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豊臣政権の五奉行を語れ
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0001人間七七四年
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2007/02/18(日) 00:52:49ID:dxPoiF1R?2BP(22)
豊臣政権末期に政権の実務を担い
五奉行と呼ばれた五人の吏僚について語りましょう。

* 浅野長政（甲斐甲府22万石）
* 増田長盛（大和郡山22万石）
* 石田三成（近江佐和山19万石）
* 前田玄以（丹波亀岡5万石）
* 長束正家（近江水口5万石）

石田三成は単独のスレッドがあります
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150512127/
0382人間七七四年
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2014/04/27(日) 01:43:57.39ID:xDcLNJh0
豊臣政権の最高首脳が認めたことが証明にならないのなら何が証明になるというのか。アホか
0383人間七七四年
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2014/04/27(日) 02:11:55.99ID:o8ddVbi/
利家が秀吉が決めた私婚の禁止を公式に合法だと決めた文書もないし
実際奉行衆らは糾弾してる。
内府たがい条でも触れられてたはず。
というか、利家は豊臣政権下の後継者でも何でもないから
勝手に豊臣政権の禁止事項を変更する権利などない。
0384人間七七四年
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2014/04/27(日) 07:40:32.02ID:xDcLNJh0
>>383
家康と利家が豊臣政権の最高責任者だろ。その二人の決めたことが豊臣政権の公式見解じゃなくて何なんだ
0385人間七七四年
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2014/04/27(日) 08:15:56.20ID:bncsu6ql
奉行に糾弾されて逆ギレした家康だったが、
ついにやってきた利家に糾弾された家康が、
非を認めて、伏見城から出て、
向島に蟄居し謝罪の意を示しただろ。
家康は人をみて態度を変える劣人だからな。
負けると思う相手には途端に賤しくなる。
利家が死ぬやすぐ向島から出てきて伏見城を占拠するキチガイが家康。
0386人間七七四年
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2014/04/27(日) 09:57:06.27ID:fkL0jhS1
そもそも私婚禁止で政権トップの連中が認めてもダメじゃ
全国の大名の娘が結婚適齢期を逃すだろうな
0387人間七七四年
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2014/04/28(月) 13:56:46.25ID:ocLUCtDL
利家って秀頼の守り役ってだけだろ。
五大老・五奉行で秀頼を支えてくれってのが秀吉の遺志。
トップは秀頼。幼いから家康が代理。
0388人間七七四年
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2014/09/04(木) 10:54:41.91ID:B7kb1m+X
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0389人間七七四年
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2014/09/04(木) 14:17:15.17ID:OylvVQUU
>>387
ほんとこれ
家康と利家二人で政務を執れなんて誰も言ってないし
0390人間七七四年
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2014/09/04(木) 14:43:06.18ID:cnl/dLi9
大名が自分の領土確保に必死になったのに、
豊臣政権化では徐々に全国は豊臣のもの、お前らはただの管理役。
それを指導し進めたいのが三成はじめ官僚系、
不満ありの加藤福島なんかの新参の不満を上手く拾った徳川が天下をとったっていうぐらいだろうな。
上杉みたいな土着古豪なら居座ってるだけでその地域一帯の代表になれるだろうが、
福島や加藤なんか論外だし、家康すら国替えのせいでひっくり返される可能性があっただろうしな。
それを秀吉がするならともかく、三成がやりはじめたら不満は出て当然だろうな。
国を治めるなら官僚制度の方が統率しやすいから政策自体は正解だったのだろうが。

時代を先取りしすぎたのと、秀吉が老害になってしまったのが誤算だったな。
褒美を与える国がないから凄惨な取り潰し国替え多発と朝鮮出兵がごたごたすぎた。
0391人間七七四年
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2014/09/04(木) 15:14:51.50ID:BuK9fY64
三成はただ諸大名の力を削いで豊臣の倉入り地をしっかり増やそうとがんばってただけ。
島津の庄内問題とかがまさにそれだし
家康は豊臣家の力を削ぐために諸大名に領土確保することで恩を売った
0392人間七七四年
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2014/09/04(木) 16:04:59.27ID:LotvBoFB
>>391
増やした蔵入地の管理をするのは三成で、事実上三成の領地を増やすことと一緒なんだよなあ…
0393人間七七四年
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2014/09/06(土) 12:24:12.43ID:Xh/Fwy4B
>>392
倉入地の管理は諸大名では？
で、その一部が取次の取り分に設定されている。
0394人間七七四年
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2014/09/06(土) 23:28:42.82ID:U1V8GBHk
蔵入米の運用に関する書状群を見るに、取次ぎの領地を増やす事と同じとは口が裂けてもいえない
0395人間七七四年
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2014/09/14(日) 22:25:25.17ID:44L0kL6b
>>391
どれだけ倉入り地を増やそうと頑張ったところで
内ゲバで関白が殺されて外様大名が大老として政権中枢に入ってきたら意味がない
要するに三成は努力する方向を間違えて無意味な行為をしていただけ
0396人間七七四年
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2014/09/22(月) 20:28:38.66ID:QUmyjyx0
長束正家は、そんなに、算術や兵糧の輸送に長けていたのかな？

司馬氏の本では、その数字の計算力は、神技に等しいとかいてあったから。。。
0397人間七七四年
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2014/09/22(月) 20:45:40.37ID:mld1qJgw
戦国始まって初の全国の大名が集った大包囲戦の小田原の陣や
初の大規模海外遠征の朝鮮征伐の補給の責任者を大過なく勤めた
＝きっとすごかったに違いない的な評価じゃない？
0399人間七七四年
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2014/09/23(火) 09:56:41.52ID:nQA79IkX
毎度おなじみだが大河ドラマだと三成以外の奉行は完全に空気だな
秀吉が死んだあたりで名前くらいは唐突に出てくるのだろうが
史実はともかく作劇として見るとお前ら今まで何してたの？と突っ込みたくなるのがこれまでのパターンだったからな
0400人間七七四年
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2014/09/23(火) 19:32:24.64ID:NeJXmJTn
三成以外は大局的には空気と言われてもしょうがない。
そうなるとドラマで空気になるのはもっとしょうがない
0401人間七七四年
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2014/09/23(火) 20:23:36.78ID:tH0LO9/8
増田はドラマじゃ空気扱いだが
実際は違うだろ
0402人間七七四年
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2014/09/24(水) 00:12:44.18ID:TyLugYCd
五奉行制度は、後の官僚制度の源流なのかな。

立派な制度には、違いないけど。
0404人間七七四年
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2014/09/24(水) 06:54:30.75ID:f4G57bsK
>>402
官僚制度なんて組織的整備や権限整備はされてない。要は何でも屋が何でもやってたに過ぎない。
室町幕府の奉行衆のほうがまだまし
0406人間七七四年
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2015/01/17(土) 22:54:46.35ID:PvL63QWm
>>399
葵徳川三代では増田と長束もそれなりに存在感があった
0407人間七七四年
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2015/01/20(火) 00:08:07.77ID:fUztoWmD
増田ってそれなりに人望もあって豊臣政権の首相格だと思うが
ドラマや小説では存在感ないな
0408人間七七四年
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2015/02/06(金) 11:15:42.48ID:KVZ1VaDy
五奉行それぞれ役割がはっきりしてたはずなんだよね
石田が地方転地を受けて奉行から外れたら秀吉はどうするつもりだったんだろう？
0409人間七七四年
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2015/02/06(金) 19:06:05.63ID:uyESoe16
得意分野があった程度で、職掌ははっきりはしてないだろ。
0410人間七七四年
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2015/10/13(火) 08:04:13.99ID:yHNFl5yw
長束以外に得意分野てあったっけ？
0412人間七七四年
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2015/10/13(火) 13:06:14.47ID:e+UD0wB0
のちの官僚制は豊臣政権の奉行制より遥かに劣っている。
信長時代は手が空いているやつが呼び返され
得意不得意関係なく取次をさせられていた曖昧で非効率なものから
豊臣政権下では単に取次だけでなく手管、指南を行うことが課せられ
大きな権能が与えられると同時にその任に当たれる人物は限られた。
そのため家康が奉行を次々と排除すると人員が足らず
大谷や小西や寺沢を何とかあてるハメになるほど能力が要求された。
のち家康が幕府を開くと取次レベルの能力で官僚化されてしまい
無能でも任に当たれるようになった。
0413人間七七四年
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2015/10/13(火) 15:06:04.30ID:25v0Gsyb
血縁の浅野は置いといて、
増田長盛って領地では頭抜けているよね。
いったいどうやってここまで出世したのか。
すごい能力を持ってないとデスクワーク中心で
２０万石以上なんて無理でしょ。
家柄も良さそうではないし、
いったいどやって出世したんだろう。
いまいちそのへんのこと語られないよね
0414人間七七四年
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2015/10/22(木) 22:45:44.61ID:lidRGdrx
家康が奉行を全員リストラしても統治機能は維持できており
豊臣政権が崩壊したのはあくまでも奉行が謀反を起こしたせいなのだから
奉行なんて秀吉の威を借りて威張っていただけでたいして必要もない存在だったのは明らかだった
もっとも秀吉は独裁主義者だから自分の意を借りるだけのロボットの方が都合がよかったという理由もあるが
秀吉が死ねば奉行は役立たずの粗大ゴミ以下でしかなかった
0415人間七七四年
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2015/10/23(金) 00:52:38.09ID:n0AYkBIw
>>413
子飼いにばら撒いただけやな。
三成なんか父兄の領地と預かり地7万石込みで30万石大名（多門院日記）つわれてたし
0417人間七七四年
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2016/01/29(金) 01:34:10.62ID:ggz+oTCW
増田は年齢的に子飼いじゃないでしょ。
0420人間七七四年
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2016/06/29(水) 10:30:35.64ID:8EbiKsDD
>>103
石田：佐竹、宇都宮、真田、津軽、秋田、伊達、相馬、毛利、上杉、島津
浅野：南部、徳川、前田、蒲生
増田：長宗我部、里見、宇都宮、成田、那須、毛利、上杉、織田ら美濃
0424人間七七四年
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2017/11/25(土) 10:31:58.61ID:g9Xvboyx
長宗我部盛親が増田長盛が烏帽子親だから
豊臣政権下では軽んじられた的な話があるけど
豊臣政権下での烏帽子親の事例ってどれぐらいあるの？
あと、増田長盛の実際の豊臣政権下の地位ってどんなんもんなの？
0425人間七七四年
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2018/05/11(金) 23:40:03.97ID:7U/SL3cz
>>424
石田三成烏帽子親→多賀谷三経
0426人間七七四年
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2018/05/12(土) 03:39:27.52ID:s1es0yu5
まことは、必死になって、第三者を演じて
ハッキングを否定する
0427人間七七四年
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2020/02/24(月) 23:29:18.76ID:bSnOzaez
>>424
玄以、長束、浅野、増田、石田
３〜４な気がする
0428人間七七四年
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2021/02/16(火) 01:27:08.53ID:ANibRyyE
>>414
家康はブレインを自前(譜代)で確保してたもんな
豊臣の子飼いは単なる寄せ集めでしか無かった。
0429人間七七四年
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2021/03/17(水) 14:23:30.02ID:QbFuMfFb
奉行が仲良いなら兎も角、
なんかギスギスしてるんだよなぁ
0430人間七七四年
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2021/03/28(日) 15:13:20.74ID:2USQ9c0e
三中老てクズだよな
中村は後に米子騒動を起こすし
堀尾は知立で口論になって大怪我して関ヶ原に間に合わず（倅は山内に手柄横取り）
生駒は一城令を守らず丸亀城を林で隠してたのが幕府に露見するし
0431人間七七四年
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2022/01/05(水) 00:13:09.35ID:NUrzrdTS
クズかあったかはともかく
三家とも大名として存続できなかったのは同じ
0432人間七七四年
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2022/02/23(水) 22:28:18.12ID:5PRizc6N
>>427
玄以はその中で毛色が違うからな
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