小野不由美＆十二国記 其の307
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>>33
言いたいことわかるよ
でも救出後の驍宗はその語尾少し変わったかもしれないね >>26
琅燦まではたどり着いて無いけど
阿選はやるの分かってたし阿選謀反の決定打を出す為に単独で穴に潜ったんでしょ？
まぁ驍宗の予定では返り討ちのつもりが落されて幽閉の情けない結果になった訳だけど・・・ 阿選とロウサンが組んでおまけにお荷物の泰麒を抱えた状況じゃ、
勝ち目がある王なんてほぼいないだろうな
延王がほんの少しだけ期待感あるくらい >>36
面白そうw
海神では延王が有能すぎて斡由が外堀埋められまくって途中から小物になってたし
（それこそ尚隆に比べたらクズなわけだが）
延王が無理ゲーな相手とやり合うの見てみたい 驍宗阿選琅燦泰麒全員有能に書こうとして全員無能になってる 狼燦が実験開始を決意したのは阿選が昇山しなかったからだと思うんよねぇ
阿選としては劣っていることを認めたくないから昇山しなかったんだけど、昇山しなかったからこそ阿選は驍宗以外から身を潜められたんだけど、狼燦は完敗したくない阿選の無い物ねだりの嫉妬から来る見栄を利用出来ると思ったのかも
阿選の承認欲求をくすぐったら阿選がソノ気になったから「ヤッパリこいつは駄目な奴」と狼燦は思っただろうけど実験にはソノ方が良かったでしょう どうでもいいけどあなた相当読み込んでそうなのに何でずっと琅燦の漢字間違えてんの？ >>36
泰麒はうまく利用すればお荷物どころか最大戦力だったろ
当時の驍宗の性格ではそういう事はできなかったろうけど >>37
延王はああ見えてかなり慎重なので、謀反の可能性に気づいた時点で対策練りそうだし、麒麟にもストレートに伝えるから、勝つかどうかは別としてかなり展開変わりそう
そもそも、普通の麒麟なら泰麒の状況になりえないよな
泰麒の使令二匹ってのが相当痛かった てか琅燦て言葉あるの？
AndroidのGboardだと辞書登録してないのにデフォで予測に出たんだが
驍宗泰麒も何故か出る
阿選さん残念、出ませんでした😭 >>41
いやお荷物だよ
使令が実質１匹しかいないから阿選の脅威がある以上、
トウテツ使うなら直接戦場に連れて行かないといかん
麒麟を、しかも幼子を戦場に連れて行くのは、
ギョウソウの性格どうこう以前の話で、一人除いてほぼ全ての官吏が反対するわ
政治もろくにできないし、ギョウソウの致命的な弱点でもある
かといって明確な理由もなく他国に身柄を預けることもできない
あの状況下ではお荷物以外の何物でもないわ >>36
時間をかけるつもりがあるなら大抵の王は勝てるよ。妖魔なんてなんども使える手じゃないからな。妖魔の関与が疑われた時点でロウサンは容疑者の筆頭になるのだから。
ジセンだけでなくでっかい荷車引いてこないといけない妖魔まで用意してたんだから、いずれ事は露見する。初手でいきなり戦場まで引き出されたのはギョウソウのプライドが高すぎるから >>46
時間をかけた時点で敗色濃厚になると思うけどな
時間をかければかけるほどジセンによる浸食が各地に広がるからね
阿選を抑えるためには王師をこれ以上削って派遣するのは厳しい状況だった、
乱の黒幕の阿選を派遣するわけにもいかなかったってのも鑑みると、
文州に近い州から州師をひっぱってこないといけないわけだが、
そうなったら州侯を病ませて管理下における阿選にとってむしろ都合がよくなるからね
ジセンのことを知らん王からしたら、州侯の動きがはかばかしくない理由もわからんから、
妖魔を使ってることが判明するにはかなり時間かかると思うわ
下手すりゃ乱を平定するころには、全ての州師が阿選の手に落ちてる事態にもなりかねん
そうなったらもう詰みだな
時間は間違いなく阿選の味方だよ 傀儡状態なんて誰が見ても様子がおかしいのだから、すぐに陳情が殺到する。故に使える回数は限られ各地に侵食が広まるなんて事態にはならない。皆おかしいと思っててもそのままだったのは阿選がトップだったからで、王の指示を無視するようならそれを理由に代わりの州侯が派遣されるだけだよ。
州侯を病ませる以上、それで王を誘い出せなければ露見する確率が上がっていくだけ。だからギョウソウの性格なら間違いなく出てくる轍囲を選んだ。他の王の場合には成立しない。 >>40
ありがとうございます
m(._.)m
最初は琅燦を狼みたいに思ってたから引きずられてました そりゃ悠長に1州ずつ順番にやってったらそうなるだろうね
阿選ならロウサン経由で同時多発的に州侯を病ませて、乱を泰国全体に広めるくらいはするだろうよ
文州の近隣はいうに及ばず、他の州でもタイミング合わせて州侯による反乱騒動が起こったら、
あの状況下の泰だと国体の危機だよ
その最中で阿選が自身の麾下を率いて立ったら、もう目を当てらんわ
それにそもそも、他の王でもテツイを徹底的に無視なんて出来んと思うね
乱の収取がいつまでたっても付かず、王と縁の深い土地も見捨てられたまま
民心が離れるだろうことはどんな王でも理解するだろうからな
文州で乱をおこされた時点で、阿選大逆の証拠を見つけるか、
王不在かつ王師も十分に動員出来ないまま乱をごく短期間で終結させるかしか、
あの状況は打破できないと思うわ 明らかに様子がおかしい州候と王が新たに派遣してきた州侯とどちらに従うか明らかだと思うのだが。
州のトップを病ませるだけで機能不全に陥るのはその上にいるのが阿選だからであってちゃんとした王が上にいるならそうはならない。故に全土で反乱など起きない。 >>51
傀儡はすぐに様子がおかしくなるわけではないし初期の頃は理性的
十二国記の人物はシリーズ通して（いろんな意味で）明らかにおかしい上司にだって従い続けてる
あとこうやれば勝てた説は全く無意味でしょ
作者からしたら新しい便利妖魔いくらでも出せるんだから
ミスをおかしてもらわなければならないキャラは絶対にミスをすると決定が下されてる
どの王でも勝てない たらればの妄想話を楽しむのは好きだしとても良いと思うんだけど
妄想話をしてるのに絶対そうだとか絶対違うとか言い出す人達はちょっと怖いです((( ；ﾟДﾟ))) というかコロコロ州候変えるのも混乱のもとだし王への不信感に繋がると思うけど
あと州候に相応しい人物がそんなにたくさんいるかって問題もあるし 州候の様子がおかしいからすげ替え！
ってすぐさま簡単に出来ると思ってるのが間違い 作者ならどうにでもできたから～ってメタ発言してしまうとそもそも無意味なたられば妄想の一切が封じ込められる
続編出ない無聊を慰めようともしも議論して遊んでるだけなのに空気読めなさすぎ >>56
＞続編出ない無聊を慰めようともしも議論して遊んでる
それとは雰囲気が違うなあ
みんなを巻き込んでのワイワイならまだしも、一人が強弁ふるってる感じだし
そもそもちょっと上で指摘されてる他の王なら可能！驍宗には無理！っていう「驍宗嫌いなだけマン」そのものじゃん
そんな話題がどう受け入れられてると思ってるの？ >>54
州ごとに完全に独立、法や税制も別と言うなら
仕事は大変だしよほどの人物を据えないといけないから大事だと思うが
あちらの世界ではそうでも無さそうなので日替わりと言う訳には行かないだろうけど
何かあれば変えると言うのはありなのでは？ >>58
証拠もなく単に怠惰程度ですぐすげ替え出来るようなら陽子は苦労してないと思うの
積極的に荒らすなどの悪行をしてないなら（あるいは証拠がつかめないなら）ある程度の期間は様子見になるでしょ
そうでなくとも州候がおかしな動きをする→調査に人手も時間もかかる
その間に阿選がどんどん手を広げていくわけで
時間かければかけるほど驍宗が不利になるのは間違いない 大事に大事に 魔性 からゆっくり読み直しはじめましたよ
魔性 すげえ好き >>57
正直、他の王なら可能！驍宗には無理！って意見と、他の王にも絶対無理！って意見は ごめん、途中送信
正直、他の王なら可能！驍宗には無理！って意見と、他の王にも絶対無理！って意見はどっちも極端というか偏りすぎな気が >>62
別に他の王にも絶対無理！はそんなにおかしな事言ってないと思うが
というか、「驍宗には出来ないけど他の王なら出来る」という考察自体が驍宗sageのため以外の目的がないでしょ
じゃなければなんの考察なのそれ？
そもそも「他の王なら可能！驍宗には無理！」への反論方法としては「他の王にも無理！」しかなくない？
まあ「延王なら可能！」とかいうマンセーがやりたいという線もあるけど、さらに極端だし というか、驍宗だって謀反を防げた世界線は有りえると思うけどなあ
阿選までは根拠がないにしろ確信を持っていたわけだし、妖魔への知識も豊富な方だろう
轍囲の罠に関しては本人が振り返ったとおり慎重を期していればやり過ごせた可能性はあるし、阿選側の次のビジョンも明確ではない
個人的には、やり過ごしているうちに阿選が良い方向に心変わりする可能性が、かなりあったと白銀の描写からは思うんだよね 阿選だから驍宗のアキレス腱を的確に突くことができると言ってるのであって阿選は他の王のアキレス腱はつけない。
他国の王より驍宗が劣るとか言ってるのではないよ。轍囲でも他の都市と同じように扱えるなら当然阿選の謀反は難しいだろうね そもそも阿選の反乱は驍宗との関係性が深く関わってるわけで、
それを無視して他の王ならとか言っても全然違う話になっちゃうんだよね >>66
そんなこと言ったら他の王なら阿選は対抗心も嫉妬心も抱かなかったかもしれないし
琅燦がその王に仕えていたのか、仕えていたとして実験に踏み切るのか
この議論自体が成り立たないし全く意味不明 だから成り立たない意味不明な議論なんだよw
知ってて楽しむならいいけど本気でアツくなってたらサムい 俺は納得したけどなあ
競い合っていたつもりがいつの間にか一段下だと（自他共に）格付けされていた事に気付いてしまった嫉妬
驍宗が下野する場面の解釈の違いは好きなエピソードだ 宇野選手と高橋大輔選手のファンが震災を叩き棒にしてまた羽生さんを叩いている。
今、凄い大暴れ中…手がつけられない状態です。
ジワジワとこの様子が広まってきている。
この10年ずっと苦しめてきてもまだ足りないの？？
被災者を代弁してるかのように中傷するのやめてください
本当に治安が悪い。 泰麒も言ってるけど、あれは嫉妬と違うと思うな
阿選自身、妙に冷静に自分を分析してて嫉妬というほど感情的ではない感じ
自分は影でしかあれないから、自分を取り戻そうとしたというか 自分も、単純な嫉妬じゃないんじゃないかと思ってる
一言でうまく表現できない虚無感みたいな感じ
短編でもう少し掘り下げてくれたら嬉しいんだけど、ないかもなぁ >>64
ギョウソウ本人もテツイを狙われたら、行かざるを得なかったって述懐してるからなあ
自分を囮にして阿選の罠を誘ったのが慢心だったかもしれんとは言ってたがね
最低でもロウサンと組んでるって事前情報が無ければ厳しいと思うぞ
泰国限定で仮定してたが、そもそも阿選とロウサンにタッグ組まれたら、
泰国に限らずまともな国ならどこも対処するのは難しいと思うね
それほどジセンを操るロウサンの存在は脅威だし、
ついにギョウソウに尻尾をつかませなかった阿選の謀略の程度は高いと思うわ
逆に根拠なしで気分で勅令を出しまくる王とかなら、阿選を止めるのはたやすいだろうな ああ、>75は麒麟も使えない状態でってのも含めてね 月影では景麒の角が封じられ陽子は巧で幽閉みたいな状態ってのは泰麒と驍宗に似てます
巧王は陽子を殺そうとしたけど、阿選には覚悟がないから驍宗を殺せなかったと思います
覚悟がないのを琅燦は見切っていたから実験を始めたのかも
まぁ覚悟を持って驍宗を殺せる人物ならあんなことはしなかったでしょうけど 自分が施政者ならこの状況なら阿選なんか後回しにしても
黄朱の連中を出禁にするわ
なんなら黄朱の里木燃やす >>78
琅燦が黄朱の代表者もしくは黄朱が一丸となって
阿選に加担して謀反に協力したとかなら分からないでもないが
黄朱出身の琅燦一人が加担してただけなのに皆殺しとか
他の人も言ってるが失道事案になりそうですね 黄朱への迫害はイカンけど犬真狼君通して妖魔悪用禁止の
ガイドラインくらいは引いた方がいいと思うよマジで そこらは天の制度自体もガバガバだしあんま考えても仕方ないと思うけどね
泰麒は例外更夜は例外琅燦は例外と結局例外攻撃されると考察するの馬鹿らしくなる もしかしたら最初の構想だと妖魔関係で天の摂理に矛盾かほころびが出て
陽子たち王が疑問を抱き、天に逆らうような話だったのかもね 妖魔は麒麟しか扱えないってルールを天網に加えたらいいとは思うが、それはそれでまずい気もするな
巧王みたいに差別政策を前面に押し出す王なら、
妖魔を使役する黄朱の存在を巷間に広めてしまうだろうし、そうなったら黄朱全体が必ず迫害されるだろうね
そもそも、天網が新たに加えられた例があるのかもわからん
十二国世界全体のことを考えたら、ロウサンのことは闇に葬るしかないし、
妖魔を扱う術をもつ一部の黄朱はなんとかせんといかんだろうな >>83
かもね
戴の事件が発展して、天への疑念を抱くみたな流れから王対天(麒麟)の展開だったかも 天綱が新たに加わったらそれまでに天勅受けてる既存の王とそれ以降に天勅受ける新規の王とで失道や覿面の線引きが違うという事態が発生しそう
仮にそれが「妖魔は麒麟にしか扱えない」だったら天綱に背いた地綱（乗騎家禽の令）を敷いた尚隆が理由もわからないままゆるゆると失道してしまうな
それはそれで面白そうだが天仙の更夜が妖魔扱えてる以上は天が自ら敷いた条理を無視してることになるからなぁ いや逆か
尚隆は助かるけど雁に倣って妖魔も騎獣に加えるとした後続国が斃れるわけか
何にせよ同じことをして斃れる国と助かる国があるのは問題だし一気に全てを書き換えられないと天綱の追加や削除は難しそう
たとえ書き換えが可能だったとしても過去に大丈夫だったからという経験で同じことして書き換え後なので覿面の罪ですとかだと酷すぎる 天綱変更しましたっていう通知が王や麒麟宛にないとあまりに不親切 つか妖魔が操れるようになったって別にいいと思うんだけどな
黄朱が妖魔を不完全ながらも操れるのも長い歴史のなかで妖魔と心を通わせる更夜という存在が出たのも
変化に乏しい十二国記の世界のなかでの緩やかな変化であって今後その変化に人がどう対応していくかが問題で
「天に規則追加してもらおう！」とかは何か違う気がする 戴で起きたことを国家間で情報共有すると黄朱は市井で生きづらくなると思うけど妖魔を悪用する連中がいるからね、仕方ないね むしろ黄朱重用して妖魔研究する国が増えるんじゃないの？
悪用されたら怖いが利用できるなら国益ははかりしれないだろ
他国侵略ができない世界だから悪用もせいぜい国内で治まるし
妖魔を使うヤツがいるとわかっているなら王の側も対策できる
あ、王じゃなくて仙が他国侵略を考えたらどうなるかわからんか
王は死んでも仙なら生き続けられるからな >>90
＞妖魔を使うヤツがいるとわかっているなら王の側も対策できる
そうかなぁ
あまり対策なんて思いつかないけど
アメリカでは銃を使うヤツがいるとわかっていても銃犯罪はいくらでも起こってるわけで
銃禁止の日本の銃犯罪とは比べ物にならない数だし、妖魔は禁止の方がいいと思うけどね あ、妖魔は禁止っていっても天綱で禁止という意味じゃなく
普通に国策の範疇としてね 自分もガイドラインと書いたけど全面禁止じゃなくて適切運用という
意味で書いた
ミツバチはいいけどスズメバチはダメとかいう感じで >>87
法の不遡及があります
とはいえ、尚隆も新法に沿った法改正や運用をしないと失道ですねぇ 半獣のことを書いてた巻があったなぁ、熊とかは力仕事で一般人より優位だから一般人から不満が出るとかの話しが
半獣でさえそうなんだから妖魔なんて社会構造を破壊しそうです
まぁ天の理(ｺﾄﾜﾘ)の外に居るのが妖魔ですから使えても継続は至難でしょう
だから次蟾に対する護符かと思っています @「震災と未来展」を見に行った時辛くて胸が締め付けられたけど目を背けずにこの出来事を忘れないことが大事なのだと思った。でも普段の生活をしているとふと忘れそうになる。そんな時、羽生くんはいつも思い出させてくれる。東北に対して震災に対して何もしなかった人達が彼を批判するなど許さない😡 ・ヒンマン付き暗殺者から要人を守るための対策を考えよ
という難題が夏官長？に投げられるわけだな 兵にも全員ヒンマンをつける
ヒンマンの乱獲が始まる 陽子にヒンマンつけた景麒はというより、その設定流用なんだよな 妖術とか呪術使ってる王もいるんじゃないのかないのかな
妖魔を封じて宝重作ったりしてるし 遠甫も水寓刀の鞘を作ってるし、
術に長じた仙は妖魔を使役することこそできんが、
武器や道具に変えて利用はできるんだろうな >>77
阿選は驍宗を殺す覚悟がなかったんじゃなくてあえて殺さなかったんだよ
殺したら次の王が出てきて自分が討たれるから 麒麟が死ぬと王決めるまで何年もかかるの欠陥過ぎるだろ
そんな馬鹿げた世界観の奴に受験の神頼みとか否定されたくねーわ
あのネズミ大嫌いだわ ＞殺したら次の王が出てきて自分が討たれるから
それは違うよ。ラストでは処刑するつもりだったでしょ？
殺さなかったのは驍宗が死ぬと驍宗より高い評価を得る機会が永久に失われるからだよ
民衆のヘイトを驍宗に集めてから殺そうとしたの あっちの国はこっちに対して最大の反論があるからなあ
「良い王様がいたら何百年でもやってもらったらいいんじゃないか？ 十年もせずに辞めるようになってるとかもったいないだろう」って >>106
まあまあ、落ち着いて勉強頑張れ
日本でもアホ政党が政権取っても4年そのまんまになるよ >>107
ラストで処刑するっていうのは泰麒の禅譲させろっていう策略にあえてのったからでしょ
ほんとに全巻読んだの？ >>106
数年なら、ジリジリ沈んでくだけらしいからまだマシな方だよな
下手すりゃ数十年間空位で、麒麟が王を見つけられずに寿命死んでしまうという大凶事が起きる可能性があるのが… >>110
阿選は自分が王だという泰麒の言はデマカセだと思っているのでギョウソウが禅譲しても別の王がたつだけだと思ってるでしょ。 まじ、スケートスレちうざい
スケートオタクの出入り許された？経緯知らんからまじ >>115
単なるNG対象だよ。botか手動か知らんが荒らしが粘着してるだけ。 何年もやってるから精神病なんだとは思う
そのうち震災を期に書き込みが消えたゴルゴ13スレの常連荒らしみたいにすうっと消えると思う >>115
おまえまだNGしてないのかよ
最近プロスケーターになった男性スケーターの名前をNGワードにいれとけ >>105
白銀３巻P100から蓬山で「中日まで」と泰麒から言われたことを受けた驍宗の言葉があります
「盗人にはなりたくない」「だから戴を出る」と『まともな人間になりたい『まともな人間でいたい』(琅燦評3巻P238)として戴を出る覚悟をした驍宗
３巻P67で阿選は「戴を出ようと思ったこともある。だが、できなかった。驍宗の紛い物でしかない自分を認める行為だからだ。」と思っています
こんな阿選だから琅燦から「盗人」「紛い物」って言われるんだと思います
3巻P328で阿選は「結局、刺し違えることになったのだ。ならば最初から刺し違えれば良かった。」と思っています
簒奪するなら簒奪する覚悟を持ってやんないとダメだと思います
「乗月」は簒奪ではありませんが月渓に覚悟を突き付け月渓は覚悟を決めました
巧王の方がイサギヨイと思いますし、徹底してるから陽子も苦しみました
阿はオモネルだけど、中途半端だから阿なんでしょうかねぇ
そんな阿選だから琅燦は実験を始める手駒に出来るし、驍宗を殺さないことが琅燦には必要だったから『俺が』で中途半端な阿選は都合が良かったと思います 楽俊否定はなかなかレアというか大胆だよね
ここだとまず否定的な意見見ないし少なくとも俺は肯定的な意見しか知らないな >>120
嫌いでも本人の感想だし良いと思うよ。別にこのスレでも説教臭いから嫌いだとかいうのはたまにみかけるしな
むしろ変わった見解を披露してくれる方が面白い。神頼みを否定したから嫌いというのは初めて見た 楽俊の生まれを考慮すると当然かもしれない
卵果は天が恵んでくれるとされている中で
天によって巧国で半獣として生まれついたわけだから
天を恨むことはあっても神頼みをすることはないよね 別に俺は神頼みや信仰心の否定を怒ってるわけじゃないんよ、むしろそんな宗教なんかと無縁だけどさ
神頼み=他力本願だと思い込んでるとこが嫌なんよ
例えば嫁や子供が病気になった時に頼む治してくれと、無理なら俺が代わりに死んでもいいと思う心なんて誰に教えられた訳でもないだろ？
そんな時神や仏に祈っちゃうじゃん？別に受験や就職だって自分の限界を越えた際の際なんて祈りしかないじゃんか
それをしたり顔で否定されたように受け取ってしまったんよね… >>123の考え方は本来の仏教的な意味での他力本願に近いね
楽俊にイラっとこなかった身ではあるけど分かるし同じように思うぞ 自分は珠晶が苦手だな
（祥瓊の話の流れは置いといて）辛い仕事を逃げ出しちゃ駄目とか名言扱いされてるけど、職業に貴賎なしとは言え底辺職と蔑まれ体力的にもしんどい工場勤務をしたくないと仕事選ぶことも批難されるようで嫌なんだよね 楽俊の「〇〇の時はこの神に祈る、〇〇の時はこの神、受験？そんなの誰に祈るんだ？」っていう反応を見ると
向こうの社会通念上一般化されてる神に祈る／祈らないの感覚があるってことなんだろうと思ってたな
自分も楽俊寄りの思考回路だから今まであまり引っ掛からなかったけど
そういう感じ方もあるんだね >>125
まあ程度による話だよね
労働がブラックだとか労災とか健康被害とかメンタルやられるとかいうレベルを雇用側が正当化しちゃダメなわけで まあ十二国記ってなにかと正論で諭されるけど、それが現実問題難しいってのはあるよな
ちなみに祈りは力があるので、いざというときは本気で真剣に祈るべし 「祈りというものは、真実の声でなければ届かない」
「本音でなければならないんだよ・・そうでなければ、天の加護は得られない」by犬狼真君 ちょうど万里読み返してたんだけど、成功してるかどうかやバランス感覚の問題であって「事情があろうと罪」って珠晶とホウ王似た考えはあるんだよな
公主の責任にしたって奏では(実際は仕事してるけど)家族は後宮で静かに暮らしてるって思われてるし、名前つかうのは王が気にかけてる証拠として喜ばれるって話だし
父親が名君として賢政しいてたら何もしなくたって、美人で利発な娘がいるらしい、そんないい親＝いい王のいる国だってむしろ自慢の種にしそう 親の罪を子に償わせる発想がメキシコギャングみたいだなｗ弁護士や警察署長の娘だからとレイプして切り刻んで殺す
珠晶や楽俊の言ってることは殺したギャングを正当化してるのと同義だよ
家父長制への嫌悪で親子関係の在り方に作者は思う所あるのはわかるけど、それを強キャラに言わせるのはよろしくねーかな 血縁を理由に親の罪を追わせたのではなく、公主という立場にありながら父の政治に無関心だった事を責任放棄と言ったんだけどね
止められたかと言えば難しいし命懸けになるから簡単ではないが、 祥瓊は保身で知らんふりしてたわけじゃないからな >>125
分かるな
格差あるのは責任が違うから当然と珠晶が言った時に格差ありすぎやろ！って突っ込んだもん
でもまああの世界に全く疑問を持たない良い王様という描写的には良いと思った ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
