豊臣政権の五奉行を語れ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:52:49

豊臣政権末期に政権の実務を担い
五奉行と呼ばれた五人の吏僚について語りましょう。

* 浅野長政（甲斐甲府22万石）
* 増田長盛（大和郡山22万石）
* 石田三成（近江佐和山19万石）
* 前田玄以（丹波亀岡5万石）
* 長束正家（近江水口5万石）

石田三成は単独のスレッドがあります
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150512127/

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:05:17

>>1

スレ立て乙

ところで前田玄以と増田長盛は家康に内通していたが
長盛は改易され、対照的に玄以は所領を安堵された。
この二人の処遇の違いには何の思惑があるのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:56:22

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 04:05:30

みんな仲悪すぎ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 04:30:28

>>2
玄以は公卿や僧侶に独自の人脈を持っていたからでは？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 06:42:44

バックボーンがバラバラなメンバーだな

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 21:07:26

西軍の中心人物であるにもかかわらず助命されたのは、前田玄以もそうだが、
伏見城や関ヶ原に出兵せず、自らの手を汚さなかったためと思われる。
ただ、家康は長盛を仇敵と憎んでいたらしく、大阪落城の直後に自殺させている。
前田玄以の孫３人も同じ頃自殺させられており、家康の執念深さはすさまじい。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 15:42:18

基本的に各分野のエキスパートの能吏集団。
浅野長政はまとめ役だったのだろうが
執行官としての威厳をもっと持たせるために
みんなもう少し禄高を上げてやって欲しかったね。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 15:46:49

いや、奉行衆の石高は妥当なところだと思うぞ
ただでさえ君主の側近に侍り大きな権限を持ってるのに、
大封まで与えてしまえば増長してしまうでしょ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 16:15:54

>>1
末席の長束ｶﾜｲｿｽ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 18:53:02

>>10
長束は新参で一番若かったからね。
但し、実質15万石程度の実収があったとか

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:01:03

長束、前田、増田の三奉行は石田三成が謀反をおこしたと本気で
思っていた。だから西軍の動向を家康に通報していた。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:02:44

>>11
長束殿が一番若輩だったんですな。勉強になりました。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:06:31

浅野家が一番生き残ったわけだが、
太閤の義弟でありながらも実は、
一番の親家康派だったからか？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/02/19(月) 21:33:47

家康自体が秀吉の舎弟分だと考えれば回り義兄弟だし。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:41:06

>>14
北政所様系だからじゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:33:41

長束正家
同じ奉行として、関係深かったが戦意はなかったようだ。

前田玄以・増田長盛
長束同様の関係だが自分が惜しかったか裏で三成を裏切った。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 15:03:01

関ヶ原の後、豊臣恩顧の大名をまとめるために、淀殿が五奉行体制を構築しなおせば良かったのに。
例えば新五奉行に、加藤清正・福島正則・浅野幸長・前田玄以・蜂須賀至鎮とか

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/02/23(金) 22:24:05

行政官僚に大大名、しかも親藩で武闘派っぽいのってのはどうなんだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 02:53:35

豊臣家や秀頼に対する淀殿の影響力は絶大だったろうが、
豊臣政権に対する影響力なんて皆無に等しかったと思われ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 07:50:56

長束だけが、他家から移籍してきた外様か。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:22:40

五人の担当分野はどうなってたの？

**にんにん丸** · 2007/03/20(火) 21:41:46

三成の執権政治

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 12:12:53

>>22
長束→鍋奉行

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 16:06:24

石田や長束の子孫はいるの？

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 23:59:57

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 03:06:16

>>22
長束は、財政経理担当、今風に言えば財務経理部長。
増田は、名判官と呼ばれてたらしいから、庶政庶務担当かな…。総務部長。
石田は、太閤の側近で、天下の枢機担当って感じ…。天下の検知から、大名の配置、太閤の遺命にまで参画した。社長室長兼秘書室長。
前田は、公家寺社担当で京都奉行。
浅野は、太閤の最古参の家臣の一人で、奉行の中で、唯一尾張出身で、太閤の縁者。人事部長。
以上、関ヶ原400年記念に、岐阜県が発売したDVDから（監修は、堺屋太一）

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 19:27:34

石田彰
浅野真澄
前田愛
増田裕生
名塚佳織

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 23:51:47

増田って土木じゃなかった？

浅野が司法，石田が行政，前田が宗教，長束が財政

ちがふ？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 00:11:35

>>29
そんな機能的に分かれてるわけが無いだろ。
とりあえず何でも「手の空いたのがやる」体制だろ。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 13:06:33

>>25
素足に革靴の人

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 13:24:27

素足に革靴＝水虫

前に兄弟でテレビに出てた＞三成子孫
岩手だか青森だかで漁師やってるって

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 15:22:12

浅野とか石田、増田は状況次第で検地も取次もこなすけど
前田（京都所司代）と長束（勘定奉行）は割とはっきり職務分かれてないか

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 17:51:47

>>32
津軽為信が南部家から独立する際に三成に便宜を計ってもらったので、その恩義で関ヶ原合戦後に三成の子を引取ったらしいな

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 20:06:10

さらに娘を妾に迎えたものだから代々津軽藩主の血脈に
石田三成の血が・・・

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 13:14:35

>>1
＞五奉行と呼ばれた五人の吏僚について語りましょう。

当時の五奉行＝現在の五大老だったと聞いたことが。

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 07:47:01

五大老は五人の奉行とよばれていた｡

五奉行は五人の年寄り(大老)とよばれていた｡

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 13:33:20

>>37
豊臣家の三中老は、三成らより格下になるのかな？
それならば、存在感の薄さも理解できるけど。

今までは五大老の下に、三中老がいたと思ってた。

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 20:25:32

>>38
こんな感じでしょ

五大老＝閣僚

三中老＝副大臣

五奉行＝各省事務次官

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 20:42:59

>>39
例えは分かるけど、実権はどうなんだろ？
三中老に確固たる役目や権限とかはなくて、名誉職というオチは無し？

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 20:52:58

>>40
豊臣家の機構自体適当な組織だからなあ…
徳川期みたいにきっちり決まった官僚機構があるわけじゃ無いし。
大体中老って物自体実際あったのかってのも疑問がｗ

まあ大雑把に中老ってのは、内閣と省庁の間の調整役みたいに考えればいいのでは？

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 23:04:43

徳川の官僚制度がしっかり整ったのは三代将軍家光の頃でそれまでは豊臣政権以上に適当

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 02:01:01

浅野と石田が消えた時点で機能不全だな。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 02:11:40

>>43
むしろ秀吉が消えた時点で機能不全起こしているような。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 03:36:33

今までの独裁者秀吉の個人秘書、所謂出頭人的存在から、
秀吉が死亡しても機能不全を起こさないように改めて政権内での位置づけを明確にしたのが五奉行なんだけどね
実際に秀吉死後には大老連中と協議してスムーズに諸将の朝鮮からの撤兵を成功させてる
家康が豊臣恩顧の連中の対立を煽らず、むしろ秀吉に頼まれたように
彼らを押さえつけてくれたら問題なかったんだろうけど、それは仕方ないな

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 19:04:56

そもそも、五奉行って何か無茶な事やったっけ？

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 01:05:24

三成に島左近あり。
長盛に渡辺了あり。
では正家には？有名な家臣はいたのかね？

まあ、いなくとも、関が原で島津と石田の間にでも布陣していれば、
戦局も多少は違っていたかもね。
島津の１，５００に参戦の要請をするほど、兵数を三成が欲していたからね。
それか、崩れかけた小西勢を横から助勢するとかしてもいいよな。

三成は、せめて正家くらいは関が原に引っ張っていくべきだったな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 05:49:17

>>42
それでも家康・秀忠の代に破綻しなかったんだから、
豊臣家の仕組みより強力に思えるが。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:22:49

家康や秀忠がしっかりしてたからな＞初期江戸幕府
それに江戸時代初期はまだまだ豊臣家とか朝廷とか
戦国生き残りの有力外様大名みたいな紛争の火種が山積み状態
そういう不安定な状況ではかっちりした官僚行政機構組み立てるよりも、
ある程度将軍の独裁が発揮できて変事に臨機応変に対応できる制度の方が理にかなってた

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 11:13:25

豊臣家の場合せっかく育ち始めてた官僚機構を、秀次成敗の時に秀次と一緒に自分で殺しちゃったのが大きい。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:00:44

秀吉が五奉行みたいな制度を整えたのは秀次粛正後だが
何か勘違いしてね

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:46:07

>>51
秀次は関白としていわば日本国首相の任を負っていた。実際に軍事権以外の行政権はほぼ任されていたわけで。
そのもとで「豊臣家官僚」が育成され実際に政府を構成していた。前野長康なんかがその首班と言っていい。
それがあの事件で一夜にして豊臣家官僚やその候補が霧散した訳だ。そのため秀次事変後秀吉は
五奉行みたいな「私的諮問機関」で、当座の政権を作らざるを得なかった。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:58:03

五奉行は秀吉の私的諮問機関なんかじゃなくて
豊臣家のれっきとした政権運営機関だよ
あと関白秀次に大した権限なんて無かったよ
実際に彼の出した朱印状は後で秀吉が追認の判を押したものが多い
彼の最大の政治的業績といえば朝鮮出兵の際の人掃令だが、
これにしたって秀吉に命じられたことをそのままやっただけに過ぎない
前野長康が豊臣家官僚の首班ってそれこそ何か勘違いしてるとしか思えない
ただの秀次の付家老だろ
長康の署名した行政文書が果たしてどれだけ残ってるというのか

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 23:03:01

長束は経理関連の能力がずば抜けてたみたいな説明をよく見るが
実際どうすごかったのかよくわからん
石高も前田以外の３人と比べて低いな

**中山幸盛** ◆c1ZKiGzz62 · 2007/08/25(土) 23:10:01

天下無双の算術使いカコイイ

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 02:57:53

九九を１２×１２とかまで暗記してそう＞長束

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 03:34:23

>>56
そのぐらいなら小学生高学年の半数でもできるｗ

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 03:40:37

今の小学生は絶対無理だ…

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 07:48:44

>>47
長政は？
玄以は？

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 21:59:29

秀次へ関白職を譲った後も、秀吉と諸大名は封建的主従関係にあるわけですから、秀吉が最高権力者であることに変わりない。
しかし、豊臣政権は関白を首班とする公儀体制を敷いているため、すべての行政手続は関白の決裁が必要である。
秀次事件により関白不在となっても、秀吉と諸大名との関係に変わりはないため、政権の運営には支障はない。
しかし、いずれ関白に就任する秀頼のため、公儀体制を再構築する必要に迫られた。
こうした状況の中で豊臣家諸奉行の取りまとめ役となった者が、後世、五奉行、三中老と称された。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 00:33:44

前田利家の死後短期間で
石田三成、浅野長政両奉行が罷免・蟄居され
利家の後継の利長も大老職を解任
上杉景勝が謀反人にされてるところを見ると

五大老･五奉行制はかなり脆弱な組織なのかも
まあ家康が狡猾ともいえるが

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 00:45:35

五奉行に名目上の序列は存在しないだろうが
一応、政治担当で公家にも顔のきく前田玄以がやや抜きん出てて
それに次いで石田三成、浅野長政だったんじゃないかね。
経理実務の最高執政官は長束正家だったはず。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 01:19:04

>>61
オレも疑問なんだが、基本は五奉行は石田で豊臣政権派で五大老も上杉
宇喜多、毛利は石田派ならみんなの前で家康糾弾できなっかたのかな？

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 02:39:08

>>62
確か前田、浅野、増田、石田、長束の順だった気がする。
秀吉の葬儀の時もその順番じゃなかったかな。かなり危うい記憶だが。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 03:39:24

>>61
仲裁・調整する三中老が全く機能してなかったからね。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 05:30:03

>>64
なるほど。それで序列が下位の三成が「合議制」なのをよいことにして増田、長束を味方に引き入れて
自分の意思を「五奉行の多数決による総意」という形で引っ張りまわしてたわけか。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 11:42:07

いちおう筆頭というか代表は浅野じゃなかったの？

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 06:04:37

そう
五奉行首座は浅野長政

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 21:43:09

五奉行という言葉に惑わされれはいけません。
豊臣家の組織は全くの未整備状態。
さまざまな案件に対して、
秀吉が適当な家臣に処理を命じる。
その取り纏め役になることが多かったのが
浅野、石田、前田、増田、長束。
役職としての五奉行なんてものは存在しなっかのでは。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 22:00:39

いや、たしかに政権運営はそんな感じでやってたけど、死ぬ直前に
ちゃんと名指しで五奉行制を定めてる

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 20:56:16

秀次事件で浅野が蟄居してた時は、宮部継潤と富田一白がメンバーに加わってたんだな。

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 20:15:18

保守

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 05:00:36

五人の能力もさることながら、性格も相互補完する関係にあったのだろうかな？
浅野と石田は不仲のようだが。

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 21:36:59

てっきり三成が五奉行首座だと思ってた。
秀吉にも気に入られてたし、関ヶ原起こしたのも彼だし。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 06:30:26

>>74
実力者だけど、席次は下位。
関東軍じゃないが、司令官より参謀が権勢を振るって感じｗ

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 16:09:55

何で利長が解任されたのかが今だよくわからん

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 00:14:49

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 00:22:56

奉行衆の石高が子飼い武将の嫉みを呼んだのか
特に石田治部とか石田治部とか

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 01:16:46

石田の石高を妬んでた子飼いって誰？
石田を特筆する理由はなに？

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 13:19:20

>>73
石田と浅野長政の不和はどうなんだろう？って話があるな
仲が良かったという確証もないみたいだが…

浅野は根っからの親家康に見えるけどそれはあくまで後世から見ての話で
見方によっては長政は秀吉の死の前も後も豊臣政権寄りだったと見ることが
できるって説を見たことあるが……なにで見たんだっけな。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 14:25:48

>>80
豊臣政権よりでも石田路線支持とは限らんわな。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 15:38:22

石田路線ってどんなの？
とにかく家康排除みたいな？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 12:34:21

>>80
江戸時代も大名として残ったから、親徳川って見られてるんだろうな。
でも、家康暗殺計画の謀議に加わったとして、蟄居されてる。
家康と組んで行った出来レースと言われてしまえば、仕方ないけど。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 16:14:04

>>82
結局は家康を体制の中に置くか外に叩き出すか、って路線じゃね？
家康と決戦して勝てばいいけど、負ければその覇権を確立させるだけだし（実際そうなったし）

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 01:03:30

浅野は余裕で生き残り
石田と長束は一応子孫がいるが
前田と増田はどうなったんだ？

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 17:58:49

>>85
浅野は息子の長晟が家康の娘(蒲生の中古)を孕ませた功績で生き残った。
高齢出産で出産後すぐに家康の娘が亡くなり、母のいない光晟を家康や秀忠が
不憫に思っての家康の外孫としての御家存続らしい。

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 18:19:45

玄以の子孫は旗本
長盛は息子が大阪の陣で反徳川に付いた責任を取らされ自決、子孫無し

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 18:25:42

長束や増田は関ヶ原で評価を落としてるよな
秀吉が奉行に任ずるだけあって素晴らしい政治家なんだろうけど

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 18:29:40

浅野は所領が西日本にあったらな～

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 18:25:45

>>11
関ヶ原直前には12万石に加増されてる。
石高以外では細川と縁が深かったようだ。正室は本多忠勝の妹だった。

**関連スレ** · 2008/01/27(日) 17:35:13

【密かな】浅　野　家【勝ち組】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201266891/

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 11:34:12

>>88
政治家ではなく官僚だな

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 17:15:38

大谷刑部が病さえなければ五奉行入りしていたという話は

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 18:52:04

>>93
五奉行ってそんな固定化された組織じゃ無いだろ。
たまたま5人が指導的地位にいたから五奉行って呼ばれただけで。
6人いりゃあ6奉行になってたさ。

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 01:43:01

七人いれば7奉行か。竹下派の7奉行って誰々だったっけ。

◆QqQquqqauQ · 2008/02/02(土) 07:13:41

橋本龍太郎小渕恵三梶山静六
小沢一郎羽田孜奥田敬和渡部恒三

**人間七七四年** · 2008/03/06(木) 20:46:14

>>96
勉強になりました。

**関連スレ** · 2008/03/07(金) 05:07:51

【武勇】豊臣政権の武将を評価する【政治】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204538915/

**人間七七四年** · 2008/03/07(金) 08:15:33

実は､五奉行が大老(年寄)

実は､五大老が奉行

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 05:57:07

>>99
学校のテストで書くと×にされるけどねｗ

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 07:05:26

じゃあ自民党売国媚中七奉行は？

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 08:18:57

>>101
お前は東亜スレで一生オナニーしてろ

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 05:54:37

各人の地方大名とのパイプはどんな感じだろ？
詳しく知らないから、分かる人が是非教えて欲しい。

石田：佐竹・津軽
浅野：
増田：長宗我部
長束：
前田：

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 07:07:35

秀次失脚に暗躍
理由：自らの保身の為

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 08:24:01

>>103
増田は里見

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 08:42:53

浅野は家康の義弟

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 11:06:42

>>103
石田のところに真田を追加

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 13:17:53

　長宗我部元親は、信親の死語、盛親を跡継ぎにするに際し、増田長盛を烏帽子親とした。
　盛親を後継にきめたことは、後世、作家などが、いろいろ書いているが、実際は、
　信親　　←信長が烏帽子親
　香川親和　香川信景養子
　津野親忠　津野氏は土佐七雄の名門で一条家重臣
　
　と、それぞれ引きずるものがあったので、新たに豊臣政権下での外交力を高めるために、とくに考えて増田に近づいたと思われる。

　元親が増田のことを高く買った理由は、単純である。
　彼が非常に才能あふれた人物だったからだ。
　増田は微禄から秀吉に仕えて、もとは槍働きで名をあげた。
　小牧・長久手では先鋒をつとめて徳川軍と戦い、敵将の首二つをあげる殊勲をたてて二万石に増封されている。
　その後も、九州征伐、肥後一揆鎮圧、小田原の役、朝鮮出兵、
　とほとんどすべて秀吉の戦さにかかわった。
　朝鮮の役では兵を率いて渡海して、実際に現地で戦いながら、兵站を調整する任務にあたった。
　そのあたりは三成とは大きく違う点で、現場たたきあげの実務家であった。
　もともとは勇武の人だったが、逆をいうと、そういう男は秀吉政権にはゴロゴロしていた。
　途秀吉も増田の才能に気づき、途中からはもっぱら内政家として重用した。
　増田の算学、経理の才は傑出していて、太閤検地は彼がいなければ成功しなかったといわれている。
外交官としても優れており、元親のほか、上杉景勝などを担当した。
　また、小牧長久手で戦った家康からは、その武勇をほめられて、以後、昵懇となり、このことが関ヶ原の増田の動きに関係してくる。
　いかに秀吉が増田を買っていたかは、大納言秀長の死後、
　その領国の大和郡山に増田を入れたことからもわかる。
　この時点での禄高は浅野長政とならぶ二十二万石であり、石田三成より上であった。浅野は豊臣家に親類ということを考えれば、別格扱いである。

　ちなみに先の長宗我部との関係だが、サン・フェリペ号が土佐に漂着したさい、
　秀吉は増田を土佐に派遣している。
　元親と増田が仲がよかったことを知ってのことかもしれない。増田は土佐に一月ほど滞在して、この事件を調べた。これが後に、秀吉によるキリシタン追放につながる。
　関ヶ原での増田の行動は、いいろいろといわれている。しかし、彼の行動が豊臣家を滅ぼし、徳川の天下に大いに益があったことは間違いない。
　増田は功績は残るが、逸話が少ない人物で、性格もはっきりしない。
　彼は主君の下で与えられた仕事には十分に力を発揮する。しかし、混迷した世を自らの才気で渡ることは苦手でたったのかもしれない。
　素が槍働きで成り上がった武将であり、世の動きはさほど見えていなかったからかもしれない。そのあたり、福島正則とにている。
　晩年は、家康にいいように使われて、豊臣家からも恨まれて自身も大いに悔いが残ったとおもわれる。
　関ヶ原の後、領国を失った彼は、高野山に隠棲した。
　子の増田盛次が大阪の陣で旧知の長宗我部隊に属して、藤堂家と戦った。
　藤堂隊はこのたたかいで壊滅的な打撃をうけ、長盛はその責任をとらされて切腹させられた。長盛はこの時、怒りもみせず従容として腹を切ったという。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:34:00

良スレage

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 11:01:45

石田はなぜか島津を異常に気に入って
石高が減って困窮する島津に貨幣経済について教えて
助けちゃったことがあるので仲がよかったらしい

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 11:27:17

その島津が後に憎き徳川幕府を倒してくれるわけか

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 11:32:30

>>110
義弘？　義久？

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 13:51:03

義弘だと思う

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 20:46:30

義久は家康贔屓だっけな。

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 01:17:34

義久と家康があったのは実は太閤死んでから。
まあ、死んでからソッコー会いにいったわけで息子を笑えない可愛い性格だとおもた。

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 01:18:42

中老って実質働いていたの
中村一氏以外誰がいたのですか。

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 01:38:00

堀尾吉晴生駒親正
あまり機能してない
とくに堀尾は親家康でいろいろと策動してる

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 11:49:48

実は､五奉行が五大老(年寄り)

実は､五大老が五奉行

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 15:18:58

↑それは関が原の折に奉行側が主張してた事な

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 16:29:25

五奉行同士は仲良かったのだろうか・・
前述の増田とか経歴みるかぎりでは、三成と仲悪そうだが・・・
そのあたり書いている本とか、ほとんどみたことないけど

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 16:32:34

>>120
仲が良い悪い以前に、立場や利害がバラバラ。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 16:50:59

五奉行内で派閥があったと?

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 17:02:10

そもそも五奉行って「五奉行"内"」といえるほどその中でミーティングしたり調整したりしてたのか？
人事の部長や経理の部長をまとめて「五部長」て呼んでるようなもんだと思ってたんだが。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 22:51:33

寺社対応の前田以外の四人の仕事って、秀吉の死の直前まで
けっして分化されていたものじゃないんだよね。
堺屋はビジネス小説としておもしろいように
石田社長室長、長束経理部長、増田総務部長etcって感じに書いているけど、
すくなくとも東北の縄張りとかの当りまで、
三成と浅野が組んで検地とか、日常茶飯事。

全員総務、全員庶務、全員経理。
ミーティングや調整はその時一緒に仕事する相手としょっちゅう。
ちなみにその時の奉行は五奉行だけじゃなく、大谷、木村、富田などの面子も
五奉行と同格で入っている。
そいつらの中で最後に政争で秀吉側近に残れた５人（４人？）が五奉行と言われるだけであって。

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 12:50:31

ようするに秀吉の奉行集団の呼称だってことね。
小西行長、宮部継潤、富田一白、大谷吉継もくわえると、
９人ぐらいかな。
このメンツの関ヶ原の動静をまとめてみました。

ガチ西軍:
石田三成(西軍・関ヶ原)
小西行長(西軍・関ヶ原)
大谷吉継(西軍・関ヶ原)
長束正家(西軍・関ヶ原・南宮山)

ガチ東軍:
浅野長政
秀忠付きで関ヶ原に遅参

死亡:
富田一白
関ヶ原前年に死亡・子の知信は東軍として安濃津城に籠城
宮部継潤
関ヶ原前年に死亡・子の長房は初め東軍につくも、なぜか西軍に寝返った

裏切り者:
前田玄以
大坂在。表面上は西軍を装いつつも、家康に内通し、三成の内部情報を家康に流した。
戦後、その功績により、本領を安堵される。

謎:
増田長盛
秀吉死後は反家康勢力結集のために精力的に動き、三成とともに、
中心的な役割をした。大坂城に在勤。
秀吉死後、一時的に豊臣家の蔵入り地の管理を任され、
自領とあわせて１２０万石以上の兵力の権限をもったが、
関ヶ原には一兵も出さず、立花宗茂が島津義弘、毛利輝元らと増田の兵力をあてにして、
大坂城での籠城、あるいは再決戦を仕掛けようとしたときも、
増田は拒んでいる。
戦後、三成とともに関ヶ原の役の首謀者として所領を没収されたが、
大坂城での西軍の再結集を阻んだことを評価されて、高野山に蟄居させられた。

こんなものかな。

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 14:29:44

皇紀2668年４月26日（土）　エクストリーム聖火リレー勢力構成

◇赤軍
シナ人　約2000～3000名
シナ工作員　推定1000名くらい
青装束軍団（特殊工作員）　2～6名
売国マスゴミ　推定200名くらい
売国左翼・売国日本人　推定数百名
朝鮮人　推定数百名
邪火ランナー（星野、有森、萩本等）
機動隊・警察・公安 2000～3000名

◇我が軍
ネット連合（2ch、mixi、ブログ等）
穏健派・撮影部隊・通信部隊等　推定200～300名
ネット連合　過激派（消火班、武装派、ウンコ・ギョーザ投てき）　推定100名
チベット・ウイグル・モンゴル・台湾人　数百名
国境無き記者団　約50名＋ボス
新風　約50名
街宣右翼　約50名
仏教徒・仏教関係者・善光寺　推定数百名
反中日本人　推定数100名
欧米人・欧米マスコミ　　推定数百名
一般マスコミ（産経・関西のテレビ等）　数十名

宇喜多勢　1名　
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

◇中立勢力
一般日本人　数千～数万名　（←ここを味方につける必要あり！）

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 14:32:51

>>125
小西まで入れるなら福島も入るような

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 17:04:51

浅野って親父の方が先に豊臣見捨ててるよな
長男が清正と組んでるのみてもそう思う

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 17:15:16

淀も秀頼も、浅野とは何の血の繋がりも無いからな。

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 20:09:53

福島も黒田父子も徳永も蜂須賀も奉行扱いだけどね
小西と加藤清正は奉行ではないけどね

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 21:53:29

浅野は秀次殺害の時点で豊臣を見限ったと言う節が感じられないでもない。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 02:33:37

>>131
家康とガチ友になった時点で、
半分裏切ったようなもんだけどな。

寺沢広高は長崎奉行。
小西、三成に非常に近い(実際関ヶ原前まで仲間のようなもん)だったけど、東軍。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 03:53:29

福田孝行長崎奉行。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 00:05:55

>>132
寺沢正成(広高)は三成が清正や黒田長政に襲われた際に、三成の使者として
小西行長とともに毛利輝元のところへ使者に行っているし、朝鮮出兵時の動向などを
考えても小西や三成と近いんだよね。
まあ、家康の会津征伐に着いて行ったあと、なりゆきで（というか当然の流れとして）家康に味方した
という流れだと思う。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 10:32:15

五大老が、ほんとうに名前だけで、
豊臣政権の将来なんてどうでもいいと思っている連中だったんだから、
せめて五奉行は・・・って秀吉も期待しただろうし、
その期待を背負っての三成らの行動だったんだろうな。
一応、表向きは五奉行は全員で足並み揃えているようにみえる。

問題は三成が嫌われていたことかもな。
もし、関ヶ原で三成が勝っていたら、
本来並列の関係であった五奉行内で、あきらかに、

三成>(大谷・小西)>>長束>>増田>>前田>浅野

みたいな直列の序列ができそうだ。
三成嫌いには、それは耐えられないだろう。
だから、増田、前田、浅野はああーいう行動したんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 10:34:58

>>135
世の中は好き嫌いよりも利害で動く

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 10:40:42

増田は内通はしていたけど、
積極的に裏切ったとは言えないし(家康の書状公開はいたかったけど)

東軍も何人か三成に内通していたんじゃないか？
当然その辺りの書状は闇に葬り去られているだろうけど。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 10:57:15

>>136

もしあなたが社会人なら、
好悪の情とか、しがらみとか、意地とか、全くなく、
ビジネスできていますかね?
社内人事とか、BtoBの取引とかでも、全くそれはないよ。

関ヶ原は、
そういう意地としがらみにがんじがらめの上で、さらに利害が選択に加わるから、
おもしろいんだとおもう。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 21:50:27

増田長盛の息子盛次は大阪冬の陣は徳川方として大坂城を攻めていたが、
突如出奔して夏の陣では豊臣方として戦死しているんだよね。何故だろうか。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 23:47:23

>>138
利害以外の思惑が強いのは宇喜田と福島と大谷位じゃね？
後は結局利の方が大きい。

三成嫌いなのは細川とかもだけど、この時点で領土もらって
人質も徳川に出している。この時点で利の方が上じゃねーか？

三成暗殺部隊作った黒田は関ヶ原の立役者の一人で
これも利の方が上。

好き嫌いもおもろいが、利でキッチリ釣った家康は見事だね。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 23:52:20

>>135
増田って三成嫌いなのか？
前田や浅野は嫌ってそうだけど

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 14:01:27

利でつられなかった田丸と氏家は凄いな

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 10:36:25

奉行といえば、朝鮮で元親タンに怒られた垣見家純を忘れてはならない。
ｼｮﾎﾞイ男ながら、関ヶ原では、キッチリ筋は通して死んでいったぞ。

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 13:32:10

ああ鉄砲狭間の人か

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 16:57:00

>>138
利のがウェイトが大きいって主旨に０か１００かの２元論で反論する馬鹿

利より情な社会人なんていますかね

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 12:46:09

宮部や富田は初期の奉行と呼べるのでは？
彼らの引退後に浅野と長束が代わった。

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 21:05:31

浅野は初期の奉行でねーの？
浅野が秀次事件で一時失脚してその二人が代理みたいにしてたような

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 21:58:52

宮部継潤は世代的にも随身時期的にも、蜂須賀や前野の次にいた人間。
浅野の一時失脚時というよりはむしろ秀次に連座して切腹した
前野の穴を埋めるショートリリーフとして引っ張り出された感が強い。
奉行としての実務と言うよりは、格的に、
秀次派を粛清しても豊臣を支える古老はまだまだいるよ、と内外に示す感じで。
保守穏健派の長老の一人で、万時そつのない継潤はそういう役にはうってつけだろうね。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 01:55:20

めちゃめちゃ古参なのに秀次事件なんかで切腹させられちゃった前野ｶﾜｲｿｽ

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 17:40:04

秀吉はそう言う、昔を知っている古参を処分したかったんだろ。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 22:23:24

そう考えると蜂須賀彦衛門の方はいい時期に亡くなったのかもな

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 15:33:38

実際の真相はよく分からんね。

【川並衆】前野・蜂須賀を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166443371/

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 23:04:05

そういや、５人の官位は全部同格なのかい？

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 00:02:09

みっちゃんと正家だけ従四位下あとは従五位

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 07:30:11

一部の連中は、歴史群像の秀長の話にあったカネの問題に深く首を突っ込んでたんじゃないかな？とくに古くからの連中は成り上がりものだから金に執着しそうだし
だから前野とかは消えた気がする

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 11:38:06

古参の連中というと、御子田正治や尾藤知宣なども粛清されているよな。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 20:19:55

神子田は竹中半兵衛が後継者指名するほど優秀だったから嫉妬で粛清
尾藤は縁戚の三成が約束守って敵の降伏兵とその城下の人間を助けたせいで
秀吉が「はぁ？おまえなに生真面目にやってんの？俺に逆らった奴は
すれ違っただけで皆殺しにしろよ」とつっこんで三成が「助けるって約束したのは
あんただろ。約束も守れねーで天下とる気かよ」と突っ込んだ腹いせに粛清
（三成はお気に入りだったので免れた代わり）
秀吉最悪だな
古参の臣を大事にしない時点でそりゃいざとなったら豊臣に味方する大名いなくなるわな
豊臣は滅びるべくして滅んだということだ

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 20:24:23

まあ、秀吉に限らず織田系の武将は、「困ったら皆殺し」が基本だしなあ。
逆に「何で皆殺しに出来るのにしないの？」って、驚いただろうな。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 22:30:08

まあ、狡兎死して走狗煮らるという言葉もありまして、功臣を粛清するのは古来からよくあること。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 22:37:21

煮られないようにするにはある程度時期が来たら
やーめたといって領土もなにもかも全部投げ出して隠遁だろうか

でもそれだけしても担ぎ出されると・・とか思われて刺客が追っかけてきそうな気もする
失踪して行方不明になるしかないのか？生き残り大変だね

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 23:59:49

尾藤が九州征伐でとんちんかんなことやってたからってなにも処刑しなくても…
秀吉酷過ぎるよ…

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 00:04:27

>>161
秀吉は処刑大好きだからねえ。
人が苦しんで死んでいくのを見るのが大好きだった節がある。

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 02:38:08

小田原攻めの際に許しをこうべく参じた尾藤を処刑しているし、
神子田もにたような感じだったはず。その一方で仙石さんは
あれだけの失敗をしてもあっさり復帰していたりするし、
秀吉ってかなり恣意的な処断を下す傾向があるような。

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 05:10:16

でも、残虐な信長とは違って、血を見るのは嫌いな太閤さんってイメージがｗ

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 09:24:16

信長のほうが甘いこともあるんだよな
使えると思ってる時期は反乱すら許すし（後で復讐するけど。
ただし佐久間や林も問答無用で追放したのではなく隠居しろとか妥協策は提示している）
身内にもとことん甘いし（弟除く。捕虜になったり逆らった兄すら許す。子供にも甘い）

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 09:54:17

>>164
秀吉の残忍さは、子供が小さな虫や動物をいたぶるような、そう言う、独裁者特有の残忍さだな。
とにかく見せしめの処刑が大好き。既に浅井長政の嫡男への処刑の仕方あたりから、秀吉の、いざ強者になったときの
異常なサディズムがよく現れてる。
アレに比べりゃ信長の黄金髑髏なんて、可愛いものだ。

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 10:24:40

信長は黄金頭蓋骨作ったりしても注意してくれる家臣がいるんだよね
文句言う人物を大切にしてる感じもするし
秀吉の場合諌言したら基本殺されるから(汗

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 13:42:31

そんな秀吉にがんがん言いまくった三成は凄いな。

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 19:43:07

>>168
言わなくなったから出世した

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 23:42:13

>>169
えｗ

浅野とか、どんだけイエスマンなんだｗ

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 13:58:33

秀吉が馬周りを勤めだしたころからの
同僚部下武将は秀吉の出世の過程で全て戦死か左遷。
あ、秀長除いての話ね。
これからも秀吉が決して人使いの良い人物ではなかったという理由になる。

結果、人材不足で徳川に反乱を起こされたｗ

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 17:54:26

age

**人間七七四年** · 2008/09/18(木) 22:11:19

信長信者ｷﾓ過ぎ

**人間七七四年** · 2008/11/02(日) 01:11:26

保守

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 00:57:42

五奉行増田長盛の子増田盛次を討ちとったのは
藤堂家に仕官していた旧石田三成家臣磯野右近の子供

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 00:59:47

しかもその磯野行尚（盛次討ちとった人）は
関ヶ原で三成が落ちるときに塩野、渡辺らとともに
最後までつき従い三成が解散命令出すまでずっと一緒にいた人物

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 01:34:51

>>175-176
増田は右府に内通してたから、因果回るって感じだな。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 16:55:23

江戸時代まで残ったのは浅野だけ？

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 04:51:48

浅野に変わって五奉行になった富田信孝は江戸時代に入って津藩で残り伊予転封後大久保長安事件に絡み改易だよ

**人間七七四年** · 2009/03/06(金) 03:41:53

>>179
富田も五奉行に入ってたのか。他にもそういう人いない？

**人間七七四年** · 2009/04/15(水) 17:35:41

勝ち組は浅野長政と前田玄以だけだな

**人間七七四年** · 2009/04/15(水) 19:26:56

前田は息子の代で改易

**人間七七四年** · 2009/04/15(水) 19:34:53

親父もずっと心配してる馬鹿息子だったからな

**人間七七四年** · 2009/04/15(水) 20:48:01

内通みたいな不名誉でストレスのたまる仕事してやっと本領安堵。

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 21:28:28

>>176
しかもこの人磯野員昌の孫なんだな

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 06:24:05

>>182-183
茂勝は頭がおかしくなったんだっけ？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 09:50:44

>>186
自分の小姓を斬ったりした

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 20:50:08

浅野と三成以外はとんだヘタレ
何だったんだろうなこの集団は

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 20:36:16

>>188
増田の最期は結構印象的。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 21:00:30

>>188
増田・長束・前田に何を求めるんだ？
逆に自身の力量を勘違いした石田三成の方が何だったんだろう？

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 23:30:27

石田三成を好きな奴がいる事が信じられん
どこに好きになる要素があるんだろうか

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 13:40:12

家康の方が「奉行」。三成は「年寄」や。上下関係を弁えんとな！

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 22:27:32

こいつら、まるで官僚みたいな動きしかしてないな。
官僚（奉行）が大坂での実権を握ろうとして、
政治家（大名）に反旗を翻したが、大物政治家に敗北したみたいな

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 03:47:00

>>191
戦国の世に、ほとんど脳みそだけで形の上では家康と五分まで持っていった凄まじい権勢。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 04:19:43

ただ、急いで形だけ整えた中身が全く伴っていなくて、上杉や佐竹との連携もダメダメだったのが残念
結局、大谷が懸念した通りだしね
結果として、家康の手の内で泳いでいただけだったと

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 05:30:18

手のうちで泳がされてたというが、家康のが綱渡り的でギリギリの博打だったと思うが。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 05:37:37

>>193
実際官僚だろうが。何言ってんだお前は？

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 08:39:35

>>196
形としてはギリギリだが、全て家康が前もって図面を幾つか用意していたからああなったんだろう
宇喜多を弱体化しておいたつもりが、明石の奮戦で戦況がかなり際どくなったのは予想外みたいだけど
しかし、そこは明石（ついでに秀家）を誉めるべきところ

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 13:14:30

>>198
上方を離れた時点で誰がどっちにつくなんて全く分からんぞ？
関ヶ原で戦いましょうなんて約束をしてるわけでもない。
そもそも大阪城がバックにあって、しかも畿内をほぼ掌握されてるから
勝てるはずのない戦いで東軍側はほとんど一か八かの賭だよ。

**人間七七四年** · 2009/09/28(月) 13:59:09

寝返り風聞が激しい小早川に依存した戦術を関ヶ原で用いた三成の才覚の限界
人の心を理解できない三成の戦采配は狸親爺に通用はしない