バッハ組曲を弾こう
なかったので建てた。
フランス組曲
イギリス組曲
パルティータ
など
もれは平均率よりこっち
が好きだ。
フランス組曲やイギリス組曲のアナリーザをした書籍はないのだろうか。英語でもドイツ語でもかまわん。 そもそも組曲系にアナリーゼっているのか?
インベンションや平均律じゃあるまいし・・・
組曲系には高度な対位法は用いられてないし、あくまで家庭用の曲として扱えばいいでしょ >>424です。回答ありがとうございます。
>>425
市田さんの平均律やインベンション・シンフォニアのような本を探しているのです。
バッハの曲はどうせパブリック・ドメインなので、どこぞの音大生が自分のHPでアナリーゼを披露していないか探したのですが、ありませんでした。
>>426
演奏上の参考にしたいと思いまして。
>>427
意味不明ですね。日本語大丈夫ですか? 和音の確定とかですか?バッハもややこしいでしょ。
俺は旋律線とか主題とか確定するくらいだけどな。
旋律線だけは交差とか声部消えたりついたりでうっかり間違ったらいけないし。
和声学は借用和音とか変な和音とか入るとややこしくてわかんないから
適当に前後の響きを実際に弾いて聞いて、ふさわしいように音色を変える
とかくらいしかしてない。
和音の名前はわからないし数字とローマ字見ても何もイメージできないな。 平均律やインヴェンションに比べれば、縦の構成音を把握するのはそんなに面倒じゃないです。
和声法のほんの初歩だけかじれば、分析用の解説本はいらないような気がします。
作業としてはけっこう時間くいますけどね。
バッハらしいというかバロックらしい転調方法がけっこう面白かったりする。
すごく好きな曲だけいくつか選んでやっといても時間の無駄にはならないと思います。
今日、フーガの技法を買ってきた。
ヘンレなんだが、指づかいなしのバッハは初めてだ。
俺も立派なバハヲタ目指して頑張るお!
>>434
当然、平均律やゴルドベルクは修了してるんだろうな? もち!
両方得意!
というかロマン派以降は弾かないからそれ出来ないとやばい。
フーガの技法の話って鍵盤板じゃあんま見ないね
クラ板のフー技スレだと弾いてる人の話も出るけど パルティータの6番、2番、1番、とやってきて3番もうすぐ曲になりそう。
今ジーグの暗譜してるんだが、4番のオーバーチューレにも少しだけ入った。
今年中に4番までは絶対まとめる!
来年は5番とフランス序曲で、昔やったイタコン合わせて練習曲第1、第2
が揃えられるはず。
俺、この方面でがんばったら結構やれるかも知れない気がしてきた。 ELのフロッピーのデータをPCでUSBにコピーするにはどうしたらよいのでしょうか、教えてください。 >>438
録音うp
この方面でやれるかどうかを判断してやるよ 他人の素人判断より自分の直感を信じて突き進むべき。 こんにちは。
ゴルドベルグの2段鍵盤用、演奏どうしていますか?
両手配分変更しないと両手がもつれて弾けそうにないのだが、
変更しだすと楽譜が視覚的にむちゃくちゃなことになってしまう。
この種類の変奏、いっそ外して練習した方がいいかなぁ。 もちろん配分は工夫しないと音楽が流れていかないと思います。 組曲弾きずらすぎだろワロタwwwwwwwwwww
難しくないけど異常に弾きずらいwwww
平均律のほうが簡単だわw 右手がノンレガートで、左手がスラー(ターラッ、ターラッ)とか、難しいわ。 >>447
それが左右交互に入れ替わるとか、難しいね すまんミスった。
ゴルドベルグでわざわざ2段って作曲者が書いているものを、
ピアノでむつかしいことして弾くより普通にチェンバロ習って
2段鍵盤のを買って弾くべきと思うんだが。
一部の演奏家ができるからといって、努力をかける地点が
間違ってる気しなくない?
チェンバロがあれば最高だね。
でもピアノで運指を工夫して楽しむのも好きだな。
間違いって思う程のものでもないかな。
そんなに弾きにくいって何番のこと? 2段指定の変奏はほぼ全て両手がひどい交差になったり、
それを避けようとして両手配分を変更したら何がなんだか分からなくなる。
少なくとも俺は上下の段を新しく5線に書きなおさないとぜんぜん弾けない。
この曲でこんなことするの、バッハの意図したところなのかな思って。
楽譜配分で弾けるのもあるけどそれは偶々であって、一般性があるやり方と言えないし。 バッハは音楽的には当時は一番複雑な曲を書いたけど、
鍵盤音楽を熟知していたから、他の組曲などどれを取っても、
非常に弾き易く歌い易いように注意深く作ってあるよね。
それを楽器の重要な形態を勝手に変えて壊してしまうのはどうかな、
って思うんだよね。 >>一部の演奏家ができるからといって、努力をかける地点が
間違ってる気しなくない?
>>間違いって思う程のものでもないかな。
半分ずつ同意。
何というか曲によってはコスパ悪すぎという感じ。
>>そんなに弾きにくいって何番のこと?
1と29以外の2段用全部。というか2段用で弾いたことがあるのはこの2つだけ。
以前youtubeでグールドの演奏見たとき、他の2段用に関してはこりゃダメだと思った。 1番は2段用ではないはず。一部交差があるけれど、一段で弾けるように
書かれてると思うよ。
また29番は正確には、1段または2段鍵盤用だよ。
2段鍵盤用の変奏と明記されているのは、
8番、11番、13番、14番、17番、20番、23番、25番、26番、27番、28番。
なんてこったい。長年すごく長年かんちがいしてたわ。
けっきょく俺が弾ける純正2段用はなしか。
と思ったら、27って2声のカノン?
これは2段用なのか 2段用9度のカノンっていう表記だね。
これは1段でも大丈夫でしょ。 イギリス組曲2番のプレリュードを練習中。
序盤は淡々とはじめるのだけど、中盤で盛り上がってしまい
スピードがついつい上がってしまう。
終盤には疲れてしまって指がもつれてしまうのだけど、
テンポを維持するにはどうしたら・・・
(メトロノームがあまり好きでなくて)
それにしてもこの曲、なんか麻薬のように病みつきになるのは自分だけ
だろうか?
練習始めるとずっと弾き続けてしまう。 >>458
グールドの名演があるからね。
それみたいになりたくて延々弾く >>459
グールドのもいいけど、自分はシフも好き。
淡々としつつ、情感豊かな感じ。ああいうふうに演奏したい。 >>458
要所要所で走るのを制御して速度を元に戻せば良い。
>>462
ありがとう。その通りですね・・・
がんばって練習してみます。 個人的にイギリス2番はアルゲリッチが最高
もっとバッハ弾いてくれないかなーといつも思う バッハのイギリス組曲三番プレリュード昔弾いたがやってみたら全く別の曲になってた。
楽譜が全音からウィーンになって指使いもちがうし、
バッハって特に再開がめっちゃ面倒だな。
>>465
バッハの曲って、一度完成させても、しばらく弾かないとどうしようもなく
劣化するよね。
どれも似たような曲なのに、指の練習にはならないってことなのかな。
他の作曲家のはブランクあってもそんなに苦労しないのに・・・ 何年かぶりに聴いたフランス4番ジーグに感動(当時は適当にきき流していた)
何が何でも弾けるようにならなきゃダメな曲ランキングのトップに踊り出た。
さっそく練習を開始したんだが、これは思ったより難物。
短いから来週中ぐらいまでにはものになるかと思ったけど、たぶん無理だ。
次の巨大地震までと予定を変更。
(後半6小節目なんて、かなり気合入れないと音出ねーやん) 曲の反復について皆さんのご意見をお願いします。
例えば舞曲で、前半後半8小節ずつとかのレベルだったら
前半後半それぞれ反復してもいいと思うんですが、
バッハみたいに後半が長大だったり内容豊富なものを、
律儀に後半も反復するのってむしろ野暮ったい気がするんですよね。
あと、序曲のフーガ部分なんかでもそう感じるんです。
皆さんはどう感じますか? いくつか例外はありそうだけど、おおむね同意。
ゴルトベルク16変奏は、前半の序曲1回、後半のフーガ2回、が個人的には好み。 バッハ、モーツァルトの反復はしない。
私は一切しない。 モーツァルトなんかだと、短い反復は単なる省略だったりするから、反復しないと小節数のバランスがおかしくなることもある。 ミスがなければ反復はしない。
1回目ミスった箇所を、2回目こそ巧く乗り切ろうと、気力が充実しているとき反復する。
2回目もしくじったら自殺したくなりそうなときはやめる。
結果としては2回目も同じ箇所をミスる確率がかなり高かったりする。 私も>>474と同じだ。
繰り返しをすると、馬鹿になった様な気がする。
何のための反復かと・・・
まさか、最初と同じ弾き方してる? 反復でどう料理するかが面白いのに
やりすぎ感はあるが、一度ランヌーの演奏聴いてみれ 繰り返しをどう変化つけて弾くかがバッハ引きの腕のみせどころのひとつ
じゃないの?
繰り返ししなきゃ面白さが半分だと思うけどな。
それも、決まった弾き方を練習してそれを毎回するんじゃなく、曲の基本
構造は押さえた上での演奏ごとの即興的な変化という面白さがバッハには
必要って聞いた。
何も原典に書いていないのは演奏者のセンスに任せるということなんだから。 479> 同意、丁寧な説明ですな
少しそれるかも知れないが、アンサンブル(カンタータも)にもよく見られるけど通奏低音譜
には数字付きの低音パートしか無い物も結構あるようで、バッハは即興的に演奏したらし
いですね。 >>478-480
そんなことしたら先生にぶん殴られますよ。
>>481
そんなことしたら先生にぶん殴られますよ
??????
本当にそんな先生ならサッサとバイバイした方が良いと思ふ
バッハをどこまでやりたいか解らないが古楽奏法知識の有る先生に付いた方が良いと思いまふ
478 さんのレス読み返ししてほしい。
むかし習ったお師匠さんは
「面白い事やったなぁ、でも此処はこう弾いた方が・・・・・・」
参考
バロック音楽 〜歴史的背景と演奏習慣〜
アントニー・バートン 編 角倉一郎 訳
バロックから初期古典派までの音楽の奏法
〜当時の演奏習慣を知り、正しい解釈をするために〜
橋本英二 著
どちらも音友社から出てます それでも後半の繰り返しは勘弁してくださいと言いたい気分。
前半はまだいいんです。
ハ長調ドミソで始まって、ソシレでト長調終止。
そのソシレからドミソに行くなら何の抵抗もありません。
でも後半はそんな単純にはいかないでしょ。
何だかよく分からないソシレから始まって(イ短調カデンツに向かう途中の
ソシレだったり、ト長調の主和音ソシレだったり)、ドミソでハ長調終止。
繰り返すことで発生するドミソ→ソシレの関係っていったい何なのと
言いたいぐらい強引に感じます。
後半の尻尾→頭で、転調感が希薄(そんな言葉があるのかどうか
知りませんけど)な場合だったら、たとえばイ短調ラドミで始まるような
後半だったら、繰り返してもいいかなと思います(ただこの場合でも、
作曲家にはごめんなさいだけど、ブリッジがかかれている場合は嫌。
後半繰り返し用のブリッジって何か無理やり力ずくの印象を受ける。
余計なブリッジ抜きで一発丸ごと引越し平行転調のほうが自然にきこえる) >>484
音楽の父が
繰り返し
と書いておられるのだから
だまって繰り返しなさい
いつかあなたにもわかる時が来ます そうでもないよ?
バロック時代にはシンメトリーとか循環とか、
形式上の美学にこだわるところがあったからね。
曲によってはもはや踊れないほど純音楽化した舞曲に、
あえてきっちり組曲形式の反復を求めたとは思えないところも。 それと演奏上の即興的要素について言うと、
バッハはあまり望んでいなかったと言う説もあるね。
極端な例はイタリア協奏曲の第2楽章(弾き方を細かく書いてある)。
パルティータなんか弾いてると、もう一回繰り返して
これ以上何をやれって言うの?って感じる曲が多いし。 気分でいいんじゃない。
気分で省くのも気分で繰り返すのも即興のうち
とか言って叩かれるのを待ってみる。 宮廷音楽なんて、主な用途はBGMだよね?
催しの進行によって調整したのが、前後半リピートのルーツってことはないかな? バッハ教わる時に即興のやり方教わったって人、いるの? イギリス組曲3番のサラバンドなどを見てみると、
あれは前半の装飾版が後半になっている。
さてこの繰り返し、どうやって弾くのでしょう。
>>490
教えられてやるものじゃないと思うよ。
師匠の弾き方パクったって仕方ないし。
まあ一般的な装飾の仕方とかTPOはあるけどね。 >>492
んだ、言いたい事は解る。
模倣も学びの一つの方法
伝統の継承
しょせん道楽、それで満足?してるしいまでも装飾あれこれ試したり、レジスターの組み替え
いぢったりして遊んでる。
ワイルドだろ〜
きっと492さんはデン・ハーグ、バーゼルあたりで研鑽積まれたんでしょうなぁ うらやましす テトリス猛練習中。
猛練習なんてしなくても弾けると思って始めたんだけど、第二メヌエット最後の8小節で急に意地悪になった。
こういう連続3度は苦手だ。 おう、それ俺もやってるよ。
そこ全音だと装飾音無いけど、ウイーンなら装飾音付きで取り回しが
ちびっとだけ厄介だよ。
因みにフランス2番のジーグだと、ウイーンは両手に装飾の指示だらけ
だけど、全音は全く無い。
バッハの組曲は楽章が半ページとか見開きとかも多いからうれしいな、
がっつり練習したら力つくし。 だれかテトリスでは音程あがるとこ(原曲では下がるとこ)を改変してうpって 何版というのか知らないけど、IMSLPにあった楽譜は微妙に全音と違う。
曲によっては微妙どころかとんでもなく違う。
2番のクーラントなんて小節数まで違う。 フランス組曲、イギリス組曲、パルティータだったらパルティータ
を最初にやるのが練習効果が高いみたい。楽譜は春秋社の井口版オススメ。 イギリス組曲はなんかモヤモヤした印象でなかなか入りづらい
あとの二つは大好き イギリスは1曲しかやってないけど
プレリュードがボリュームありすぎてお腹いっぱいになった どの組曲から始めてもいいとは思うんだけど、
パルティータやるなら一番のプレリュードはぜひ弾いてね。
(バッハの組曲のプレリュードとしてはびっくりするほど短いから手を出しやすい)
ぴゃ、ぴゃらりん、ぴゃーら、ぴゃーら
何度も出てくるこのトリルが高確率で綺麗に決まると凄い快感。 >>505
平均律のプレリュードのことを思えば長さは普通だよ。
イギリスのプレリュードが長過ぎる。 イギリス2番のプレリュードとか無駄に長いよね。好きだけど。
イギリスとフランスとパルティータはどれも好きすぎて、甲乙つけがたい。パルティータは2番が派手で人気あるけど、1番も癒される感じの曲調でいいよ。 平均律メインで息抜きに組曲系やってると
組曲って息抜きにいいわ〜と思う反面、平均律に戻るのしんどい むしろ、組曲の様式を知らずにいきなり平均律とかあり得んよな >>509
そんなもの知ってると、弾きずらくなる。
知らないで学習し、後から知るのがいい。 背景深めればいつか知るしね
順番は大したことじゃないかと 誰かフランス組曲のメヌエット、テトリスと同じメロディにして弾いてください
テトリスから知ったので本家違和感ありすぎ、、 imslpをエロサイト以上に活用してんだが結構不正確なの?
上のレス見て不安になりましたお… 自信にあふれた言い方はできないんだが、違うというだけで、
どっちが正義、どっちが悪みたいなことではなさそうな気がする。
300年近くも前のものだし。 確かにそうかもです
不自然じゃなければそれはそれでいいと思うことにします
レスありがとうです! イタリア協奏曲って、フランス組曲と同程度の難易度ですか?
イギリス組曲はフランス組曲よりも難易度高いですよね。 せっかく書くなら上げろボケ。
イタリア協奏曲の3楽章とフランス組曲2番のメヌエット、どっちが難しいとか
イギリス組曲6番のプレリュードのほうがフランス組曲5番のガボットより難しいとか
そういうことなら場合によっては答を得られるかもしれない。
イタリア協奏曲2楽章とフランス組曲1番のジグだったら、きっと後者のほうが難しい。
イギリス組曲4番のメヌエットとフランス組曲6番のクラントだったら、きっと後者のほうが難しい。 >>518
うん。うん。そんな認識でいいと思います。