、信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし
家康は天正13年も抗戦姿勢を崩さなかったんだし

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 16:31:40.19

秀吉が鬼畜だっただけでしょ。普通はそんな事しない。

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 20:26:36.85

じゃあ、秀吉は鬼畜だったから、秀康の生殺与奪権も秀吉が握っていたわけだ。

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 21:15:38.59

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 21:16:17.30

戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）
天正12年の秀吉と家康は一時的に和睦停戦しただけで翌年も両者は冷戦状態が続いてて全く恭順関係にもないのに人質とか馬鹿か。
停戦の条件として秀康を養子に出しただけだし信雄も秀康を秀吉は人質としては扱っていないと言ってるし

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 21:17:15.41

自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力相手に母と妹さしだす雑魚ってそうそういないよな

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 21:18:39.06

当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に13倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2014/03/03(月) 13:25:25.50

家康に関東やって
駿河に北条を転封で
伊勢新九郎にちなんで頑張らせよう

**人間七七四年** · 2014/03/03(月) 20:04:36.88

信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし～

・・・信雄の言葉をまともに捉えるアホがいる。

**人間七七四年** · 2014/03/04(火) 14:49:33.57

秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり