【進化論】虫の幼虫時代はなぜ存在するのか？

**：||‐ ～さん** · 2012/09/05(水) 06:12:50.84

イモムシ時代のある虫、チョウ、甲虫、ハエ、蚊、などがいる。
そういう幼虫時代があることが、生存競争で有利に働いていると考えられるが

そういった幼虫は、骨格がなく動きものろく、武器も（一部を除いて）無い
なので外敵に食われるばかりである

しかしそういう特徴をもつ虫の多くが自然淘汰によって生き残ってきたことは
揺るぎない事実である

そういった幼虫時代があることのメリットとは何か？考えよう

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:13:58.87

>>262
虫の進化に興味があります。否定したいのではなく説明しきれてないのではと思ってます。

＞そもそもその前に>>253でカゲロウやカワゲラにそういうのがいるっつってんだろ

そのカゲロウの翅はどのくらいの大きさですか？１ｍですか？十分に滑空できる翅を持ってますよね。
そこまでの中間種が知りたいし、その大きさになるまでに退化の可能性のほうが高くないですか？
昆虫の翅は鳥類と違って独立器官なのにあそこまで高度化できたわけですから
翅の最初の出発点になること自体が相当難度が高そうです。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:14:56.80

興味もないし英語を学ぶ気も論文を検索するコストすらかける気もない人間が
なぜか進化論の詳細な議論について理解するだけの能力があると自負できる不思議

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:18:13.95

>>256
https://onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/982e3b75-f346-4906-b09d-e7ff4e856d34/evo_1743_f2.gif

これのことですね。ちなみにこの昆虫の翅はなんのためにあるのでしょう。
個人的には飛べたのに退化して別の役割になったようにも見えますが。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:19:58.16

>>265
だったら不完全変態から完全変態の中間種を教えてくださいよ。
簡単に教えてくれますよね？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:21:00.78

>>267
なんで自分でかけるべきコストを当たり前のように他人に押し付けようとしてるんだよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:22:22.23

私は量子生物学の可能性について述べましたが、そこは
一切スルーするんですね。物凄く攻撃的かつ排他的に感じます。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:23:09.03

>>268
結局、説明できないレベルってことでよろしいでしょうか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:25:30.24

私は科学者ではないですし細かい論文も知りませんが
ごく初歩的な疑問にも答えられないのが現在の進化論の限界じゃないでしょうか？
中間種の化石が一切発見できないという事実だけでも論文以前の問題だと思いますが。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:26:59.39

私が理解できない理論は間違っている

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:30:08.26

>>272
理解できない理論ではなく証拠がない理論には疑問符がつきますよね。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:31:25.05

分数の計算が理解できない人に三角関数を理解させるとか簡単だよなぁ！？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:32:38.25

>>273
では提示された論文をちゃんと読んで理解してください

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:35:30.60

>>275
ぞの論文には私が知りたい不完全変態から完全変態の
中間種の成長過程や想像図はありますか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:36:08.55

読めば分かるよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:37:21.17

>>277
なにか逃げてる感じがしますがｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:40:25.34

論文を読むことから？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:41:19.99

猿から人間に進化する想像図は嫌というほど見せられてきましたが
不完全変態から完全変態に進化する想像図は一度も見たことがありません。
論文に載っているのでしょうか。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:48:04.36

今現在も昆虫は進化しているのでしょうか？
ならば不完全変態から完全変態の中間種は今現在はいないのでしょうか？
昆虫は色形大きさ種類は数億年前から変化してますが
それ以外は進化が終わった生物なのでしょうか？
カブトムシは今後どんな進化をしますかね。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 01:04:08.53

>>266
その虫は飛べないんだから、その翅は飛ぶために存在しているわけではないよ
少なくとも現在はね

その虫の祖先は飛べたかもしれないが、
少なくとも現在、その昆虫は飛べる翅を持っておらず、
かつ飛べる翅でないにかかわらずその翅は役に立っている

まずはそこを認めようや
で、だとすると
翅を持たない祖先昆虫が、飛べる翅をもつにいたるまでにそういう状態を経由していたと想定することに何の無理もないよね
だって実際にそういう、中途半端で飛べない翅をもつ虫が存在できているわけだからね

ところで、>>266の論文は
「翅を持つ昆虫の証拠となる化石の最初期（石炭紀）のものが、まさにそういう
翅を飛ぶ用途以外（水上移動）に使う虫だった可能性がある」
という議論をしている
ついでにその論文には、その時代の化石は、
ほとんどが翅の破片だったり断片的だという背景情報も書いてある

何が言いたいかというと、
昆虫化石の古いものはそもそも飛べたか飛ぶに至る中間段階か判断するのさえ難しい上に
化石自体が断片的なことがほとんどで
そんな状況で
「中間種が全く見つからない」
「中間種が全く見つからないのは不自然」などとのたまうのは
先入観以外の何者でもないという話

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 01:15:47.42

>>282
＞かつ飛べる翅でないにかかわらずその翅は役に立っている

具体的に何の役に立ってるのですか？

＞翅を持たない祖先昆虫が、飛べる翅をもつにいたるまでにそういう状態を経由していたと想定することに何の無理もないよね
だって実際にそういう、中途半端で飛べない翅をもつ虫が存在できているわけだからね

もともと飛べた翅が別の役割に変化したのであれば、中途半端な飛べない翅で成長することの証明にはならないと思いますが。
で、今の役割がわからないとなおさらです。教えて頂けますか。

>「中間種が全く見つからない」
「中間種が全く見つからないのは不自然」などとのたまうのは
先入観以外の何者でもないという話

翅の中間種がわからないのであれば、せめて不完全変態から完全変態の
中間種の予想図だけでも教えてください。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 01:18:26.76

完全変態に至る中間的なのとしてはちょっと上の方（先週金曜あたり）でヘビトンボが挙げられている
ヘビトンボは幼虫と成虫で違いが少なく
蛹は（他の多くの虫の蛹と違って）脚や翅が体に張りついておらず
噛みついたり比較的活発に動いたりする

これも本当に虫の進化に興味があれば
このスレ見てるだけでも普通に気が付くはずだし
そもそも本当に興味があれば
とっくに自分で見つけているような有名な話なんだがね

それに触れすらしないとか虫の進化に興味あるってのは
やっぱり口だけかね？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 01:21:23.10

>>283
>具体的に何の役に立ってるのですか？

>>253で書いてあるんだけどね。。。
水上を滑るように移動するのに役に立つんだよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 01:42:16.46

>>284
なるほど、これは知りませんでした。ありがとうございます。
これは自分が無知であったことを認めます。
でも最終的に蛹が液状化するまでの進化過程も知りたいですね。

＞　>>253で書いてあるんだけどね。。。
　水上を滑るように移動するのに役に立つんだよ

これはつまり滑るように進化したわけで、滑ることができるまでの
翅の大きさになるには全く役に立ってない期間が長いはずですね。
実際にどのように滑るんですかね。全く空中には浮かないんでしょうか？
場合によっては数百万年間、無用の長物をぶらさげてるわけですから
その期間までに退化してしまう可能性の方が高いように感じますが。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 05:49:06.08

If evolution proceeds via the accumulation of small steps, we should see a smooth continuum of creatures across the fossil record. Instead, we see long periods where species do not change, and there are gaps between the changes.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC201.html

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 07:58:20.58

宇宙から来たのかはともかく昆虫の進化の疑問に関してはこの動画が簡潔にまとめていますね
https://youtu.be/KO4ExAIuLug

トンボのような高度な飛行技術、飛行原理をはたして無の状態から自然選択、突然変異、環境適応
を繰り返せば獲得できるものなのか。カブトムシのような重くて固い巨体にも翅が収納され飛行できるが
そんな非合理的な飛行原理を進化で獲得できるのだろうか。
なんらかの意識が働き、高度な飛行原理を獲得する意図が働いたのではないだろうか。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 08:18:01.98

昆虫の中間種の化石の話がでましたが、翅のある完全体ではこのような奇麗な化石もたくさんあるわけです
https://insekikaseki.theshop.jp/items/8352808

中間種は翅がある完成形の前の時代に栄えたからといって
翅のある昆虫が発生した時代は全て絶滅してしまったのか？
完成形と中間種が混在した時期も相当期間あったのではないか？
ならば中間種の奇麗な化石がある程度発見される可能性は高いのではないか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 09:41:21.86

The Phylogeny and Evolutionary History of Arthropods
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31211983/

**：||‐ ～さん** · 2022/07/16(土) 03:37:32.93

https://theness.com/index.php/creationists-run-afowl-of-the-evidence/

In this fashion creationists also focus, in willfully near-sighted fashion, on the gaps in the fossil record and ignore the links.
They can do this because the fossil record is gappy, documenting a very small percentage of all individual organisms that have ever lived.
Creationists insist that there are only gaps and no connections.
They accomplish this conclusion by defining a gap any way they choose.
How much of a disparity, for example, between evolutionarily related species constitutes a gap?
If such a gap is filled in by new fossil evidence, this only divides one large gap into several smaller gaps.
No matter how many transitional fossils are discovered, the creationists will always have smaller gaps to point to.
Some creationists argue that there should be no gaps at all – that the fossil record should demonstrate, if evolution were true, a continuous alteration of species, one blending imperceptibly into another.
This criticism, however, ignores the concept of punctuated equilibrium, which nicely explains why this is not so.

**：||‐ ～さん** · 2022/07/16(土) 14:55:03.14

>>286
>これはつまり滑るように進化したわけで、滑ることができるまでの
>翅の大きさになるには全く役に立ってない期間が長いはずですね。

>>253で書いたわけだが
質問1　
飛べないレベルの翅が（たとえば水上移動に）役に立つのならば、
それが発達することも可能だしある程度発達した時点で飛ぶレベルに転化することも考えられることを認めるか？

質問2
質問1にYESならば、
水面を移動するレベルにすら無い半分の半分の翅や十分の一の翅も
別の用途に使われていたと考えても問題ないと理解できるか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/16(土) 15:29:39.65

飛べないレベルの翅が水面の移動に役立つことが示されたら？
「水面の移動に役立たないレベルの翅が他の用途に役立つとは考えられない」
水面の移動に役立たないレベルの翅が○○の用途に役立つことが示されたら？
「○○に役立たないレベルの翅が他の用途に役立つとは考えられない」
2cmの翅の用途を示されたら「1cmの翅の用途は考えられない」1cmで示されたら「5mmの翅の用途は考えられない」

**：||‐ ～さん** · 2022/07/16(土) 15:43:21.94

>>293
まさに創造論者の無限後退戦術だよな
AとBの間の中間種Cの化石を示されたら、「CとAの間、CとBの間がない」
CとAの間のD、CとBの間のEを示されたら「DとAの間etc..がない」

この話は>>291で指摘されてる内容だけど、
肝心の人は英語読めない読まないので
>>287や>>291のリンク先に飛んですらいないだろう
興味あるはずなのに不思議だなー

**：||‐ ～さん** · 2022/07/16(土) 16:43:29.59

>>289
昆虫の進化に興味があるという割に、
化石の例として持ってくるのが中生代ジュラ紀とはね
もしかして中生代と古生代すら分からんか

昆虫に関しては、、、というか生物全般について言えることだが
化石が豊富に残る時代や地域とそうでない時代や地域がある
当然のことだがね

そして無翅昆虫の出現と有翅昆虫の出現の間の時代である
3億8500万～3億2500万年前の6000万年間は昆虫の化石が非常に乏しい
進化過程のものが現時点で見つかっていなくとも不自然でもなんでもないんだけど

進化に興味があるのに化石のまばらさを知らないとか不自然だなー

**：||‐ ～さん** · 2022/07/16(土) 16:58:50.65

>>289
>中間種は翅がある完成形の前の時代に栄えたからといって

大きな変化に至る中間段階が「全域で」残るとは限らない
ごく一部で生じたものが、有利さゆえに一気に広がるというパターンもあるからだ
分かりやすい進化実験の例としてレンスキーの大腸菌進化実験がある
12のフラスコに分けて数十年数万世代培養した大腸菌で、
1つのフラスコでだけ本来大腸菌が利用できないはずのクエン酸を利用できるものが現れた
突然変異はランダムで、12フラスコではそれぞれ別の突然変異が蓄積していくので
1つのフラスコでしか生じなかったわけだけど、
これを地域に置き換えれば、
ごく一部の地域でだけ急速に翅のあるものに置き換わり
翅の生えたものが出現した時点でそれが急速に広がる、というパターンになるわけだ

そうなるともともと中間型は一部地域にわずかしか存在せず、
翅型になって広がることができたので、中間型が混在していないということになるわけだ

これは今と比べて知識のなかったダーウィンでさえ考えつくレベルの話で、
種の起源の中でも中間種が見つからない説明の一つとして取り上げられている

そして実際、レンスキーの大腸菌実験はそれが起こりうることを示し、
もちろんそれだけじゃなくて、コロナのオミクロン型もこのパターンを示しているわけだ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/17(日) 00:24:23.13

シミのような昆虫の始祖が、淡水に進出して適応したとする
鰓呼吸し完全に水棲生物の如く暮らす
カワゲラ、カゲロウ、トンボのヤゴ、ヘビトンボの孫太郎虫など…
水中生活では昆虫は交尾、受精に不都合が在ったのだろうか、水を出る必要があった。
初期の翅は、背中に生えた綿毛のような物だったかもね。
またはエラとして発達させた器官を流用。
成虫になる時に
躰に水を弾く微毛を発達させ水面に浮かび、綿毛を立てれば帆船のように風を受けて広範囲に移動が可能となり
やがて風をはらんで凧のように空を舞う、タンポポ、蜘蛛の子のバルーニングのように
更には翅を能動的に駆動し姿勢制御、任意の場所へ移動できる高度で高性能な飛翔の獲得に至る

水面の2次元平面から高さを得て3次元へと…
その時、神経組織もレベルアップを果たすだろう。視覚、飛翔筋、翅は軽く丈夫に…それが生存繁殖に有利に働いたとする
増殖し拡散し適応放散する
カゲロウみたいなのが、翅と飛翔を発達させた初期の昆虫なんじゃないかな
ミズカマキリやタガメなんかのカメムシ系はシュノーケルを用いた、後から二次的に発達した水中適応だろうし、
ガムシやゲンゴロウはアクアラング方式だよね

海水には基本昆虫は適応しなかった、出来なかった制限があるのだろう。
陸生の外骨格の脱皮動物、多足類から昆虫の始祖が産まれた。
頭、胸、腹に体節は整理され脚は六本の基本構造が前段に出来、翅は4枚の基本フォーマットが完成するのは、幼虫時代を水中生活する者から…上記のような顛末を想像する

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 09:11:18.59

>>246
＞もし進化論に創造論を持ち込むなら創造主は神ではなく実は生物の意識そのものなんて
考え方もできるかもしれない。

これおもしろい考え方だな
ドラゴンボールの元気玉っぽいのが進化に影響を与えたのかも？ｗ

やっぱ昆虫の進化って他の生き物と違い過ぎるんだよな
いくら環境適応だの突然変異だの言っても
ここまで種類増やしたり、形を変えたり、性質を変える必要性を感じないわ

たま転がしとか笑っちゃうよな
別にあんな運び方しないでも別の方法ありそうｗ

動けないデメリットを考えると進化獲得がやたら難しそうな
完全変態にする必要性もあんま感じないしな

なんつーか今の進化論は中間種が見つからない言い訳ばっか
探してる感じ
さくっと見つけてくれればこっちも納得すんのよね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 09:14:01.44

ちなみに玉転がしの中間種ってどんな感じ？
◇で運んでたけど〇に進化したとか？ｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 13:20:54.15

たま転がしじゃなかったフン転がしねｗ

しかしこの運搬方法を進化で獲得したとか笑えるな
https://youtu.be/uJN66XEOwK0

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 14:21:41.61

雨季と乾季を繰り返すような環境で、生存する為の耐久ステージを蛹で過ごすってのは自然に発達しそうだな。
水棲昆虫から完全変態が進化したとして、
成長に適した雨季に豊富な食糧を摂食し栄養を溜め込む、乾季になれば河川は枯れ土手に上がり土中に繭を造って休眠せざるを得なくなる。
生存し辛い季節をこうして乗り切る
羽化して繭から脱出するには、ある程度硬くしっかりした外骨格を備えた成虫の体が必要だったが、片や幼虫が繭を造り蛹に成るときには、そうとは限らない、カワゲラやヤゴ体型でも良いし、孫太郎虫やシリアゲムシみたいなイモムシ型でも構わない
そうすると、蛹ステージで躰を造り替える事ができるようになれば、幼虫と成虫で異なる環境に最適化ができる事になる。
季節への適応だ。
幼虫時代の生物としての役割は速やかな生育である、体外に突出させていた翅原基を体内に格納する事で体型は自由度を増しコストも削減できる、同じように必要なければ脚も体内に原基として収納してウジ虫体型になる事も完全変態昆虫は可能だった。
成虫の使命は移動拡散と配偶子獲得、それまでの飼料が利用できなくなる乾季に交配し産卵する事を達成するのに適した本来の昆虫の姿で発生する。
目的さえ達成できるなら、成虫の寿命は短くても構わないし摂餌も必要ない。
二次的に代謝水を摂取したり、樹液や花蜜を舐めたり肉食性を維持して成虫寿命を延ばす事も出来た。

脱皮自体は蟹やザリガニで見たことがある人も多いだろう、蟹の殻を破って中の美味しい身を頂く時に、薄皮のようになった次の外骨格部分が見て取れる。
ザリガニでは綺麗に形を保った殻をエラ毎脱ぎ捨てる、この時出て来た新しい外骨格はまだフニャフニャで伸展する余地を持っていて成長に応じて大きくなる。そこにクチクラ層とキチン質が乗って硬く丈夫な外骨格が構築される。
こうした脱皮動物の特性を鑑みると、完全変態昆虫の幼虫が、成虫原基の形で体内に極薄の膜にして畳んで持っている事を理解し易いし、不完全変態の幼虫と変わらず、原基にまとめる事で踏襲していると理解できる。
カブト虫の角は幼虫頭部に縮んだ提灯みたいにして入っているし、クワガタの長い顎も幼虫時代の顎の中に密に畳まれた蛇腹状になって納まっている。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 16:51:15.22

＞雨季と乾季を繰り返すような環境で、生存する為の耐久ステージを蛹で過ごすってのは自然に発達しそうだな。

自然に発達しねえと思う
だって雨季と乾季があっても昆虫以外蛹になんかならねえしｗ
雨季と乾季を繰り返すとこにバッタやゴキブリはいねえってかｗｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 16:55:17.66

圧倒的生命力で昆虫最強といえるゴキブリが
不完全変態なんだから完全変態なんか必要ねんだよ

動かなくなる分リスクが増えるだけ
小っちゃくても逃げれるほうが生存競争に勝てる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 18:48:04.55

（なぜ自分にレスしてるんだ・・・？）

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 19:15:01.27

>>298
違う人なのかキャラ変えてやり直してるのかは知らんけど
中途半端な飛べない翅を持つ中間型や
活発な蛹になる中間型はすぐ上で挙げられてるだろ

あと虫に興味のないお前は知らんだろうけど
フンコロガシに関しては近い仲間に糞を転がさないやつがいて
その仲間には糞の山の下にトンネルを掘って糞をトンネルの中に運び込むやつがいて
そうした行動から糞を転がす行動が派生したと考えられてる
糞を切り取って運ぶ行動は、糞をトンネルの中に運び入れる行動の延長だよ

ってか飛行にしても蛹にしても糞転がす行動にしても
蜂の巣にしてもヘコキムシの放屁にしても
だいたい見渡せばその行動や性質には多様性があるんだよね

虫が別に好きじゃないお前は知らんだろうけど

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 20:33:17.05

フィールドに出ての観察経験が無いんだろう、虫好きでも無いし、虫の多様性や不思議さ美しさを知らない世代か
ゴキブリで昆虫世界が間に合ってしまっている。
ファーブルじゃなくても、昆虫の住まう環境や風情を感じる事はできるし昆虫目線で何故こんな風に進化したんだろう？と想像を働かせる事はできる筈だ。
想像を働かせないで嘘だ間違いだ仮説だ詭弁だと否定してたってつまらない。
正解しか認められないなら、そうした国か文化圏にお帰りとしか言いようが無いな。

確かにUFO、ミステリーサークル、巨石文明、生物進化の道程など、まだ未知で謎に包まれてる。
自分は生態系も高次元の生命体であり、相応しい生物相を身にまとい成長し複雑化し恒常性を保つと仮説を述べたが、人間の感覚機能で観察出来ない領域は間違いなく拡がっている、文明の利器を用いてミクロからマクロまで知覚領域が拡張されても尚、捉えられない未知で謎の領域があると確信する。

日本の温泉からアメーバに感染し石にしてしまうメデューサウイルスなる巨大ウイルスが発見されたのは2019、神話になぞらえて命名されたが、意外と神や神話の世界が介在してる可能性も有るかもしれない。
昔の人は創造神と表現したし
俺は生態系に宿る自然淘汰の神と表現するし
未来には、パンスヘルミア説が支持されるかもしれないし
UFOやダークマターの謎が解明されてる頃には、人類以上に発達した文明を持つ高度な意識生命体として神を認識してるかもしれないし
妄想と言われようと可能性を考える事はワクワクして楽しい。
まあゴキブリしか認めない君とは、相容れないかもな。
昆虫の多様性、完全変態の謎、写実的な見事な擬態とか考えるのは面白いよ。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/21(木) 23:46:47.81

今さらだが
このスレではアザミウマの話まだ出てないんだな

不完全変態だけど
終令幼虫のとき、動かず、絶食し、幼虫期の器官の破壊が体内で起こったりして
蛹みたいな感じになる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/23(土) 05:41:59.30

俺眼鏡かけてるんだけどさ、人間の顔って
耳と目と鼻の配置や形が眼鏡かけやすいようにできてると思わない？
2本の棒と鼻の高さで3点完全固定できる
犬や猫や鳥やカエルは眼鏡かけずらいだろ？
高知能動物は目が悪くなることを想定して
あらかじめ眼鏡がかけやすいような配置で進化したのかな？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/23(土) 09:39:21.70

あと人間の手も5本指で親指だけ短いのも
ペンを握るの想定してんのかもね
親指が長いと書きにくそう

**：||‐ ～さん** · 2022/07/24(日) 14:12:53.70

いっくら考えても人間の顔は眼鏡かけやすいようにできてるよ
人間だって犬猫みたいに頭の上に耳があっても良かった
なのに目の真横についてるし耳の形も引っかけやすい作り
マスクもそうだね　

眼鏡が先にあって環境適応で進化したんならともかく
その逆ってことはあらかじめ眼鏡に向かって進化したんだよ
昆虫も同じで笑っちゃうような進化はそれに向かって進化するよう
プログラミングされて決められてたんだと思う

**：||‐ ～さん** · 2022/07/24(日) 14:52:14.14

若干滑ったな

**：||‐ ～さん** · 2022/07/24(日) 15:30:17.60

>>307
このスレが無ければ知りもしない興味も無かった事に焦点が当たり、興味深く面白い話題で感謝してるよw
ご指摘のアザミウマもちょっと調べたら凄い奴、羽が膜状では無くて羽毛状
それで空中浮揚するようだね
まだ浅くて頭に入ってこないのだけど、食細胞みたいなのが体内組織を一旦分解するみたいだし蛹の前段階みたいに考えられる
調べてるうちにヘビトンボ、カワゲラ、オオツチハンミョウ、ガロアムシ、マントファスマ、ナベブタムシだの未知で得体の知れない昆虫もいろいろ出て来て、昆虫の進化について考えさせられた。
アザミウマは指摘されなければ眼中にも無く知らなかったな、教えてくれてありがとう

**：||‐ ～さん** · 2022/07/24(日) 16:01:27.38

>>310
予定調和に向かって可能性を探り飛躍する事が出来るのも進化の謎のひとつかもね。
無秩序に向かって流れ下るのみのエントロピー増大の法則に抗って、
自己組織化、秩序を構築し高度複雑化していけるシステム
それが生命…未来に待ち受ける可能性にも触手を伸ばし掴み取る能力を持つのかもしれない

もっとも眼鏡がまず在りき！顔面は眼鏡に合うように進化した！とは思わないけど

自己進化プログラムを備えた人工知能が発展してきたら電脳仮想空間に於いても、生命体のように振る舞う多様性爆発が起きるのかもな、情報模倣子が自己複製していき遺伝子のように振る舞う。
実際、チェスや囲碁でも世界チャンプを負かすくらいAIの自己進化、自己鍛錬プログラムは進化してしまってるらしいし
AI同士で会話させると、未知の言語を勝手に用いて効率的な秘密会話を始めるようだし
造り主である人間を越えて理解の及ばない高度な領域に進んでいくかもしれないな

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 10:04:40.01

もっとも眼鏡がまず在りき！顔面は眼鏡に合うように進化した！とは思わないけど

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 10:13:27.58

＞もっとも眼鏡がまず在りき！顔面は眼鏡に合うように進化した！とは思わないけど

いろんな動物の写真みたんだけど、チンパンジーは耳は横についてて
デカいし引っかけやすいけど、鼻が低すぎて眼鏡はきつい
ゴリラは鼻の低さ以前い耳が小さすぎて無理

人間の耳の配置と形状と大きさと適度な硬さ、鼻の形状と高さは眼鏡に最適なんだよね
何の調整もなく簡単にかけることができる

近視、遠視、乱視、老眼と簡単に目が悪くなる現代人類にとって
眼鏡は必需品、この装着が簡単でないと生活や仕事に影響を及ぼす
偶然とは思えないなあ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 10:22:22.66

人間の耳がなんで目の横についてて硬くて引っかけやすい構造なのか
人間の顔は平面なのになんで鼻だけ必要以上に高いのか
全ては眼鏡をかけるための配置だったと思うしかない

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 10:28:41.16

眼鏡かけてる人はわかると思うけど耳がもう少し上についてても
その逆でもすごくかけずらくなる
目と耳の位置が超絶平行ラインについてて鼻も
そのライン合わせて高くなってるから調整なしにいとも簡単にかけられる
だから眼鏡の作りも極めてシンプルにできる
しつこいけど考えれば考えるほどよくできてる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 10:56:32.28

これ釣りじゃなくて本気で言ってるの？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 11:55:07.35

本気も本気だよ
じゃあ人間以外に眼鏡かけやすい生き物っている？
高度文明築くには眼の機能を維持することが一番重要
眼が退化した生き物には不可能
眼鏡かけるのに手間がかかったら運転にも差支えるしね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 11:58:27.27

犬猫や他の動物は聴覚や嗅覚やその他の器官が異常に
発達してて眼以外からの情報でいろいろと補える
でも聴覚嗅覚がいくら発達しても高度文明は築けない

高度文明を築くには視覚から得る情報が一番重要だからね
人間の顔はその視覚を維持するように配置されたんだよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 12:03:24.15

とくに人間の耳の形は本当に不思議
音を集めるだけならあんな物が引っかけやすいような
フックみたいな形にする必要にないし、現実に他の動物には
ほとんど見られない形じゃない？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 12:10:15.05

高度文明を築くには眼の機能維持が一番重要
でも高度文明を築くと眼の機能を損ないやすい
眼鏡の出現を想定して耳や鼻の形状や配置を
進化であらかじめ準備していたってことかな

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 12:24:32.51

そう考えると眼鏡ほどはっきりしてないけど
なぜ人間には体毛がないのか
なぜ二足歩行なのか
なぜ5本指で親指だけ極端に短いのか
とか将来は高度文明を築くための準備進化って気がしてくる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/25(月) 12:30:32.81

もし人間が犬猫と同じような顔の形状をしてたら
ゴリラみたいにあんなに耳が小さく鼻が低かったら
視力補正には本当に苦労してたと思うよ

普段はまったく眼鏡のかけやすさになんか感謝してないけど
よーく考えるとド近眼の俺にとっては神様ありがとうだよね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/26(火) 06:20:30.47

人間がかけやすい形に眼鏡を設計してんだよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/26(火) 23:03:27.06

眼鏡がかけやすい形に人間を設計してんだよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/27(水) 05:43:28.54

つまんね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/28(木) 23:54:56.82

ツッコミする気にもならん

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 03:08:06.16

ツッコミするすき間を与えない眼鏡から鱗の画期的仮説

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 09:10:24.97

若干滑ったな

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 09:58:47.57

あのメガネの人、とか
メガネがさぁ、とか
メガネを掛けた人はメガネが本体アイデンティティーのように扱われる事も有る。
メガネを掛けた瞬間、魂がメガネに移るのかもな。
類例として、あのハゲとか、散らかったハゲ頭の人…など。
ハゲも散らかった瞬間に消滅した毛髪の代わりに魂が、亡き毛髪の本来在るべき仮想空間に乗り移る減少が観察される。
つまり、他人からはメガネの人、ハゲの人と認識
亜種としてデブ、ブサイク、オタクなどが存在

これは自然淘汰よりも人工環境に於ける人為淘汰の結果発現した形質と考えられる。

ァ″ア″～突っ込むつもり無かったのに突っ込んでしまったぁ～！

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 10:09:08.43

一応シリアゲムシが完全変態昆虫の中では祖先的形質らしい
ガガンボモドキとか、弱々しいイメージの昆虫

完全変態を獲得した単系統から始まり、ここから蝶や蛾、甲虫、蜂ハエアブが分岐したのか？とは考え辛いかも
それぞれの系統が独自に平行進化して完全変態を獲得したのか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 10:37:09.57

>>331
ハゲもデブもブサイクもオタクも高度文明には何にも関係ないよね
ツッコミに苦労してんなあｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 10:55:43.92

高度文明でも眼鏡でもハゲでもオタクでもなんでもいいので検証可能な予測を作って裏付けられるかどうか確かめてみてください

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 12:31:15.19

ツッコミの隙を与えない眼鏡理論
検証可能の連呼が唯一の慰めなのかｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 12:33:42.00

世界は5分前に俺が作ったんだよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 12:36:55.06

検証ガーしか言えないとか科学って雑魚すぎて草

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 12:44:36.55

人間の耳はマスクの紐を掛けるためのものであって眼鏡を掛けられるのはその副産物にすぎないよ
つまり人間はコロナ禍でマスクが外せなくなる社会の到来をあらかじめ予期して都合の良い耳を進化させたんだよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 13:14:25.20

壁用のハンガー掛けみたいだよな人間の耳
便利に進化したなｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/29(金) 13:28:45.13

耳たぶは一時的にマスクを外すときのためのイヤークリップを付けやすいように進化させたもの
もし耳が眼鏡のための部位だったら耳たぶとか別にいらないもんな
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000377.000019615.html

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 06:33:49.61

>>340
耳たぶは視覚的にも触覚的にも性感帯のために存在すると思ってた
イヤリングも生殖本能を刺激するしなｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 07:10:31.38

しかしマスクにしろ眼鏡にしろ
先回りして進化するとか斬新な発想だな
言われてみればなるほどだわ
他の動物にも当てはまりそう

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 10:46:14.48

かつては視覚の補助として一枚のレンズを用いていた
そこから、二枚セットで使うアイディアが生まれた
そうして生まれた最初のメガネは、耳にかける「つる」がなく、
蝶番で繋がったような二枚のでかいレンズで鼻をつまむ形だった
そこから何百年かして、耳にかけるアイディアが生まれた

メガネは、人間の顔にフィットするように進化してきたのだ

とでも突っ込んでおけばよかったのだろうけど……

釣り針デカすぎて誰も食いつかず
しつこく繰り返してようやく相手してもらうって駄々っ子幼児かと

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 11:01:44.10

つーか昔は今みたいに眼鏡が必需品じゃなかっただけだろ
だから虫眼鏡みたいな使い方で十分だった
高度文明化するにつれて長時間かける必要性が出てきた
頭の悪いツッコミだなｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 11:05:53.17

長時間かける必要が出てきたから
ヒトがメガネを進化させたわけだね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 11:14:15.98

だから長時間かけるには耳が引っかける形になって
目と平行位置に必要だってことだろ
高度文明用の配置なんだよ

最初の頃の眼鏡なんて度数を個人に合わせてないから
長時間かけるのそもそも無理だしその必要性もなかった
だから耳にもかけなかった
車の運転もパソコンもないからなｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 11:20:04.38

人が眼鏡を進化させたって
鼻や耳の形や位置が犬猫と同じなら無理だって
流れなのにツッコミのレベルが低すぎｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 11:31:13.79

最初は耳にかける「つる」がなくて、後から開発した
鼻や耳の形がイヌネコと同じなら
「それと合うように開発する」だけだろって話だね

釣りにしたって一つのレスでいくつもツッコミ集めるんじゃなくて
何レスも重ねてる時点でセンスないわ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 11:32:36.22

マスク論に完全論破されたのにメガネ論信者見苦しすぎて草

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 11:40:10.63

上の方にあったスイッチが入る事について、昆虫ではどんな例があるだろうか？
考えてみた
最も顕著で有名なのが、トノサマバッタの孤独相と群生相(飛煌)だろう。
これは干ばつ等で孵化しなかった卵が雨の後、数年間産み付けられた卵が一斉に孵化し、幼虫が大発生すると個体間密度が高まり幼虫同士が接触し刺激しあう。
すると群生相に移行するスイッチが入り性質、体型、体色の異なるトノサマバッタになる。
あらゆる植物を食い尽くし長距離飛行し棲息地を拡大する、干ばつ多発地帯を逃れる意味もあるだろうか。

あとバッタやカマキリは緑色と茶色…葉っぱの緑色と枯れ葉の茶色の2系統に別れるスイッチはなんだろうね？
コカマキリでさえ希に緑色タイプが出るらしいし。
あとオオクワガタの２令蛹化で極小個体が出る事、これも何かスイッチが有りそう。

個体間密度と接触過多に絡み、
群生相=狂騒状態とすると
カブト虫クワガタ虫をケースでタコ飼いすると狂騒状態になるし
シロアリ、アリ、ハチはこの狂騒状態をコントロールして高度な社会性昆虫となっている風にも見える
群れると１種洗脳状態のような特別な性質を発現する…狂騒状態と表現したが、昆虫に限らず鳥や魚、動物、人間にも適応できる法則かもな。
イワシの群れがイルカに追われベイトボールになる(丸く固まって寧ろ捕食しやすい)

ヌーの大移動、大群で狂気に駆られたように渡河し大量に溺れ死にワニに捕食される

人間の集団意識、大衆煽動、宗教による洗脳など(みんながオカシイとオカシイと思わない)

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 11:47:11.95

>>348
アンタもついつい釣られてしまいましたねw

俺も同じ、ギャー！ビチビチ！ピチピチ！
釣り上げられた魚の気持ちが分かったわ
餌は
知的興味をそそるような餌、疑似餌、これで人は釣られてしまうらしい
杜撰な疑似餌なんだけどね…悔しい！ﾑｷｰｯ！

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:02:00.78

>>348
あほやね
その猫や犬の形に合わせたら
人間の眼鏡みたいに簡略化もできなければ
長時間かけやすくしたり動き回ったりしずらく
なるだろって言ってんのにアホツッコミの連投
だったら他の動物用の眼鏡がどんな形になるか想像してみな？ｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:03:04.91

>>351
上手く突っ込めないからって感情むき出しやねｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:04:36.20

>>349
マスク論も似たようなもんじゃない？
耳の形や位置に依存してるんだから

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:09:23.16

>>354
似たようなものなら完全論破された糞雑魚メガネ論なんてさっさと捨ててマスク論に鞍替えしろよw

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:11:12.03

眼鏡にしろマスクにしろ数十億人が必要とされるからね
眼鏡みたいに高度文明にとって老若男女が常時長時間必要とされる
装着物は眼鏡くらいしかないわな

即効で装脱着できて動き回れて作りも簡単コンパクトにするには
犬猫用の眼鏡じゃ無理だわ
そういう視点をスルーしないと突っ込めないもんなｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:12:13.71

>>355
完全論破されてないわな
マスクは高度文明維持にはそこまで必要ないしｗ
あれは気休めみたいなもんでしょ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:14:03.62

耳の形や位置は眼鏡にもマスクにも必要だったからってことでしょ
つまりひっかけやすい作りになってる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:23:41.23

メガネなんて視力の衰えた雑魚にしか必要ないじゃんw しかもコンタクトレンズでもいいし

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:27:16.28

>>359
視力の衰えた雑魚がどんだけいると思う？ｗ
コンタクトなんて普及し始めたのは1970年代以降でしょ
しかもコンタクトだけしか使わない奴は数%しかいない
あとは眼鏡か眼鏡と併用が大半って統計出てる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:30:39.25

>>360
人類の歴史全体から見ればメガネが普及し始めた時代もコンタクトが普及し始めた時代も誤差程度の差しかないし
現在コンタクトだけを使っている人が少数であることは必ずしもメガネが存在なければならない理由にはなってないね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:33:06.91

マスクも今は必需品ではあるけど効果は限定的で眼鏡ほど絶対的ではない
海外じゃもうマスクしてないしね

眼鏡は高度文明を発展維持、円滑化させるには
欠かせない必需品
寝るとき以外は常時装着な職業の人がごまんといる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:35:30.44

>>361
その誤差が大きんだよ
現代文明なんてこの数百年で発展したんだからね
そしてコンタクトだけじゃ困る人は少ないけど
眼鏡がなくなったら困る人の数はコンタクトの比じゃないよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/30(土) 13:36:58.62

>>363
証拠は？メガネではなくコンタクトが先に普及した世界でも実際に作って検証してみたの？w