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小野不由美&十二国記 其の307

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0001イラストに騙された名無しさん
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2022/11/06(日) 10:44:24.85ID:Z7wFcNgl
「十二国記」など小野不由美作品について、熱くマターリと語りましょう
最新刊「白銀の墟 玄の月」を含む「十二国記」シリーズの詳細と予定は新潮社公式サイト参照
https://www.shinchosha.co.jp/12kokuki/

次スレは>>980がスレ立て宣言をした後立てて下さい

前スレ
小野不由美&十二国記 其の304
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1641726298/
小野不由美&十二国記 其の305
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1651466623/
小野不由美&十二国記 其の306
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1661020937/

【十二国記関連スレ】
懐かしアニメ平成板:十二国記 第六十一章
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1520579134/
AA長編板:十二国記 十三章
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/aastory/1284212808/
中国英雄板:十二国記
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169889671/
0102イラストに騙された名無しさん
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2022/11/10(木) 11:18:38.35ID:o2GhwbLC
遠甫も水寓刀の鞘を作ってるし、
術に長じた仙は妖魔を使役することこそできんが、
武器や道具に変えて利用はできるんだろうな
0105イラストに騙された名無しさん
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2022/11/10(木) 22:02:15.62ID:0eEcoWVi
>>77
阿選は驍宗を殺す覚悟がなかったんじゃなくてあえて殺さなかったんだよ
殺したら次の王が出てきて自分が討たれるから
0106イラストに騙された名無しさん
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2022/11/10(木) 22:47:22.13ID:WdgY4wx3
麒麟が死ぬと王決めるまで何年もかかるの欠陥過ぎるだろ
そんな馬鹿げた世界観の奴に受験の神頼みとか否定されたくねーわ
あのネズミ大嫌いだわ
0107イラストに騙された名無しさん
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2022/11/10(木) 22:53:54.35ID:w60w8G2c
>殺したら次の王が出てきて自分が討たれるから
それは違うよ。ラストでは処刑するつもりだったでしょ?
殺さなかったのは驍宗が死ぬと驍宗より高い評価を得る機会が永久に失われるからだよ
民衆のヘイトを驍宗に集めてから殺そうとしたの
0108イラストに騙された名無しさん
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2022/11/10(木) 22:55:03.36ID:RUE2PqJA
あっちの国はこっちに対して最大の反論があるからなあ
「良い王様がいたら何百年でもやってもらったらいいんじゃないか? 十年もせずに辞めるようになってるとかもったいないだろう」って
0112イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 07:40:47.81ID:XnDKLU+6
>>106
数年なら、ジリジリ沈んでくだけらしいからまだマシな方だよな
下手すりゃ数十年間空位で、麒麟が王を見つけられずに寿命死んでしまうという大凶事が起きる可能性があるのが…
0114イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 11:20:58.74ID:SbcygBCQ
>>110
阿選は自分が王だという泰麒の言はデマカセだと思っているのでギョウソウが禅譲しても別の王がたつだけだと思ってるでしょ。
0117イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 12:49:12.38ID:Gn3TYOWn
何年もやってるから精神病なんだとは思う
そのうち震災を期に書き込みが消えたゴルゴ13スレの常連荒らしみたいにすうっと消えると思う
0119イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 14:44:37.95ID:dsbD7+4d
>>105
白銀3巻P100から蓬山で「中日まで」と泰麒から言われたことを受けた驍宗の言葉があります
「盗人にはなりたくない」「だから戴を出る」と『まともな人間になりたい『まともな人間でいたい』(琅燦評3巻P238)として戴を出る覚悟をした驍宗
3巻P67で阿選は「戴を出ようと思ったこともある。だが、できなかった。驍宗の紛い物でしかない自分を認める行為だからだ。」と思っています
こんな阿選だから琅燦から「盗人」「紛い物」って言われるんだと思います
3巻P328で阿選は「結局、刺し違えることになったのだ。ならば最初から刺し違えれば良かった。」と思っています
簒奪するなら簒奪する覚悟を持ってやんないとダメだと思います
「乗月」は簒奪ではありませんが月渓に覚悟を突き付け月渓は覚悟を決めました
巧王の方がイサギヨイと思いますし、徹底してるから陽子も苦しみました
阿はオモネルだけど、中途半端だから阿なんでしょうかねぇ
そんな阿選だから琅燦は実験を始める手駒に出来るし、驍宗を殺さないことが琅燦には必要だったから『俺が』で中途半端な阿選は都合が良かったと思います
0120イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 15:13:22.58ID:hWn/FNx0
楽俊否定はなかなかレアというか大胆だよね
ここだとまず否定的な意見見ないし少なくとも俺は肯定的な意見しか知らないな
0121イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 16:07:29.99ID:GMflWdMe
>>120
嫌いでも本人の感想だし良いと思うよ。別にこのスレでも説教臭いから嫌いだとかいうのはたまにみかけるしな
むしろ変わった見解を披露してくれる方が面白い。神頼みを否定したから嫌いというのは初めて見た
0122イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 18:23:34.77ID:lNsBXnhU
楽俊の生まれを考慮すると当然かもしれない
卵果は天が恵んでくれるとされている中で
天によって巧国で半獣として生まれついたわけだから
天を恨むことはあっても神頼みをすることはないよね
0123イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 18:45:07.08ID:vn54nrn0
別に俺は神頼みや信仰心の否定を怒ってるわけじゃないんよ、むしろそんな宗教なんかと無縁だけどさ
神頼み=他力本願だと思い込んでるとこが嫌なんよ
例えば嫁や子供が病気になった時に頼む治してくれと、無理なら俺が代わりに死んでもいいと思う心なんて誰に教えられた訳でもないだろ?
そんな時神や仏に祈っちゃうじゃん?別に受験や就職だって自分の限界を越えた際の際なんて祈りしかないじゃんか
それをしたり顔で否定されたように受け取ってしまったんよね…
0124イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 18:49:54.32ID:OXkBwXMI
>>123の考え方は本来の仏教的な意味での他力本願に近いね
楽俊にイラっとこなかった身ではあるけど分かるし同じように思うぞ
0125イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 19:00:09.41ID:z1coXiQk
自分は珠晶が苦手だな
(祥瓊の話の流れは置いといて)辛い仕事を逃げ出しちゃ駄目とか名言扱いされてるけど、職業に貴賎なしとは言え底辺職と蔑まれ体力的にもしんどい工場勤務をしたくないと仕事選ぶことも批難されるようで嫌なんだよね
0126イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/11(金) 19:14:08.12ID:shptcfNX
楽俊の「〇〇の時はこの神に祈る、〇〇の時はこの神、受験?そんなの誰に祈るんだ?」っていう反応を見ると
向こうの社会通念上一般化されてる神に祈る/祈らないの感覚があるってことなんだろうと思ってたな
自分も楽俊寄りの思考回路だから今まであまり引っ掛からなかったけど
そういう感じ方もあるんだね
0127イラストに騙された名無しさん
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2022/11/11(金) 19:34:22.33ID:/GomTlQ1
>>125
まあ程度による話だよね
労働がブラックだとか労災とか健康被害とかメンタルやられるとかいうレベルを雇用側が正当化しちゃダメなわけで
0128イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/11(金) 20:18:12.25ID:XnDKLU+6
まあ十二国記ってなにかと正論で諭されるけど、それが現実問題難しいってのはあるよな
ちなみに祈りは力があるので、いざというときは本気で真剣に祈るべし
0129イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/11(金) 22:10:06.99ID:/OjRHP8z
「祈りというものは、真実の声でなければ届かない」
「本音でなければならないんだよ・・そうでなければ、天の加護は得られない」by犬狼真君
0130イラストに騙された名無しさん
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2022/11/12(土) 09:03:40.97ID:iBcdMrnt
ちょうど万里読み返してたんだけど、成功してるかどうかやバランス感覚の問題であって「事情があろうと罪」って珠晶とホウ王似た考えはあるんだよな
公主の責任にしたって奏では(実際は仕事してるけど)家族は後宮で静かに暮らしてるって思われてるし、名前つかうのは王が気にかけてる証拠として喜ばれるって話だし
父親が名君として賢政しいてたら何もしなくたって、美人で利発な娘がいるらしい、そんないい親=いい王のいる国だってむしろ自慢の種にしそう
0131イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/12(土) 11:33:34.77ID:76oTkceO
親の罪を子に償わせる発想がメキシコギャングみたいだなw弁護士や警察署長の娘だからとレイプして切り刻んで殺す
珠晶や楽俊の言ってることは殺したギャングを正当化してるのと同義だよ
家父長制への嫌悪で親子関係の在り方に作者は思う所あるのはわかるけど、それを強キャラに言わせるのはよろしくねーかな
0132イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/12(土) 12:17:05.07ID:NsuDMBOW
血縁を理由に親の罪を追わせたのではなく、公主という立場にありながら父の政治に無関心だった事を責任放棄と言ったんだけどね
止められたかと言えば難しいし命懸けになるから簡単ではないが、 祥瓊は保身で知らんふりしてたわけじゃないからな
0133イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/12(土) 12:25:59.12ID:0cwy1ZhZ
>>125
分かるな
格差あるのは責任が違うから当然と珠晶が言った時に格差ありすぎやろ!って突っ込んだもん
でもまああの世界に全く疑問を持たない良い王様という描写的には良いと思った
0134イラストに騙された名無しさん
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2022/11/12(土) 12:33:40.20ID:ALjVCK1J
>>130
芳王がうまくいってたら、祥瓊が誰かに責められることなかったんだよな
父親が上手くいかなかったから責められるし、多くの恨みを買ってたから私刑にされかかる

でも例え上手くいってたとしても、父親の恩恵で豪華な生活を享受してる以上は、いざ父親が上手くいかなかった時の覚悟と責任はついて回るんだよな
ネズミも言ってたけど、一般市民の方が変なしがらみがない点では楽かも
0135イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/12(土) 14:02:49.26ID:sQ5x+a09
責任ってことよりも務めってなんなのってことだと思ってます
巧の公主と公女なんて巧王から梯子を外されて一般人になったと思うけど、思うところはあるけど巧の民として生きることを選択したと思えば、巧王はダメ親父ではなかったと思ったりします
0138イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/12(土) 18:38:57.83ID:zzu+uD5F
家父長制を否定してるけど王政こそ家父長制の最たるものだよね
あと権力は同じところにあると絶対に澱み腐る
0143イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/12(土) 21:37:30.04ID:afVEku+h
神籍仙籍に対してなんで暴動起こさないんだよ思ったけど構図は日本と全く同じなんだな
意味不明な天皇や皇族とかいう存在に大企業や世襲議員と散々食い物にされても知らん顔というか去勢された感じ
0144イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/12(土) 23:10:11.62ID:bbk7NqZr
>>138
その王の庇護下でしか生きられない麒麟とかいう生命体をウッキウキで出してるのもよく分かんねえな
華胥ではああ言ってたけど麒麟こそ批判しか出来ないお花畑生物だし、鈴に自分を憐れむなと言ってたが麒麟は既に自分の運命決まっちゃってるから自助努力は無理

そういう生き物なんだから本人が悪いって話ではないけど、作品全体の思想とは大分乖離した存在だと思う
作者は何を思って登場させたのかずっと考えてるわ
0145イラストに騙された名無しさん
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2022/11/13(日) 00:06:18.14ID:B/4plFRh
>>142
若いまま病気等に悩まされない肉体は良いかも知れないが
仮に天職だとしても数百年も仕事続けるとか娯楽も少なそうだし
夫婦でも夫や妻が官吏になって仙籍に入る際分かれる人も居ると言う
良い事ばかりじゃ無いと自分は思うな
0146イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/13(日) 01:53:54.97ID:qcRcbpSx
>>143
風の万里読んでない?

あと神や仙が暴政で民を苦しめてるんじゃなければ暴動起こす意味はないと思うが
まあこれは日本も同じだが
0147イラストに騙された名無しさん
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2022/11/13(日) 10:10:10.24ID:RnFXL9k9
>>144
作中で書かれてるとおり正にお花畑生物として必要なんでしょ

人間、生きてりゃ敵も作るし攻撃もするし、そこまでいかなくても他人の苦境を見捨てるのはデフォ
まして王ともなれば救う民を取捨選択して、多くの人を犠牲にせざるを得ない
その時に、合理的に考えてやむを得ないと納得することを許さずに、
「犠牲になる人が可哀想です」
と泣く姿を王に見せつける存在が必要だと考えてるんだと思う

犠牲がやむを得なくとも、犠牲者の悲鳴を心から消してはいけない、ってことかと
0148イラストに騙された名無しさん
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2022/11/13(日) 13:07:22.21ID:dzyPRkua
羽生結弦が初の単独アイスショーで残した言葉「フィギュアスケートの限界を超えていけるように」 11/13(日 7:01配信
 東スポWEB
https://news.yahoo.co.jp/articles/ba1e7d52756e33ebf0735093d83cbb62044ab678

【取材の裏側 現場ノート】こんな安直な言葉で表すことが、正解かどうかはわからない。ただ、やっぱり〝すごかった〟というのが率直な感想だった。

 2014年ソチ&18年平昌五輪金メダルでプロに転向した羽生結弦(27)が主催した初の単独アイスショー「プロローグ」(4日、横浜・ぴあアリーナMM)に足を運んだ私は、その覚悟に驚かされた。まさか目の前に試合時と同じ光景が広がっているとは思わなかったからだ。

「ただ今より6分間練習を開始します」。アナウンスが流れると、真剣な表情で滑り始め、ジャンプなどを入念に確認した羽生。「正直どういう反応をしていただけるか…」。アイスショーでは異例とも言える幕開け。不安もあったはずだが、ファンは試合さながらの準備に大興奮だった。「みなさんのために最高の演技をしたい」。羽生が言葉に発して伝えたワケではない。しかし、スタートと同時にファンは思いを感じ取ったのだろう。会場が1つになって盛り上がる姿、演技後のスタンディングオベーション。私はまるで過去に戻ったかのような錯覚に陥った。

 この日の羽生は平昌五輪のフリーで演じた代表曲「SEIMEI」、ファンからのリクエストを受けた「レッツ・ゴー・クレイジー」、22年北京五輪のエキシビションで使用した「春よ、来い」など、8つのプログラムを演じた。「体力強化は本当に大変だった。普通は1つのプログラムに全力を尽くしきってしまうので、その後にまた滑ることは考えられなかった」。ほぼ90分間無休で滑る機会など、普通はありえない。それでも、当たり前のように滑り切り、トークコーナーではファンと一緒に盛り上がる。自らが企画、構成を練ったアイスショー。4日の朝まで微調整を繰り返した。「みなさんにお見せできるものが出来上がった」。妥協なき姿勢は健在だった。
0149イラストに騙された名無しさん
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2022/11/13(日) 14:25:29.75ID:SMRX337A
民を殺す王の覚悟というよりビジョンとかを問うのが麒麟かもしれませんねぇ
月影で陽子が「斬った相手とその数は忘れず覚えておく。」と思ったことは最初の一歩かもなぁ
0150イラストに騙された名無しさん
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2022/11/13(日) 23:16:46.90ID:2hbwq5ur
あの綾辻行人の嫁なわけだから
普通のファンタジー作品と違って十二国記っていい意味で理屈っぽい素敵な作品なんだろうなーって
思ってはいるんだけどアニメのキャストに大嫌いな声優がいるので未だに読めてない
久川綾は大好きなんだけどな
我ながらくだらない理由ではあるんだけど一度も読むことなく死ぬだろうな
0154イラストに騙された名無しさん
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2022/11/13(日) 23:49:02.70ID:2hbwq5ur
>>153
そうだね。これだけの名作と呼ばれてる読まずして死ぬのもなんか人生とても損してる感じがするので
嫌いな声優のことは忘れて読んでみるわ。勇気をありがとう
0155イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 02:45:52.07ID:16RuW8Uu
アニメは個人的に微妙だったけどEDの月迷風影は好き
メディアミックスは賛否両論分かれるし原作が先だと受け付けなくなる場合もあるから苦手要素あるならアニメは触れなくていいよね

ところでかるかやのコミカライズ読んだ人いる?
漫画家さんが自作品の連載停滞させても描きたかったと聞いたので出来は期待しても良いのだろうか
屍鬼もフジリューも好きなのにコミカライズが受け付けなかったので手を出すか迷ってる
0156イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 06:03:24.65ID:Y5f4uzf7
楽俊、サンデル教授の学歴差別問題についての本を読んだら、教授を頭のおかしい扇動家かなんかと認識しそうな気がする(汗)

楽俊の話題で思い出したが、ウチのおふくろ、楽俊に限らず十二国記の厳し目なこと言う登場人物の名言、ほぼ否定的で、むしろ読者から何故か嫌われやすい鈴とかに共感してた
割と苦労人気質で保守的な価値観のおふくろだった分、これは意外だったが…
0157イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 06:28:53.54ID:Y5f4uzf7
>>131
ウチも珠晶や楽俊のこと、皆が言ってるほど好きじゃないけど(むしろかなり苦手)、祥瓊の場合、彼女の地位安泰のために無実の親娘が冤罪で処刑されてはいるし(諸悪の根源は両親だけど)、なんなら父王の悪政を知りながらそのことに疑問すら抱いていない節もあるので、虐殺の共犯者と見られても仕方はないと思う
むしろ、祥瓊も悪政の一員とも言える高官だったし殺すに充分な理由はあったけど、未成年だったから手加減して殺さなかったんじゃないかとも思う

尤もそこで厳罰主義は最終的にこのような惨劇に発展するからと、死刑制度を廃止したり、推定無罪の原則に立ち返り、容疑者や加害者の人権を向上させたりという考えが、民や役人が思い至らないのが、何とも十二国記世界的というか
0158イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 06:30:25.53ID:8vJXLVkh
語気強い正論なんて誰でも言えるからね
それを若い楽俊珠晶陽子に言わせると頭でっかちな耳年増見てるみたいでなあ
0159イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 07:00:28.79ID:6XZg2xpZ
なんというか綺麗事が多いんだよ
全てを努力不足の一言で一蹴するような嫌味があるし全ての人間が努力すれば等しく成功する前提だもんなあ
努力できるのも才能と環境あっての事だという部分は飛ばしてるからタチが悪い
サンデルこそ十二国記読むと卒倒するだろうな
0160イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 08:07:18.94ID:puYXkLvI
珠晶の家の奴隷の娘がどんな努力をすればあの環境から脱出できるのさってなるよね
置かれた場所で咲きなさい的で環境を変えるための努力が極力できないようになってる世界
0161イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 09:35:34.20ID:N9dQoyiu
珠晶は登極後に家生の待遇をどうにかしたんだろうか してないんだろうな
仮に雁や奏のような大国であっても海客のように家生にも戸籍をやるとなったら家生だけじゃなく難民黄民挙げ句は制度を利用して犯罪侵そうとする輩がなだれ込んでやばそうだし出来なさそう
まあそもそも難民で難儀してる雁が更に自国の負担を増やす慈善政策やるとは思えないが
0162イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 09:40:35.38ID:TlcmX9uz
>>159
>全ての人間が努力すれば等しく成功する前提だもんなあ
>努力できるのも才能と環境あっての事だという部分は飛ばしてるからタチが悪い

砥尚や阿選や仲韃が結果として成功しなかったのは
才能がなければ、努力しても成功しないってことを書いているのでは?
楽俊の学友にも才能はあるのに家庭環境が許さなくて自主退学した人がいたし
その辺りはしっかり描写してたと思うけどなあ
0163イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 09:59:14.31ID:TlcmX9uz
サンデル教授は知らんのでググったレベルだけと、
少なくとも楽俊は実体験として「運も実力のうち」とは思ってなさそう
初期の驍宗にはその気配があったけど
0164イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 10:00:24.80ID:B0xH/3S4
十二国記の世界って子供は見た目は親に似ないけど楽俊の場合があり頭がいいのは父親似だっけ
国民にみんな決まった広さの土地が分配されてとか共産主義で上部は官僚が強くて独裁者になりがちな王さまがいるって旧ソ連みたい
0165イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 12:41:39.09ID:zDRivGQW
>>159
努力すれば報われるではなく努力した人間は牛裂きにされるほど恨まれたりはしないってだけ。
同じような立場の巧の太子は恨まれてはいないが、別に報われてるわけではない。
0166イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 12:46:33.35ID:ZGmKLHaa
楽俊は人間形態になれるのにわざわざネズミ姿なのがなあ
そういう演出の為の役どころなのはわかるけどじゃあネズミ姿で受ける差別より利点のがデカいからその姿なんだろとも思う
0167イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 12:49:01.83ID:ZGmKLHaa
>>165
うーんそういう事じゃないんだけどな…
サンデル一読してからこの話題に入って来てほしいかな
前提をきちんと理解してないのに突っ込まれても説明に窮するんよ
0168イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 13:20:51.59ID:1c6S5aYU
サンデルとは1ミリも関係ないスレでサンデル出して「一読してから話題に入ってこい」は草
説明する気がないなら最初から無関係の人を話題に出すな
0169イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 13:26:30.11ID:MJLDbgPl
>>166
貧しいから衣服代浮かすのにネズミ姿がいいんじゃない? 服とかも雁で買ったら普通より高価だろうし巧でも貧農の楽俊には手が出ない気がする
子供の背丈くらいしかないから食費も浮くのかも
0170イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 13:29:04.71ID:ONpR3Atq
>>162
卒業の為の単位が貰えなかったので
家族(嫁)の事を考慮して辞めると言った方が聞こえが良いから自主退学したんはず
こっちの大学とは違い非常に厳しいと言った事を伝えたかったんだと思う
0171イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 13:37:12.75ID:ZGmKLHaa
また自分がわからない事を自慢するネトウヨタイプが出てきたか
数百円で読めるんだしここで発狂する前に一読すればいいのに…他人に説明されないと何も行動できないのかよ
0173イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 13:55:56.31ID:ZGmKLHaa
非難なんか一つもしてないでしょ
前提がわからない人との論議は無理だからお引取り願ったら癇癪起こしたのでは
0174イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 13:57:30.66ID:ewNXx7e2
そもそも努力で全てが決まるとか言っちゃってる時点で、まともに読解できてるとは思えんわ
ラノベすらまともに読めないのにサンデルとか言い出すのはもうね
見てるこっちが恥ずかしくなるわ
0175イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 13:59:20.12ID:MJLDbgPl
十二国記スレで十二国記読んで出直して来いならわかるけど本の主意をかいつまんで説明するでもなく無関係の本読んで来いは草

誰もが165の読んでる本読んでるわけじゃないんだよ 絡まれたくなけりゃチラシ行けばいいのに
0176イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 14:08:02.25ID:zDRivGQW
非難されるようなことをしてるからお引き取り願うというなら分からんでもないが、
非難してないならお引き取り願う理由など何もないな。

>他人に説明されないと何も行動できないのかよ

そしてこれが非難でないというならなんなのか。君の理屈は破綻している。
行動できないんじゃなくて興味のない本は読まないというだけのこと。
0177イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/14(月) 14:34:22.13ID:1c6S5aYU
>>173
言っとくが165とは別人だぞ
こっちも端から議論なんぞする気もないし(もともと的外れで議論が成り立つとは思えん)
なんならレスする気もなかったがあんまり頓珍漢なこと言うのでレスしただけだ
0178イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 14:37:15.96ID:iR3qT3zA
いきなりネトウヨとか持ち出して批判してないとな?

陰謀論に洗脳された人って自分の思考が飛んでることに気がつかないんだよね
いい実例を見た
0179イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 16:04:45.27ID:VakDxPMA
サンデルは知らんし読む気もないが
十二国記の努力すれば云々は根性論じゃなく「天」の存在による思考実験だと思うわ

つまり十二国では「天」の存在が一般人レベルでも明らかなので、
人々に「人事を尽くして天命を待てば報われる」という期待があるのはしばしば描かれてて、
だから、現実には期待が裏切られる話も多いが、総じて最後まで天を信じて努力する人や、それを奨めるような言動があるんだと思う
逆に黄昏~では李斎がその一般的な感覚から天に疑問を持つ過程も描かれていたし、
蓬莱出身の陽子の「天」への感情がシリーズ通して変化していくのも大事な一要素だよね
0180イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 17:58:59.92ID:zED8OJKb
努力家すればできるなんて言ってる十二国キャラは誰もいないのでは
こちらの世界でも天は自ら助くる者を助くなんて言葉があるぐらいだし、状況変えたいならできる範囲での努力はした方がいい位のこと言ってるんだと思う
正論って言われたらそれまでだが、待ってても勝手に救われるわけじゃないし多少は自分で動く方が早い
0181イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 20:33:35.26ID:Y5NlYkhv
>>162
才能には入ると思うけど改める新ためるが出来るかってことだと思っています
それが出来ないと王として続かないし大学を中退することになるように思います
基本は道を知るなんでしょうけど
0182イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 20:39:33.83ID:Y5f4uzf7
>>180
>努力家すればできるなんて言ってる十二国キャラは誰もいないのでは

「そんなのは本人がどれだけ努力したかの問題だろう?神様に願ってどうするんだ。試験なら勉強すれば受かる。金なんてのは稼げば貯まる」
一応、コレ楽俊の発言ね
価値観の好き嫌いは別として(汗)

>>179
なるほど
あともう一つ引っ掛かるのが、十二国記世界はこちらの世界と比べても、各国での外交関係があまりにも少なく感じるということかな(鎖国してるのかって言いたくなるぐらい)
十二国の民の価値観が閉鎖的になりがちなのはそこも関係してるのかも
0184イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 22:12:06.82ID:NTpnJ1mE
>>182
その台詞は陽子が試験の合格を神に祈ったりしないのか?と尋ねたときの回答だよね
楽俊は努力しても大学にはいけないし、望んでも雇って貰えない国にいてその台詞を言ってるいる
試験が受けられるという前提なら、あとは本人の努力次第であって神に祈る案件じゃないという趣旨の発言だろう
努力すれば何でもできる(環境が変えられる)という趣旨の発言とは思われない
実際、延の大学に入った後に楽俊は運が良かったと言っていて自分が努力した結果だとは思っていない
0185イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 23:33:18.52ID:ewNXx7e2
十二国記は努力だけでも環境だけでも、なんなら両方揃ってても、
どうにもならん時はどうにもならんって場合もきちんと描いてるからな
そういう不条理な展開も描いてるから、努力や才覚、
それに加えて天の配剤で事態を切り抜けるキャラクターやストーリーが輝くわけで
0186イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 23:37:32.23ID:VakDxPMA
>>182
外交に関してはおっしゃるとおりかなり閉鎖的な模様
黄昏~で陽子が尚隆に疑問を呈して相互援助の仕組みを例示する場面があるね
「帰山」では奏が他国の状況を案じていたが関与は限定的な様だった
0187イラストに騙された名無しさん
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2022/11/14(月) 23:57:37.35ID:ewNXx7e2
>>183
天の条理で王が国にいなければ州侯は全員、
王がいても8州のうちの半分は国内にいないとダメとか黄昏で判明したしね
延の主従ですら知らん条理だったし、他にも隠れ条理が色々あってもおかしくないわな

それにそもそもの話、政変でもない限り他国に依存せんでも1国で十分やっていけるからね
0188イラストに騙された名無しさん
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2022/11/15(火) 00:20:11.28ID:NfmGws6T
>>186
不可侵の大前提があるから特産物の売り買いとか
何か繋がりがある所じゃ無いと中々お付き合いは難しいのかも
国の繋がりって必ずしも良い物ばかりでは無いし
例えば他国に旅行・訪問中に事件・事故等に巻き込まれて死亡とか
しょうがない事とは分かっていてもやはりその国に対しては良い感情を持てなくなるだろうし
0189イラストに騙された名無しさん
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2022/11/15(火) 01:53:00.71ID:Mwp5E9Sl
あっちの世界は国が国を侵略できないようにしてたけど
王が精神的に別の王を支配下に置いたりした場合は覿面になるんだろうか
術を使って精神を操るとか、あるいは精神的に依存させるとか…
例えば月の影の後に陽子が延王に依存して延王が実質慶も支配下に置くみたいな感じ

さすがに覿面にはならないかな
失道はするだろうけど
0190イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/15(火) 07:38:47.11ID:WuAZ/rUK
>>189
玄君案件ぽいね
これも形さえ整ってればよいって感じで、精神的に支配されてても王が依頼して別の王が受諾すればあくまで支援、協力っていう形になるのでは?
支配の内容が自国民を虐げる内容だったら当然失道に進むんだろうけど、支配してる側に影響ごあるのかは?
0191イラストに騙された名無しさん
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2022/11/15(火) 12:12:25.66ID:LQkaaMVC
他国の王にそこまで精神的に依存する事態ってあまり起きなさそう
そんなにしょっちゅう会うわけじゃないし
自国の誰かに依存なら割りとありそうだけど
0192イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/15(火) 12:18:59.00ID:DMs3TdOO
自国運営が上手くいってるなら天からのお咎めはなさそう
でも他国傀儡の王なんて自国の官僚が黙ってないだろうし結局内乱→失道コースになるんじゃないだろうか
0194イラストに騙された名無しさん
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2022/11/15(火) 12:30:57.64ID:R5Q1XvfQ
ごめん途中で送った

他国を虐げたりしなければ支配した王の側もしばらく持つ気がする
ただ支配下におかれた国が不満持ったりあれたりしたら失道するかなあ

術で操った場合は失道まっしぐらかな
0195イラストに騙された名無しさん
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2022/11/15(火) 12:49:16.04ID:DMs3TdOO
>>194
いや、あくまでも遠隔操作ならどっちの国もお咎めないんではと思って
直接自国の者送り込んで精神支配、監視するなら軍隊送った例に準ずるんじゃないか
0196イラストに騙された名無しさん
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2022/11/15(火) 12:53:31.51ID:3+qlOny0
羽生結弦が初の単独アイスショーで残した言葉「フィギュアスケートの限界を超えていけるように」 11/13(日 7:01配信
 東スポWEB
https://news.yahoo.co.jp/articles/ba1e7d52756e33ebf0735093d83cbb62044ab678

【取材の裏側 現場ノート】こんな安直な言葉で表すことが、正解かどうかはわからない。ただ、やっぱり〝すごかった〟というのが率直な感想だった。

 2014年ソチ&18年平昌五輪金メダルでプロに転向した羽生結弦(27)が主催した初の単独アイスショー「プロローグ」(4日、横浜・ぴあアリーナMM)に足を運んだ私は、その覚悟に驚かされた。まさか目の前に試合時と同じ光景が広がっているとは思わなかったからだ。

「ただ今より6分間練習を開始します」。アナウンスが流れると、真剣な表情で滑り始め、ジャンプなどを入念に確認した羽生。「正直どういう反応をしていただけるか…」。アイスショーでは異例とも言える幕開け。不安もあったはずだが、ファンは試合さながらの準備に大興奮だった。「みなさんのために最高の演技をしたい」。羽生が言葉に発して伝えたワケではない。しかし、スタートと同時にファンは思いを感じ取ったのだろう。会場が1つになって盛り上がる姿、演技後のスタンディングオベーション。私はまるで過去に戻ったかのような錯覚に陥った。

 この日の羽生は平昌五輪のフリーで演じた代表曲「SEIMEI」、ファンからのリクエストを受けた「レッツ・ゴー・クレイジー」、22年北京五輪のエキシビションで使用した「春よ、来い」など、8つのプログラムを演じた。「体力強化は本当に大変だった。普通は1つのプログラムに全力を尽くしきってしまうので、その後にまた滑ることは考えられなかった」。ほぼ90分間無休で滑る機会など、普通はありえない。それでも、当たり前のように滑り切り、トークコーナーではファンと一緒に盛り上がる。自らが企画、構成を練ったアイスショー。4日の朝まで微調整を繰り返した。「みなさんにお見せできるものが出来上がった」。妥協なき姿勢は健在だった。
0199イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/15(火) 21:36:51.34ID:dzI8FoXK
弱小国を傀儡にしても旨味ないし無意味だって塙麟が言ってるし
常世だと現実世界みたいに植民地政策はできない仕組みなのかな
0200イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2022/11/16(水) 00:44:23.07ID:gkLEcOIl
ふと気になったんだが、十二国記世界において王自らが侵略できないのはまあ分かるとして、じゃあ失道等で王不在な国(元臣下や民)がその状態のままで他国に侵略を仕掛けるということはできないんだろうか
捕虜になっただけで、侵略された側の王が失道せず、麒麟も死なないということがあるならば、その王と麒麟の両手足を切断し、喉を焼き、ギリギリ生きられる状態にして、更に所在不明にすることで実質侵略した国を衰退させずに乗っ取ることも可能なんじゃないか
問題は侵略した国の民をどうやって侵略国側に従わせるかだけど、やはり家族を人質にすることとかで、侵略された国側に一切非がない体制にしていくのかなと
まあそんな非人道的な発想ができる人間が十二国世界の中にいるのか怪しいし、なんなら天側もそのような事態への対策を事前に考えてるかもだけど
続編で出ないかなぁ
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