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雑兵足軽の実状
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/06/14(水) 18:05:19ID:m+g8ZAaG
戦場の主役、雑兵足軽についてなんでも語れ！！
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/20(金) 22:57:19ID:jTLdM9fx
>>99
中間の給金では、2両とかいうのもある。
それじゃ食えんので、多分一人扶持はついているんだろうけれど。
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/20(金) 23:32:47ID:k9JJTV2m
>>88
投石してきた相手が松坂クラスの兵で腕や足に当たったらどう？
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/21(土) 06:40:51ID:5q0QBe3o
>>103
当時から松坂クラスのピッチャーがゴロゴロいたのか
凄いな日本！
でもコントロールはよくないからな、松坂は
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/22(日) 00:57:21ID:Hla0hIQN
古代オリエントの投石器は射程400m　初速100km/hだったらしいが
これ使って松坂が投げたら何㌔でるんだろうな
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/22(日) 13:51:44ID:RTBfy9za
組み合わせるんじゃね？
投石器で松坂を飛ばす→飛んでる松坂が石を投げる
脅威の飛び道具誕生の予感
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/22(日) 17:37:45ID:FfAYjZqo
じゃあれだ
松坂よりウデの振りの割合が多そうなヤクルトの五十嵐あたりなら120はでるんじゃね
合わせて220km/h！
ただ松坂以上にコントロールが悪い
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/22(日) 18:25:26ID:EBo2oYmx
逆に考えるんだ。
松坂が投げた投石機から石を発射するんだ。
投石機の重量>>石の重量なので、踏ん張りが効かなくても影響は薄い。
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/24(火) 21:17:57ID:mZXWpz/i
（幕府の）同心＝（諸藩の）足軽
って感じで本に書いてあることも多いけれど、
収入なんかでみると、同心の地位が高そう。
ところで先日加賀にいって足軽資料館に行ったんだが、
考えていたよりも待遇が良かった記憶がある。
確か3～4部屋＋台所etcだったかな。
長屋作りでなく、一軒一軒独立していた（なぜか庭は小さいけれど）。
収入など知っている人いる？
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/25(水) 05:14:45ID:t2s/Fj23
>>121
ちと調べてみた。
ある御徒並（足軽よりちょっと上の身分）は１１人扶持の切り米をもらっていた。
約４０俵。

収入的には町奉行所同心と大体同じ。
足軽の収入はちょっと見当たらない。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/25(水) 07:57:16ID:s8MHcKrA
>>122
それは７人扶持に加増されたものですね。
医師給人組に入れられて７人扶持をもらっている模様。
７人扶持なら１３石ですね。３２俵。加賀の俵（０．５石）だと２６俵ほど。
１１人扶持なら、５０俵。加賀の俵なら４０俵。

暮らし向きのほうは加賀藩足軽の方が楽そうですね。物価も安いでしょうし。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/28(土) 03:47:14ID:qUhh+pri
情報ありがとうございます。
聞いてばかりでは何なんで、こちらからも情報を。
佐賀鍋島家では、弘化年間で、足軽の切米が最高で5石5斗だとか。
扶持が付くか知らないが、一人扶持がついても８石足らず。
ざっと２０俵ほど。
本当に食うだけだな…。
0125名無しさん
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2006/10/28(土) 03:51:51ID:VB+rObzE
当時の１俵の目方は知らないが２０俵だと１家族は
飢えなかったんじゃないかな？
貧しくても百姓と比べたらはるかに生活が楽だろうな
0127124
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2006/10/28(土) 18:50:35ID:/mXzYU7p
「最高で」ですので、ほかの足軽はもう少し大変なんだとは思います。
それでも、一般的な農民よりは楽でしょうけれど。
佐賀の下級武士だと、農業をやっている場合も多いですし。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/31(火) 00:40:58ID:/5rfLIYy
江戸幕府の規定だと、
一人扶持(一日米五合)＝知行取五石で、知行取一石＝蔵米取一俵(三斗五升)。
三十俵二人扶持なら、知行四十石に相当することになる。
0131名無しさん
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2006/11/05(日) 21:10:08ID:Z4sKPzab
５０キロかける２０は１トン
５人で一人２００キロ
１日６００グラムもなしか
生きてはいけるけどぎりぎりだろうな
おかずがないから米だけで食べると５合近くは
いるだろうから
0133奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
垢版 |
2006/11/13(月) 22:58:03ID:gVrlBz6/
現在の米屋の単位は10ｋｇ＝７升≒1.4ｋｇね。

ついでに現在、３人核家族の米の消費量目安が10ｋｇ。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/11/18(土) 10:19:14ID:RQmr22EV
頭部に鉢巻、畳具足、手には素槍を引っさげた足軽がかっこいい
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/11/18(土) 15:42:09ID:faoQzNoR
∴10kg≒1.4kg
0138名無しさん
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2006/11/19(日) 03:23:03ID:E6nsN5qK
>>134
みんなおかずで脂物を結構食べるから米はあんまり食べないだろう
あんた炭水化物の取りすぎだぞ　糖尿の予備軍だから注意すれ
0140134
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2006/11/19(日) 15:16:23ID:SHm8SHwp
一ヶ月の話だろう？
一食１合として、一日400グラム以上、一月だと12キログラムぐらいは食うと思うが。
中高生のころは一食で２合は食っていたらしいし。
0141名無しさん
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2006/11/19(日) 15:23:57ID:CHKK18v/
>>140
俺も若い頃はそのくらい食べてたがおっさんになって感じるのは
どんなに腹が減っても米があれほどおいしく食べられないって事だ
米なんて味がないって思ってる奴は多いが実際はすごくうまいんだよな
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/11/19(日) 21:07:45ID:SHm8SHwp
うまい！
江戸時代の漂流の話を見ると、飢餓状態で、やたらと米飯の妄想・幻覚をもつそうな…。

雑兵の話。
兵糧がなくなったとき、稲刈り後に残っている株を掘って、その根を食用にするとか。
栄養分はあるのかなあ？
0143名無しさん
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2006/11/21(火) 00:41:52ID:FdhA9qbL
２ちゃんネラーが漂流すると得ろ動画を見ている幻覚に襲われるんだろうな
0144名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/14(木) 22:40:38ID:9hZH2q7e
あしがるー
0146名無しさん
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2006/12/18(月) 19:11:44ID:0at/CO4u
オニギリがご馳走だったってなんかの本で見た事あるが普段は雑穀混ざりの
米しか食えなかったんだろうな
おかずも大陸のように肉食の楽しみはなかったようだしいつ死ぬかわからないし
今のサラリーマンは天国だ
0147名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/18(月) 22:02:05ID:sAYuO/g4
米の食い方が普段は雑炊だったからじゃね
0148名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/18(月) 22:09:05ID:OB/EbWio
大陸の庶民はその日のパンかスープがあれば良いレベルの生活だよ。
肉は、冬場は家畜にやる飼料も無い為に殺して干したり塩漬けにして保存できるようにして食うだけ。
0149名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/19(火) 02:40:52ID:3TCmBxzV
平安時代から地方に豪族ができ武士になり土地を巡り戦になった！


歴史では基礎中の基礎です。

織田信長が登場するまで８０%が（半農 半武士）で生活をしていた。


徳川幕府になり約３００年の間 武士や役人が位をつくるようになった。


結局、貴族社会が崩壊し
武士が中心の世界になった。
0150名無しさん
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2006/12/26(火) 02:19:33ID:V35S/0l/
徳川後期の無能役人の伝統を今も引継いでいる
金の値打ちもわからない役人や政治家が国家財政を
手のつけられないほど食いつぶしやがった
0151名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/01/04(木) 13:46:46ID:6IoyQ4th
同じ足軽でも袖（肩部のプロテクター）が付くのと付かないケースがあるね。
それと陣笠被ってるのと鉢巻だけのケース。
0152名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/01/16(火) 13:00:26ID:s2fcphGs
実際、食うことと略奪ぐらいしか楽しみないんだろうね
0155名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/01/22(月) 20:55:37ID:PYDNzXOF
漏れもそう思う
0156名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/02/03(土) 05:51:33ID:pyyXkepw
「かかれ！」っていう命令下や、乱戦時の雰囲気は、なんとなく
校内のマラソン大会に似てると思う。
自信あるやつは、本気になる。晴れ舞台の大会で上位入賞の名誉と
成績ｕｐという恩賞目当てに。
大多数は、まあ入賞できないし、やれって言われたから無理なく
そこそこのペースで走る。キツくなったらペースダウンすればいいし。
やる気ない人は、無理矢理走らされて疲れるだけだから、適当に参加。
むしろ歩く。先生（隊長）が見てる所だけ走ってるフリしてりゃいいや。
無理に疲れる事しなくたって害はないし（食ってはいけるし）。

みたいな。人数の割合も似てると思う。
「参加しなくてすむなら、したくない」ってシチュエーションも似てるし。
俺なんかは中盤～後方集団にいて、周り見ながらタラタラ戦ってたんだろなw
0157名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/02/03(土) 22:30:45ID:xuppwVT7
と、いう自己紹介でした。　-完-
0158名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/02/03(土) 22:40:51ID:IcaoudeY

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)
0159名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/02/10(土) 16:19:29ID:+zhogUZ7
>>156
自身の命を懸ける合戦とマラソン大会ではさすがに比較はできないと思われ。。。
0160名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/02/10(土) 16:31:29ID:mefk8OP4
信長に履物貰った逸話のある兼松正吉みたいに武功を立てて足軽から馬廻に出世した例もあるけど
基本的にどれだけ頑張っても下っ端どまりだと頑張る気が起こらない
副業の略奪に目がいっちゃいそうだ
0161名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/02/10(土) 17:17:29ID:+zhogUZ7
>>160
正吉って足軽だったの？
親父の諱も伝わってるみたいだけど
0163名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/02/11(日) 15:57:47ID:S0jXtqB6
関ヶ原後に大幅に領地を削られた毛利家では家臣たちに食えるだけの碌を与えるのに
開墾して石高を大幅に増やした。
それが可能だったら、なぜ戦争なんかして他国の領地を取っていたんだ？
最初から自領を開墾して石高増やせよなｗ
ちょっと不思議じゃないか？
0164名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/02/11(日) 16:31:33ID:h1jGAwf8
>>163
・敵が攻めてくる＝自衛の究極形としての戦争
・武士階級の領土拡大に対する固定観念
・灌漑技術が向上して平野部を耕地化できるようになるのは戦国末～江戸期
0165名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/02/11(日) 18:49:34ID:JbNwRFW9
>>163
積極防衛にもなり手っ取り早く領地も得られるから一挙両得。
0166人間七七四年
垢版 |
2007/02/14(水) 09:36:26ID:zz/jVT+Y
信長公記を著する太田牛一も足軽→信長馬廻（弓衆）と出世していったクチ
足軽でも弓の技能とか文筆の才があれば取り立てられる可能性は極小ながらあった
……ってまた織田家の例だな
0167人間七七四年
垢版 |
2007/02/16(金) 11:45:17ID:EidaDHtH
織田家以外で足軽からそれなりの身分にのし上った人がいる大名家ってある？
0170人間七七四年
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2007/02/17(土) 13:53:53ID:u3lc33hd
>>169
有名所じゃん
松永・道三・高坂あたりでそ？（勘助はナシw）
0171人間七七四年
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2007/02/18(日) 00:17:34ID:vaIFt3UK
>>170
大名にお尻貸して、成り上がったのかな？
今の時代に「部長は、社長とホモ関係で出世した」なんて言われると恥だけど。
戦国時代は、別に恥かしくなかったのかね？
0172人間七七四年
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2007/02/18(日) 02:09:09ID:SLOg00M5
>>170
足軽じゃねえだろｗ
元は卑賎でもデビューは士分だ。
足軽＝バイト
士分＝正規雇用
0174人間七七四年
垢版 |
2007/02/19(月) 13:57:35ID:AxcFZDp+
>>169
三好、土岐、武田は全部源氏の出、ただし三好は他説有
そもそも織田氏は守護代（信長は傍流だが）で足軽には程遠い身分
ちょっと調べれば分るだろうに

>>170
斉藤道三は北面の武士の家柄だろ
高坂は富農→近習、松永は不詳
全部足軽とはいえない
0175人間七七四年
垢版 |
2007/02/19(月) 16:39:33ID:7an3F4so
>>174
まさか、海洋民族久米一族というんじゃないだろうな？
0176人間七七四年
垢版 |
2007/02/19(月) 21:32:54ID:qV7FqVJ0
厳密に言えば違うけど、下級な士分は足軽と変わらないでしょ。
特に兵農分離がロクにできてない１５００年代前半は。
0177人間七七四年
垢版 |
2007/02/19(月) 21:40:54ID:SKj/t0Gx
>>174
>そもそも織田氏は守護代（信長は傍流だが）で足軽には程遠い身分

お前も読解力ない奴だな。
織田が足軽出身と言っているのではなくて、織田家で足軽出身者が出世している。
織田家の他の大名家で足軽出身者が出世しているところはあるの？
　　　↓
三好家、土岐家、武田家

という流れだろが？
アホかｗ
0178人間七七四年
垢版 |
2007/02/19(月) 23:50:10ID:HVm54PTT
>>176
「厳密に」いえば、姓の有無で決まるのかな？
当時も庶民は正式には姓がなかったような気がするというか、
兵役がらみでそんなことを推測できる文書があった気がする。
0179人間七七四年
垢版 |
2007/02/20(火) 00:39:03ID:HhSvRYbI
>>178
姓はあまり関係ない
必要なら自分か主人が勝手に付けりゃいいし。
「厳密に」というなら被官関係だろう。
出世したくて多少知恵の回る奴は最初から自称浪人で士分として売り込む。
秀吉は知恵が回らんとは思わんが、それすら出来ないくらいツテも元手も無かったんだろう。

被官関係としても流動性高いから「厳密」てのはそもそも無理だろ。
>>176の言う通りハッキリクラス分けも出来ないし。
0181人間七七四年
垢版 |
2007/02/20(火) 09:42:47ID:Ha8kScsD
当時は百姓も苗字が禁止じゃなかったからな
大抵、出身地の地名をそのまま持ってきた
逆にそういうのと縁が無いのなら出自がそれこそかなり低い傍証になる
0182人間七七四年
垢版 |
2007/02/20(火) 14:15:02ID:FbfIi03/
ところで、秀吉が貧農ではなくクラークだったって聞いたけど、
本当なのかな？
0183人間七七四年
垢版 |
2007/02/20(火) 19:39:58ID:nOou6GTX
どちらにしても尾張中村出身で初め松下家に仕えたってのは真実なのでは。
0184人間七七四年
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2007/02/20(火) 23:31:06ID:SYG+Y6Q5
>>182
おかんが茶坊主と再婚しているところを考えると底辺層ではないかもね
0185人間七七四年
垢版 |
2007/02/21(水) 08:52:20ID:KQ/mkJ/l
当時の、しかも信秀クラスの茶坊主や同朋衆が、
どの程度の地位があったのか・・・
茶坊主や同朋衆のもピンキリだろうし。
織田家の弓衆の養女と結婚したのも、逆玉の輿というより
そんなに秀吉との地位に大差はなかった（地位が低かった）
と見てもいいんじゃないかな？
0186人間七七四年
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2007/02/21(水) 21:44:58ID:4pRz6uSd
うーむ、、、
嫁の実家の木下姓を名乗ってることから見ても、やっぱり立場関係は嫁の方が上なのかとも思うけど。
0187にゃんこ
垢版 |
2007/02/21(水) 22:48:37ID:ls2XEL4X
有力諸侯に功を立てさせると、中央集権から遠のくし、最悪、主家を乗っ取られて
しまう。

だから、君主は、なるべく身分の低い者を取り立てて功を上げさせる。報酬が
少なくて済むし、いざとなったら粛正しやすい。

わりと君主一般にある普遍的なことなんだな。
0188人間七七四年
垢版 |
2007/02/22(木) 01:23:21ID:LR4sGpMX
「有力諸侯」「中央集権」っていう言葉を使うほどの勢力なら、
すでに大勢は決まってるから、それほどの事はもう起きんだろうw
それ以前の勢力だとしても、寝返ったりする大多数は、小城主なり
小領主なりの身分の低い者たちなんだがw
むしろ自分にとって有利なヤツ（有能な者・忠誠心のある者など）を
増やしておきたいからじゃない？
0189名無し
垢版 |
2007/02/22(木) 20:31:04ID:drSSI2/2
>>153
それほどけなげには戦わなかったと思うが
だいたい戦争に負けても生き残れば勝った軍団に
編入されるわけだからそこそこ戦って危ないと思えば
すぐ退却しただろうし相手が強ければ近づかないで
逃げ回っててもＯＫだったんじゃないかな
１日米５～６合じゃあ本気で戦うのあほらしいだろう
0190人間七七四年
垢版 |
2007/02/22(木) 21:15:58ID:aZjZrCkj
>>187
正社員を出来るかぎり雇わずバイトやパートや派遣社員で済ませるのは今も昔も同じか
0191人間七七四年
垢版 |
2007/03/02(金) 11:14:47ID:NG7ZFuci
秀吉の家は帰農したか、しかかってた家なんじゃね？
0192人間七七四年
垢版 |
2007/03/02(金) 11:36:00ID:1+tHHPkS
いや、完全に農民だよ。
半農半士でもない完全な農民。
少しでも士の要素があれば、どんな力業でも家の元を源平藤橘とかこじつけて出生を明らかにするって。清正みたいにね。
でないから、天皇落胤だの、あちこち養子依頼だのしたんでしょ。
0193名無し
垢版 |
2007/03/03(土) 10:53:16ID:gCgY9+OE
当時は寒かっただろうに防寒なんてどうしていたんだろうな
鎧の下に毛皮でも着てたんだろうか？
0194人間七七四年
垢版 |
2007/03/03(土) 11:37:08ID:lAGuU3qD
>>192
その加藤家や福島家と縁続きだったわけだ。
完全に農民でもないだろう、秀吉のオヤジは戦闘に参加して負傷しているのだから。


あと、藤原や足利への養子依頼は、摂政関白や将軍への就任する目的があり、その筋の宗家の承継者になる必要があったからだよ。
傍系でも血統さえ引いていればいいとうわけではなかったので、系図捏造では対応不能。


系図でっち上げしないで新たに豊臣姓ゲットしたのは、自分が若い子ころから自分は貧農出身でと触れ回り自分で既成事実を作ってしまっていたからでは？

0195人間七七四年
垢版 |
2007/03/03(土) 12:40:21ID:0fF/urlq
>>108　松坂がゴロゴロ居るなら古田や城島もゴロゴロ居るわけで。

しかもランナーが居たら振りかぶれないし、イチローもゴロゴロ。

投石の有効性は疑問でありんす。
0196人間七七四年
垢版 |
2007/03/04(日) 00:57:06ID:YbX7XFH/
>>194
農民だって、兵役はあるんだしなあ。
どっちかというと、耕作して得たものを、貢租として治めるか否かで
武士か庶民か判断すべきだと思う。
0197人間七七四年
垢版 |
2007/03/04(日) 15:34:08ID:Gs9TlTMU
>>193
人の体質は３世代で変わるから、今の人とは体質が違う
体力や抵抗力、筋力や骨格とかが違うわけだ
今ですら、南極観測に行ってた人は、日本の真冬でもそんなに
寒く感じないって事だからね
すきま風が吹く家で、藁にくるまって寝てても風邪を引かない体質を
考えれば、多少の暑さ寒さは耐えられるって事かな
0199人間七七四年
垢版 |
2007/03/04(日) 18:27:04ID:bWRHD4gc
＞人の体質は３世代で変わる

ルイセンコ主義？？
つか>197の使ってる体質ってどういう意味かわからん…
0200197
垢版 |
2007/03/04(日) 20:53:29ID:Gs9TlTMU
ルイセンコとかじゃないよ
食事や生活環境が変われば、３世代で体質が変わるって事
体質ってまとめちゃったけど、体力や抵抗力、筋力や骨格、体格とかの事だよ
そんくらいで変わっちゃうんだから、現代人とはかなり違うよって言いたかったんだけど・・・
0201人間七七四年
垢版 |
2007/03/05(月) 00:04:33ID:b+dRATWR
確かに戦争を知ってる老人達のタフさはすごい。
ほんの二世代前だとは思えない。
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