【進化論】虫の幼虫時代はなぜ存在するのか？

**：||‐ ～さん** · 2012/09/05(水) 06:12:50.84

イモムシ時代のある虫、チョウ、甲虫、ハエ、蚊、などがいる。
そういう幼虫時代があることが、生存競争で有利に働いていると考えられるが

そういった幼虫は、骨格がなく動きものろく、武器も（一部を除いて）無い
なので外敵に食われるばかりである

しかしそういう特徴をもつ虫の多くが自然淘汰によって生き残ってきたことは
揺るぎない事実である

そういった幼虫時代があることのメリットとは何か？考えよう

**：||‐ ～さん** · 2022/07/05(火) 19:10:56.43

だいたい昆虫って種類も色も形も性質も
違いが大きすぎて進化論じゃ語りつくせないんだよな
あんなに多種多様になる必要性がない

**：||‐ ～さん** · 2022/07/05(火) 20:10:50.25

>>162
記憶も曖昧でスマンが、ファーブルは蝉が何故鳴くのか説明に困り
『蝉が鳴くのは短い生命の喜びを全身で謳歌しているのだ』みたいな理由付けをしていたように思う。
その心意気やヨシ！
自分は学者では無いけど、昆虫好き観察好きって処はファーブルと共通かもしれん
全部読んだ訳でもないけど、ファーブルのこうした情緒的な解釈、結構好きなんだわ。
無理に学術的合理的に正解を求めるのも良いのだけど…

スレのタイトルは幼虫時代は何故存在するのか？だけど、完全変態する虫に焦点を当て、イモムシ時代を経るって事で範囲を区切ると、
まあ何故サナギ段階を通る事にしたのか？
って事だよね。
よく言われるのが、幼虫時代は摂食に励み栄養を蓄え成長に特化
成虫時代は移動と生殖に専念特化
2つのステージをそれぞれ専門特化させる事で効率を上げ、結果生存戦略に有利に働き多種多様性、適応放散を獲得した…
サナギステージが如何に発達してきたかは、ちょっと自分は未知で知的好奇心をそそられるw

昆虫に於いて、羽根が生えて飛べる状態に成長した(羽化した)物を大人であると仮定したら、
紙魚みたいな無変態な奴は子供のまま、しかもかなり長生きで羽根は生えないが性成熟すれば複数年繁殖するだろうし、脱皮成長も続いていく。
カマキリ、バッタ、トンボ、セミなんかは不完全変態、子供時代の延長で自然に大人になる感じ？食性も変わらないし…命の最後のステージで羽化し生殖する。
完全変態の奴は不思議だよね、幼虫と成虫の形、行動、口器も食性も異なるように見える。
テントウ虫は相変わらずアブラムシを貪食するけどさw
ただ、完全変態を獲得した事でどんな生態系の生態的地位にも精密にマッチング出来るシステムとなり、1000万種とも言われる多様性爆発も可能になったんじゃないかな…

幼虫(子供)のままでいいじゃないかって事なら、人間も幼形成熟する大人になれなかった猿と言われる
生涯子供の性質、好奇心冒険心柔軟性を持ち続ける
これが科学技術文明を拓く原動力にもなってる
と考えられる。
アホロートルとかウーパールーパーと呼ばれるイモリの仲間もこの幼形成熟し、子供のまま生殖できる。けど、何かの環境要因でスイッチが入って体色の濃い外鰓を失った大人に成長変態してしまうようだ。
もしかしたら、我々ヒトも生物学的に大人になるスイッチがあるかもね。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/05(火) 20:48:25.21

>>164
ダーウィンが進化論に否定的だった理由
http://lowell.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/post-1522.html

ここに書いてある通り、進化論が正しいなら
全ての動物は雑食性に向かうべきなのに
そうなってないのがおかしい

＞もしかしたら、我々ヒトも生物学的に大人になるスイッチがあるかもね。

昆虫も含めて動物の進化は生存有利のためだけじゃなく
意味不明なスイッチがあると思うわ
これは理由なんかなくスイッチだね
宇宙ビッグバンのスイッチと同じように理由はない

進化が生存有利や子孫繁栄のためにだけにあるなら
どの動物もみんな雑食性に向かうはずだし
それこそどの動物だって空を飛べた方が有利だし
昆虫もゴキブリ化していったほうが手っ取り早い

**：||‐ ～さん** · 2022/07/05(火) 20:55:55.74

だいたい最初の生命が生まれたことに理由なんかない
科学者はある時に条件がそろって有機物から
生命が勝手にかつ偶然に誕生したという

なんで生命が誕生したの？
その理由はなんでって聞かれても理由なんかないよね
そういうスイッチがあったからとしか答えようがない

じゃあ最初に生まれたその生命はなんで
増殖を維持しようとしたの？
維持する必要性があったの？
進化しようと思った？

進化ってのは生存競争や自己増殖のため
だけに進化してるってのは違うんじゃないかと

**：||‐ ～さん** · 2022/07/05(火) 23:15:20.24

生命がどうやって始まったか

原始地球の海洋もしくは潮溜まりのような場所で、様々な分子化合物の組み合わせ実験のような試みが為されていた。
自然の波や紫外線や撹拌によって。
当時の大気組成、温度気圧、雷…無数の条件と試みが生命の基に満ちた原始スープのような海を造り出し、更に無数の化合実験が自然界で自然に為された。
膨大な時間と条件変化と無限の組み合わせの中からたった1回の奇蹟が起きさえすれば、生命の起源は開始される
即ち自己複製子、遺伝子は始まりさえすれば勝手に自己増殖を始めて多様な生命体に適応放散していき互いに影響しあって現在見られるような多様性に溢れた生態系を創り出すと云うのだ。
これは、昔読んだリチャード・ドーキンスの利己的な遺伝子って本、ドーキンスの考えね。
とても平易に書かれていて読むだけでも面白い示唆に満ちた本だったんだけど、遺伝子の誕生、生物の進化、適応放散について学術的な立場から証明しながら述べ考察されている。

自己組織化のプロセスは生命誕生と生物進化に作用したし。
宇宙誕生ビッグバン以来の物質の振る舞いにも働いていると自分は考える
例えば太陽系、惑星や衛星が物理法則に則って整然と回転し永久とも思える時間、恒常性を保っている。
無秩序から秩序へ…
地球にしてみれば、物理法則重力質量引力に従って動いてるのでは無い、ただ落ちているだけ、落ち続けている。月だってそうだ
それが全体として太陽系と云う秩序だった自己組織化された姿に見えている。
生命もこれと同じ、勝手にあるべき姿に、成るべくして成っていく、生き残り世代を繋ぐ成功のみの連鎖が今の生物相を自己組織化している。
失敗した試みは消えていく、排除されていく。
そうした自然の摂理があるのだろうと、理解は遠く及ばないまでも、そう自分は考えている。

ただ意味も無くとも働くスイッチを持っているって所、面白い考えで賛同します。普通には発動しない遺伝子の領域、働いていない配列、普段は休眠してる部位が膨大に有るみたいだから。また過去世の遺伝子記憶も残っていて、遺伝子の化石的な物も持ってると思う
そして、人間に大人スイッチが入ったらどうなるか妄想するのは面白い。
猿になるよ～！
毛深く強靭な肉体を獲得して自己家畜化した現代人も野生に回帰するかもしれないな。
イエティとかビッグフットになって、子供心を喪失、野生本能で生きる野生動物として生態系の中で暮らすのかもしれん

**：||‐ ～さん** · 2022/07/06(水) 23:34:56.83

>>165
CB928 何故、有益な特徴がもっと頻繁に進化しないのか？
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/582.html

CB952 特殊化した食習慣への進化は適応的ではない
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/580.html

的外れな進化論批判 – ファーブル昆虫記（昆虫の偏食について）
https://www.jwstudy.com/Lesson/%E7%9A%84%E5%A4%96%E3%82%8C%E3%81%AA%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E6%89%B9%E5%88%A4-%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E6%98%86%E8%99%AB%E8%A8%98/

**：||‐ ～さん** · 2022/07/07(木) 14:38:28.70

>>168
進化論は人間の想像力の逞しさの産物で
デタラメに近い
創造論主義者じゃないけど、進化論は
こじつけの論理が多すぎる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/07(木) 14:41:22.81

いろいろこじつけたって肉食のみ
草食のみは不利に決まってる
雑食に進化すべきなのにそうなってない
おかしい

**：||‐ ～さん** · 2022/07/07(木) 14:47:34.18

最初の生命が生まれる確率よりも
その生命が生き残る確率のほうがはるかに低いよ
つーか不可能

だって何の武器もない、まだ進化もしてない
増殖機能しかない生物が、環境に適応して
生き残れる時間を自然界は与えてくれない、待ってくれない
すなわち誕生した瞬間に滅ぶ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/07(木) 22:37:50.29

大抵の能力は
特化型の特化した能力＞万能型の能力＞特化型の苦手な能力

肉食哺乳類の肉食に特化した歯は草を食べるには適さないし逆も然り
特定の物質（たとえば植物のセルロース）を分解する能力は
別の物質を分解するのには役に立たない、つまり無駄なコストを生じる

何にでも対応できるやつが有利な環境もあるにはあるが
何でもできるヤツがいつでも一番生き残れるはずだと考えるのはセンスないわ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 01:50:39.04

>>172
そういうのをこじつけって言うんだよな
肉食だから肉食用の歯が発達
草食だから草食用の歯が発達

最初から肉食や草食別の進化ありきなんだよな
あとづけの論理
センスないわ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 02:09:50.60

「ダーウィンの進化論は完全に間違い」イエール大教授が徹底解説！賛同科学者500人超
https://tocana.jp/2019/08/post_110266_entry.html

「進化論主義者は、まだ生命の起源について実証的な説明をしていないのです。
特に、最初に誕生した自己複製型の有機体における遺伝情報の起源については全く説明できていません」

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 02:33:31.75

だいたい昆虫の羽だけ考えても進化論は無理があるわ

人類の知恵を絞って航空力学を研究し、ようやく空を
飛べるようになったのもつい最近

空を飛ぶという高度な航空力学を進化で自然獲得できるとか
無理があるわ

あらかじめ設計図がないと無理、つまり昆虫の羽は始めから
空を飛べるように設計されてる

しかもトンボや蜂なんてホバーリングまでできるとか
そんな離れ業を独立器官で自然にできるようになりましたとかｗ

トンボの羽が完成するまでの進化途中の飛べない羽なんか
何の役にも立たないのに、羽が完成する前に退化して
なくなっちまよ
だって邪魔なだけじゃん

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 02:41:46.41

昆虫って化石だけ見ても
大きさが違うくらいでいきなり今の形で登場してるし
数億年経過してもトンボはトンボの形のままだしね
誕生した時から進化もくそもなく完成形なんだよね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 04:45:05.90

無変態→不完全変態→完全変態と昆虫は進化したと思う。
更に過変態とか、亜成虫ってのもあるが話が煩雑になるので一旦棚上げする。
無変態は形が変わらないまま脱皮を繰り返し成長する紙魚のような原始的昆虫、羽化して羽根が生える事は無い。性成熟のサインは鱗粉をまとうようになる事くらいか？

そこから１歩発展した形態、最後に羽化して性成熟する不完全変態は、ゴキブリ、バッタ、カメムシ、セミ、トンボ、カマキリ…幼虫時代は摂食し脱皮成長、成虫になると摂食しながら生殖活動、交尾と産卵し生涯を終える。
幼虫は将来羽根になる部位を体外に突出させて持っている。

完全変態は幼虫と成虫の形態が掛け離れている、知識が無ければ蝶やカブトムシとイモムシ型幼虫は別生物だと思うくらい。
しかし、摂食肥育に特化したイモムシも体内に成虫原基と呼ばれる将来成虫になる体を、薄皮１枚にして折り畳んで縮ませて持っているようなのだ。そう認識すると完全変態も不完全変態からの発展タイプだと納得。
テントウムシの幼虫みたいに頭胸部、脚部がしっかりしてて活発に歩き回るのも居れば、
痕跡程度の小さい脚を持つカブクワの幼虫、
アリ、ハチ、ハエ、アブなんかの幼虫は脚すら失い(体内に原基として格納？)ウジ虫体型となる。
いずれにしろ、蛹ステージで成虫原基を水風船のように展長して鋳型とし、その薄皮１枚の蛹の中で、体細胞結合を解いて溶解し液体にしてから成虫の体を再構築。
よくもまあこんな複雑なプロセスが発達するものだと感心。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 05:01:11.50

>>177
＞完全変態も不完全変態からの発展タイプだと納得。

それじゃさなぎに形を変えるまでの進化の過程って
説明できる？

さなぎの中で芋虫の体が液体化して再構築されるらしいけど
完全変態を手に入れるまでの中間種ってどんな成長の仕方を
したのか皆目見当もつかないんだけどどう思う？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 05:19:17.01

哺乳類や鳥類はまだしも
昆虫だけは進化論を当てはめるのは無理だと思うけどね
完全変態と不完全変態は進化で語るにはあまりに違い過ぎる

不完全変態から完全変態に進化したという過程が
複雑怪奇すぎるし、進化途中の中間種の昆虫が存在したのか
怪しいし、中間種が長期間生態系に君臨する意義を見いだせない

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 12:07:19.27

>>179
あくまでも素人のたわ言なんだけど
ヘビトンボは蛹ステージの時、摂食こそしないけど、平気で歩き回り防衛の為噛み付いたり出来るようで
幼虫～蛹～成虫に於いて一貫して狂暴な性質らしい。そうなるとヘビトンボの蛹ってのは、カゲロウなんかの亜成虫の状態に似ているように考えられる。
いや～そんな事しなくても土中で繭造って安全で落ち着いた処で蛹になれば、動き回る必要も無くなるし安心して変態に専念出来るじゃん！
って合理的な方向に進化した一派が居たんじゃなかろうか

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 19:48:54.38

CA111.1 300人以上の科学者がダーウィニズムに懐疑的であると表明した
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/921.html

CA100 "Argument from incredulity"(疑いからの論)
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/164.html

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 19:58:28.25

CB925 完成段階に至る多くの段階の生物を見たことがない
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/586.html

CB921_2 半分の翼にどんな用途があるのか？
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/45.html

CB311 蝶の変態は複雑すぎて進化できない
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/611.html

**：||‐ ～さん** · 2022/07/09(土) 15:33:05.64

生物学的分類の最上位は超界、と呼ばれ
現在は細菌、古細菌、真核生物の３つのドメインに分けられている
最近では、ウイルスを生命体であると定義し、ゲノム配列に最初期の物と思われる配列を保持している事から、超界を構成する第４ドメインなのではないかとする仮説が活発に議論されている。
光学顕微鏡でも見えるほど大きなパンドラウイルス、他ミミウイルス、メガウイルスなど巨大ウイルスの発見が近年相次ぎ
巨大ウイルスに感染するウイルス、ヴァイロファージなるウイルスも発見された事から、ウイルス生物説が有力となってきた。
良く研究されてきたバクテリオファージやタバコモザイクウイルスは全ゲノムが解明され、振る舞いも調べ尽くされている。
空間を自由泳動している状態、いわゆるウイルス粒子は生命活動をしない無機物、無生物のように振る舞う。RNAもしくはDNA配列を格納した殻に過ぎない。
正２０面体の殻に接地部位と脚を付けた形のスパイクを持つバクテリオファージは月面着陸船そっくりだ。
こうしてみると、生物とは遺伝子が乗り込んだ乗り物であると解釈したくなるね。
まあ、ウイルスが生命活動するのは感染した宿主細胞に接着し遺伝子を注入した所から始まる訳だ、細胞内物質を利用しながら乗っ取り、自己複製し無数のウイルス(遺伝子が乗り込むヴィークル)を再生産して外界に飛び出す。

生物の起源は１本鎖RNA分子が誕生した事から始まる、この分子は対になる分子を次々に結合し配列を再生産して無限増殖する。
１本鎖RNAではコピーエラーが頻繁過ぎるので、恒常性を補完する為に2本DNAに進化したタイプも現れた。
脆く崩れやすい配列を保護する外殻に入るようになり(ウイルス)
やがては細胞壁を備えた生命活動をする真核生物…我々人間に至る進化道程を辿る事になっていく。
第４ドメインまで共通するRNA言語ATGCによって、全ての生物はコードに記載され始まる事となった。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/09(土) 17:07:59.39

>>173
何でもできる状態から、ちょっと片方に偏るとすると、
偏った能力で勝負すれば何でもできるやつに勝てるわけ

人間社会でもよくあるだろ
勉強運動・文系理系・短距離長距離
あらゆることを全部極められないから得意分野や専門分野があるわけだ

肉食・草食ありきじゃなくて
雑食のなんでも食える、あらゆることに準備したものより、
専門で食う性質をそなえたもののほうが、
その分野では上なわけ
だから進化は、環境が安定していれば、専門化する方向に向かうことが多いわけ

進化で雑食化しないことは不思議でもなんでもないわけ
妄想で遊んでないで現実を見なさいよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/09(土) 17:19:06.20

>>174
参考にしとけ

113 カルディセリクム(埼玉県) [US] sage 2022/02/09(水) 21:13:15.60 ID:ZFWdQGs90
>>1のヒモとかビッグバンとかは進化論関係ないのでスルーするとして、
>「ダーウィンの進化論を否定」>500人以上の有名科学者が表明！
っていうのは、「A Scientific Dissent from Darwinism」と呼ばれる署名の話だな
これはそもそも「Project Steve」で完全に論破されている案件なんだが、ちょっと詳しく述べる

実はこの「A Scientific Dissent from Darwinism」っていうリスト、「ダーウィンの進化論を否定」してなくて、もう署名集める時点で詐欺

声明の内容は「生命の複雑さがランダムな変異と自然選択で説明できるとする主張にわれわれは懐疑的だ。
ダーウィン理論を支持する証拠についての注意深い研究が行われるべきだ」というもの

あらゆる理論に「懐疑的」なのは科学者として当然の態度で、「支持する証拠についての注意深い研究」を求めるのも科学者として当然の態度
間違ってると主張した声明になってない
実際、ワシントン大学の元教授であるRobert C. Davidsonは、リストに署名した後でこのリストが進化を否定するために使われていることを知りショックを受け署名を放棄した

そもそも、仮に「ダーウィン進化は間違いだ」って声明だったとしても論文じゃなくて署名やら声明じゃ何の学術的価値もない（あなたの感想ですよね？っていう）
これを進化論が否定されているかのように喧伝するのは詐欺行為

こうした詐欺行為にうんざりしたまともな研究者たちは「ダーウィンの進化論は科学的に正しい」という署名を集め始めた
ただ集めるんじゃ面白くないってんで、ちょっとしたジョークを取り入れた
全科学者の1％しかいないと推定される「スティーブ」という名前（ステファンとか派生形も含む）の科学者しか署名できないようにしたんだ
これが「Project Steve」ってやつだ
2019年の時点で、1439人の署名が集まっている

500人以上のリスト　＜　進化論を科学的に正しいと認めたスティーブという名前の学者

署名に学術的価値なんかねーし署名の数なんて何の意味もねーけどおめーらに合わせて数で勝負しても
1％しかいないスティーブだけで人数超えちゃったねｗｗｗって感じで馬鹿にされ嘲笑われている案件

**：||‐ ～さん** · 2022/07/10(日) 21:24:58.05

シミは幼虫から成虫まで同じ姿

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 00:03:35.16

進化論って物理の法則と違ってほとんど何にも証明されてない仮説学問なのに
否定されるとさも証明されたかのように上から目線なのが気に入らない

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 01:09:24.71

う～む
進化したら皆雑食になるべき、そうしたら何でも食糧として利用できるし生き残り繁栄に繋がるはず。
確かにそうなんだが、実際は適応放散、適者生存していく中で生態的地位に適応するって事は専門化しつつ分化していく訳で。
昆虫であれば、特定の食樹、食草に依存するし、肉食昆虫は食物連鎖ヒエラルキーの上位に位置して生態系のバランスを取る役割、これも生態系から求められる事によって出現するのだと思う。
肉食昆虫が居なければ植物食の害虫が増え過ぎて植物は繁茂出来なくなるだろうし、草食昆虫が居なければ植物界も荒れて多様性を失い単一の物が生き残るだけになるだろう。
朽ち木を分解したり、糞を始末したり、落ち葉を処理したり、受粉をしてくれたりと…
役割が在るからこそ生物は存在を許されているのではないか？

動物界でもライオン、オオカミ、サメ、ワニ等が絶滅してしまった地域では生態系が崩壊してしまう。草食動物が増え過ぎて環境を食い潰し、肉食動物が居ない事によって結局草食動物も滅びてしまう。

どちらかと言うと、雑食でなんでも出来る奴って、分化前の祖先型形質、始祖生物がこれにあたると思う。
シーラカンスやハイギョは硬骨軟骨魚類、両棲類、爬虫類も全部ひっくるめたような獣っぽい生き物だし。
哺乳類の原始的、始祖生物は小さな鼠のような生き物だったろうし
紙魚やイシノミは、環境に特化して分化し適応放散する前の姿を今に留めているように見える。
つまり成功した完成形であったが、新たな環境、変化する環境に進出するには、そのままでは成功できなかったんだろう。
３億年姿を変えなかったってなると…
シーラカンス、ハイギョ、シミ、カブトガニ、イチョウ、ヤツメウナギ、ヌタウナギ、ナメクジウオ
まだまだ沢山あげられるだろう。
生物、そして進化は謎と不思議に満ちてるね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 02:25:10.72

>>187

ハワイの島々でコオロギが沈黙の例しかり、南硫黄島の陸産貝類群集しかり、進化論は確認されてる。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 03:18:33.38

CA202 進化論は証明されない
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/54.html

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 05:51:29.07

>>190
なんかこのサイト、科学者の思い込みっぽくてキモイ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 05:54:07.67

>>190
＞現実世界では、いかなるものも、絶対確実に証明することは不可能である。しかし、かなりの確からしさには到達できる。

結局証明はしてないんだよねｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 05:56:29.63

進化論って当てはまることもあるんだろうけど哺乳類も昆虫も全てを同じ理屈で当てはめようとするから
無理ヤリっぽい仮説をでっち上げてる感じ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 05:58:36.50

かなりの確からしさには到達できる。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 05:59:50.86

＞かなりの確からしさには到達できる。

結局仮説の域からは出てないわけよね
確からしさとか言って言葉遊びで逃げてる感じ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 08:47:01.51

あなたは知らなかったんだろうけど科学理論は定説と呼ばれる理論も含め全て仮説です

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 09:23:22.47

Voices for Evolution
https://ncse.ngo/voices-evolution-0

Voices for Evolutionは、公立学校で進化論を教えることを支持する多くの組織・見解を集めるアメリカ国立科学教育センターのプロジェクトです。
これらの声明は、進化論は十分に裏付けられており、それを教えないことは学生にとって不利益であるという科学界の総意を表しています。

科学的・学術的組織からの声明
https://ncse.com/media/voices/science

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 10:21:55.30

進化論をあくまでも否定したい人ってのは宗教による洗脳状態を疑うべきだろう
創造神が全ての生物をデザインし、生物進化系統樹の歴史など関係無く最初から完成された生物種が創造されたのだ。
とでも信じて疑わないのだろうか？
始めに光在りき…ですかね。

まあ人それぞれ信じる事、事象の解釈は異なっていて良いだろう。
進化論とて、誤りを含みながらこれから知見を蓄積して発展し訂正し展開していく事だろう。
この時、物事を正か誤しかない狭矮な判断をしていてはならない。
進化論を否定したいなら科学者の署名などなんの中身も意味も内容も無い事であり、上っ面だけの判断をする人がこれに連られて信じてしまい、進化論はこじつけられた詭弁だとしてしまう。

昆虫であれば、適者生存の法則によって速やかに姿形が変化していく。
教科書に載っているシモフリエダシャクの工業暗化、
カブト虫を人工飼育下で赤い個体を人為選択していくと僅か４年で自然では有り得ないような赤いカブト虫になる。
オオクワガタも人為選択によって大型化する血統が固定化されていき、自然では有り得ない大きさが実現された。
神が居るとすれば自然選択淘汰の神。自然選択淘汰がセレクションした結果が野生生物種の形質をシェイプしている。
これを人が代わりに行えば、人為選択淘汰を受けて生物種は変化する。
ペット化した犬や猫、多様な大きさ形、性質。
家畜化した豚、牛、鶏
作物として改良された穀物、野菜、果物
これらの例は、品種化であって進化では無いと言うかもしれないが、選別されて生き残り繁殖に成功した者のみが子孫を残していく結果なのである。
眼や羽根の進化、飛翔する等の大進化もこうした適者生存の積み重ねから構築されてきたものだ。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 11:26:06.71

＞進化論をあくまでも否定したい人ってのは宗教による洗脳状態を疑うべきだろう

これ進化論者も同じだよね　穴だらけの仮説を盲信してるだけ
俺から言わせればピラミッドの謎と同じで石の種類、石の切り方が
部分的に分かったからって積み上げ方まで全て分かったように
仮説仮説のオンパレードで強引に進化しましたと持ってくのが進化論

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 11:29:55.23

＞眼や羽根の進化、飛翔する等の大進化もこうした適者生存の積み重ねから構築されてきたものだ。

これが進化論者のもっともらしい詭弁
色だの形だのまあそれくらいは進化論で語れるでしょって程度の事と
目や羽も同じように進化しますよって、1万光年くらいの距離をすっ飛ばして語り始める
羽だけにまさに飛躍の論理でしょうｗ
ピラミッドで石の切り方わかりました→積み上げ方も自動的にわかりました
ってのと同じなんだよね進化論ｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 11:32:39.01

>>196
また言葉遊びして逃げてるｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 11:37:34.22

＞創造神が全ての生物をデザインし、生物進化系統樹の歴史など関係無く最初から完成された生物種が創造されたのだ。
とでも信じて疑わないのだろうか？
始めに光在りき…ですかね。

だってさ、上にあったけど最初の生命の最初の設計図がどこから来たのか全く不明、
そこも人間の想像力を膨らましてこうじぇねえのかって超絶仮説の段階
発生のメカニズムが何にもわかってないその設計図だけは環境適応だの突然変異だの繰り返して進化していきますって
それこそ神頼みの空想理論でしょｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 11:43:18.47

>>200
ピラミッド、プマプンク遺跡の精緻な巨石、2000トンの方形一枚岩トリリトン等々巨石文明にまつわる謎は解明して欲しいね！
どうやって切り出した？どうやって運んできた？考えると脳味噌が痒くなりますわw

一生掛けて良いから、こんな道具あるんで、これ使ってオマエ造ってみろと言われても
モアイ像１つピラミッドの積み石１つ削り出せる気がしないね。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 11:48:10.08

あと一つ言っておくけどさ、進化論の否定＝創造神の肯定じゃないからね
否定したら自動的に何かを肯定してるってのもおかしな話でしょ
人知ではまだ理解できない事なんていくらでもあるのに全部創造神で
片付けるのはむしろ人間の傲慢からくる心理だと思うよ
今程度の人類の知識や証明から外れるとあとは神様のせいなんて
人間の知識を過信してる証拠

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 12:00:47.96

>>202
まあ人は誰でも謎に対して納得できる答えを持っていたい。
現代では進化論もビッグバン理論もあるし、観測から提唱される今時点で最も整合性が取れる理論として多くの人が納得してる、仮説だから過ち、仮説に過ぎないから真実じゃない
と言いたい訳？
そんな物、仮説を信じてるのは馬鹿？
否定と批判、揚げ足取りだけしてる風に見えるな。自分はこう考えてるって中身が無い。
いや別に間違ってると思う
自分はそうは思わない、それはいい
ガリレオが提唱しても、中世の人が地球は丸いなんて思ってもみない人が大半だったしな。
天動説→地動説に切り変わるだけでも無理な人には無理だった。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 12:08:07.50

>>205
否定と批判、揚げ足取りだけしてる風に見えるな。自分はこう考えてるって中身が無い。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 12:12:46.32

>>205
＞否定と批判、揚げ足取りだけしてる風に見えるな。自分はこう考えてるって中身が無い。

他の学問と違ってほぼ仮説のみで謎だらけなのに進化論を否定するとおまえバカだろ的な奴が多すぎるのよ
進化論って一部分の正しさを持って全部正しいみたいな流れに持ってく詭弁科学っぽいところがあるからね
わからないものはわからないって、それおかしいでしょって言いたくもなるわなｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 12:50:37.15

っぽくてキモイ
感じ
風に見える
っぽいところがある

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:07:58.45

大陸が年にたかが数cm動いてるのを観測したからって
元はひとつの巨大な大陸だったのが分裂して何千キロも移動して現在のようになったなんて
あまりにも穴だらけで強引で飛躍した論理だよな

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:11:45.85

>>209
全然ｗ
物が動くなんて単純な物理現象は予測可能　羽が生えてきましたとは全く違いますｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:13:55.46

>>208
進化論ってそういう仮説学問でしょｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:15:47.27

＞物が動くなんて単純な物理現象

す、凄い・・・量子の振る舞いを確率論に頼ることなく完璧に予測できるんだって

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:16:01.22

大陸プレートが動いてるっていうのはある程度証明されてるからね
月だって毎年数センチ地球から離れてるらしいしね
それと羽が生えてきた進化論とじゃ全く全く全く本当に全く違いますよねｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:16:31.64

>>213
根拠は？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:16:49.77

>>212
まーた完璧に予測とかｗ　そういう言葉遊びでここまできたのが進化論だよねえ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:17:20.49

>>214
羽が生えてきた根拠は？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:18:09.07

>>215
つまり認めるか認めないかはお前のさじ加減ひとつってことじゃん

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:19:53.45

>>216
元はひとつの巨大な大陸だったのが分裂して何千キロも移動して現在のようになった根拠は？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:20:07.35

>>217
なことはないよ　だって大陸移動の正確な予測まで必要ないじゃん
台風の進路みたいなもんでしょ
なんでそれと羽が生えてきたのを同じ次元で語れるのかよくわかりませんがｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:21:51.03

>>219
根拠は？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:23:12.49

>>217
進化論も同じくｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:23:29.32

>>220
つまんねｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:24:18.72

お前が感覚的に納得できる理論は正当な科学
お前が感覚的に納得できない理論は疑似科学ってことやね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:28:29.81

>>223
プレート移動は感覚的じゃないよね　数センチでも移動が証明できれば大きな移動も予測できる
過去の移動証拠もあるでしょ　　じゃあ虫の羽はどう進化したの？その証拠は？　

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:37:14.71

>>224
少しでも形態の変化が証明できれば大きな形態の変化も予測できるよね
長い歴史の中で生物が進化してきた証拠もある

一方で数cm程度のことは語れるでしょって程度の事と大陸が元はひとつだったとかその形が具体的にどうだったとか分裂してどういうルートで移動してきてたか
1万光年くらいの距離をすっ飛ばして語り始めるのはまさに飛躍の論理でしょうｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:41:28.74

>>225
＞少しでも形態の変化が証明できれば大きな形態の変化も予測できるよね
長い歴史の中で生物が進化してきた証拠もある

うわ、予測して羽が生えてきちゃったんだ　進化論じゃらしいねｗ

＞一方で数cm程度のことは語れるでしょって程度の事と大陸が元はひとつだったとかその形が具体的にどうだったとか分裂してどういうルートで移動してきてたか
1万光年くらいの距離をすっ飛ばして語り始めるのはまさに飛躍の論理でしょうｗ

根本的に生物学と自然物理とを同列に語る頭の悪い人みたいね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:43:45.34

>>226
うわ、予測して巨大な大陸が分裂して何千キロも動いちゃったんだw

＞根本的に生物学と自然物理とを同列に語る頭の悪い人みたいね

徹頭徹尾お前の個人的な感覚による問題しか発生してないよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 13:49:58.86

進化の証拠と大陸移動の証拠を同列に語ってる時点で頭悪いよね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/11(月) 18:47:03.45

Knockout of crustacean leg patterning genes suggests that insect wings and body walls evolved from ancient leg segments
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33262517/

**：||‐ ～さん** · 2022/07/12(火) 02:06:45.91

Jason Rosenhouseの「科学者は複雑な生物システムが漸進的に進化したことに何故、自信を持っているのか？」

http://transact.seesaa.net/article/23197490.html

**：||‐ ～さん** · 2022/07/12(火) 11:47:54.46

そりゃ一般の科学者は創造論とかID論とか口が割けても言えんでしょ
そんな神頼みをちょっとでも匂わせたら研究予算下りずらくなるし学会から異端者扱いされるしね
なんかおかしいよね、無理があるよね進化論ってどっかで思ってても生活かかってるからね
今まで必死に研究してきた事が無に帰るような主張を自分からすることはないでしょうｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/12(火) 16:24:46.30

プレートテクトニクスに依って大陸の分裂やら移動は説明されている。この国で頻発する地震も多くはその影響。
緯度の変化や海流の変化を引き起こし　そこに棲む生物も、好みの植物相、温度湿度を求めて移動する。標高を変えたり南北へと移動しながら適応放散し、分化していく。
地球生物史上、何度も90%以上の生物種が絶滅する大量絶滅を経験してるね。
カンブリア紀の生物多様性爆発の前には寒冷化して全球凍結があったと言われる
繁栄していた三葉虫が絶滅したし、恐竜が絶滅したのはユカタン半島に巨大なクレーターを残した直径10kmの隕石衝突が原因と言われる。
氷河期と間氷期も繰り返され、その度に生物は適した棲息地に移り住みながら移動と分化、新種が誕生し、古い環境に特化してしまっていた種は適応できず衰退し滅びていく。

太陽系は銀河系を周回しながら、2600万年ほどで銀河円盤を上下に移動するらしい。
この時密度の高い領域を横切る際、隕石が大量に降り注いだり、寒冷化と温暖化を繰り返すのかもしれないね(俺仮説)
また、地球自身の質量も大量の水を含んだ隕石によって供給、補充され続けており、遥か過去の原始地球と現在の地球では重力が過去の方が軽く、１日の周期も短かっただろう。
月も現在よりずっと近くにあって、潮の満ち引き潮汐力は激しく作用していただろう(俺仮説)
重力が今よりも僅かに軽く、自転速度が速かった事により、赤道では更に重力が遠心力に相殺され軽かった。
こうした要因で巨大トンボメガネウラや軽飛行機並みの大きな翼竜
現在の象を遥かに凌ぐ巨大陸生恐竜等が存在し得たのではないだろうか(俺仮説)

直近の氷河期(7～1.5万年前)には、中国大陸のホペイオオクワガタが温暖な土地を求め、植生の変化に応じて低地に移住し、南下してグランディスオオクワガタに分化
氷河期が終わり現在の間氷期(1.5万年前～現在)に入る初期に朝鮮半島～対馬陸橋を渡り僅かな期間にグランディスオオクワガタから分化した日本産オオクワガタが適応放散し、陸封特化。

日本産オオクワガタは全国で遺伝子と形質が安定して均一だとされるのは、最初に移り住んだ僅かな個体群が始祖となりボトルネック効果と陸封されて僅か1.5万年しか経ていない事による。
まあ、見た目上日本産オオクワガタは中国ホペイオオクワガタに近縁とされてきたが、ミトコンドリア遺伝子解析からホペイ→グラン→日本産ビノデュロサスに分化したらしい。グランディスの特徴を見せるタイワンオオクワガタとは兄弟系統にあたる。
特記すべきは、野外ギネスが92mmに達するグランディスオオクワガタが日本産オオクワガタの直近の祖先だった事、ちょっと夢が有るね。
飼育で有り得ない程巨大化する素質を受け継いでいて実際そうなった。(俺仮説)

**：||‐ ～さん** · 2022/07/12(火) 19:27:20.70

Claim CA320:
Scientists are pressured not to challenge the established dogma.
科学者たちは確立された教義にチャレンジしないように圧力をかけられている。
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/905.html

Claim CA611:
Evolutionary theory, for a variety of nonscientific reasons, has obtained the status of sacred revelation. To express doubts by bringing up the counterevidence to the theory is to brand oneself an intellectual infidel.
進化論は、非科学的な多様な理由のために、聖なる天啓の座を得た。反証を提示して理論に疑問を呈すると、知的異教徒扱いする。
https://w.atwiki.jp/kumicit/pages/869.html

**：||‐ ～さん** · 2022/07/12(火) 20:27:39.00

>>233
＞科学者たちは確立された教義にチャレンジしないように圧力をかけられている。

自制してるんでしょ
そりゃどんな科学者だって新しい発見をしたいから日々研究は続けるよ
問題はその研究過程でこりゃおかしいと思っても研究費削減が怖くて
手を上げられないわけ
そういえば最近はＵＦＯが騒がれるようになったけど飛行機乗りは
ＵＦＯ見ても見なかったことにするらしいね　理由は既知の通りです　
でもＵＦＯも米国防省の

**：||‐ ～さん** · 2022/07/12(火) 20:32:20.77

>>234
続き

でもＵＦＯも米国防省のUFO事件から最近では見たら報告せよに
変わってきたらしいね
進化論もそろそろそういう新しい風が入ってこないと厳しいかもね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/12(火) 20:54:03.56

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA611.html

Evolution is far from sacrosanct. Since Darwin's formulation of it, there have been several significant revisions of important aspects of it:

Mendelian heredity:
Darwin thought genes were both blending (not particulate) and influenced by the environment of the organism, a kind of Lamarckian inheritance he called "pangenesis."

Speciation:
For a long while Darwin's own view on what caused new species to rise (natural selection) was rejected by most biologists in favor of geographical isolation.
Only recently has Darwin's view come back into favor as one cause among many.

Jumping genes:
Barbara McClintock won the Nobel Prize for showing that genes can move from one place to another within the genome.

Symbiotic origins of organelles:
Lynn Margulis proposed that the ancestors of eukaryotic cells arose from prokaryote cells joined together in "symbiotic consortiums" (Margulis 1981).

Genetic drift:
This idea from Sewall Wright says that much genetic change in populations is due to random drift rather than natural selection.

Neutral theory, proposing that most generic variation is neutral, not subject to selection (or nearly neutral, in Ohta's extension of the theory; Kimura 1983; Ohta 1992).

Prions:
The discovery of an entirely new kind of "life" form that replicates without genetic material via a catalytic change of molecular configuration.
This also yielded a Nobel Prize for Stanley B. Prusiner.

Lateral gene transfer:
Some genetic material is not inherited from an immediate ancestor but from distantly related organisms (e.g., Woese 2000).

**：||‐ ～さん** · 2022/07/12(火) 23:40:25.68

>>234
＞科学者たちは確立された教義にチャレンジしないように圧力をかけられている。
に対して持論を述べているようだけど
もしかしてリンク先読んでない？

進化論系のスレで良く出てくる、CA○○「進化論は××」
ってのは、
進化論否定論者が良く使うテンプレで、リンク先にその模範解答があるのよ

だから、>>233とかは、
進化論は間違ってると言いたいわけじゃなくて
その直前でそういうこと言ってる奴に対して
「既出でテンプレ回答まであるような誤解乙」っていう話ね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/13(水) 00:07:01.75

虫の翅といえば機能における起源と器官の起源の両方議論されてるよね
機能に関しては
カワゲラのようにまずは水面での推進機として発達して飛行に転用されたという説と
樹上性昆虫の姿勢制御からグライダーとして発達して飛行できるようになったという説

じゃあそこで使われる翅はどうやってできたかというのが器官の起源で、
カゲロウの幼生にあるエラが起源というのと、
いわゆる脚（昆虫の祖先はもっと脚が多かった）が起源というのと、
背中の突起が起源というのと、
脚＋背中の合わせ技起源というのなどがあって、
そういう研究や検証の一つが>>229だったりするわけだね

昆虫の化石は残りにくい上に飛行の獲得は相当昔だから、まだ飛行獲得直前直後の化石は見つかっていない
顎しかないとかザラだ
どのシナリオが正しいかと完全決着をつけるのはまだ難しいが
さまざまな証拠は、少なくとも進化理論と矛盾はしていない
進化理論に沿った、「どのシナリオか」が分かっていないだけ

むしろ、いろいろな段階にある昆虫を比較したり、
発生（遺伝子が発現して体ができあがる過程）を研究したりすることで
どのシナリオが正しそうかと比較・議論することができるわけだね

「進化論で説明できるわけないでしょｗｗｗ」って言うのは
上記のような面白い議論を知らない・調べてないことを自白しているようなもので
まあ、なんていうかかわいそうというか、もったいないよね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/13(水) 02:04:56.01

羽毛はウロコから発展してできたろうし
昆虫の羽根は滑空タイプの突起物から、トンボのようになり、畳めるようになり、腹部を覆い保護して、更に鞘翅を備えた甲虫へと
眼の進化は、繰り返し起こり別の系統でそれぞれ発達し獲得されたらしい
光を感知する眼点から単眼、複眼を備えた甲殻類や昆虫の眼は似てるね、最高傑作はシャコの眼だろうか
または光を感知する凹みからピンホールカメラ状のオウムガイ、複雑精緻な高性能な眼を備えたイカタコへと…
最初からこんな複雑な物が勝手に出来上がる訳が無い。
でも段階を追って出来上がってくる様子を知ればなる程と思う。
苦労して獲得した高度な眼も維持するにはコストがかかるのだろうか、必要なければ退化(進化)する。
洞穴悽の魚やイモリは眼を失ってしまうし、深海熱湯噴出口に棲むコシオリエビやユノハナガニも眼を失ってる
逆に深海で僅かな光を捉えるべくボウエンギョみたいに特殊な眼を進化させたのも居るし。
我々の盲腸もかつては必要な器官だったろうに今は退化傾向。
見る、飛ぶについては器官の発達と伴に神経の接続と処理する脳、支持部位や駆動筋肉などが同時に発達する必要があったはず。
適者生存の法則の中で完成に向かって段階的に獲得されたのだろうか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/13(水) 20:58:41.64

進化論て錬金術みたいなもんでしょｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 02:03:17.90

どちらも漢字で3文字なところとかそっくりだよな

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 20:03:03.30

進化論は既存の人類の科学だけで全部説明しようとするから無理が来てるように思う。
翅のある完成した昆虫の化石しか見つからず、その理由を昆虫が化石化しずらいから
だけで通すのは乱暴だ。ならば中間種ばかり見つかって完成形が見つからないという
ことだってありうるのに逆パターンが一切ないのは確率論的に不自然すぎる。

もう一つ思うのは中間種の想像図の提示がされないこと。トンボの翅は中間種の
時代は滑空用に使われたというがその翅までに進化するにも長い年月がかかるはずで
トンボの翅が完成するまでに翅が1ミリだった時代、1㎝だった時代、5㎝だった時代が
あるはずだろう。

その時にその昆虫がどういう形態をしていたのかの想像図の提示がない。
翅が1㎝だった時代では滑空もできず役にたたないわけで、どうしてそれが退化せずに1㎝から
5㎝まで伸びる必要性があったかの問いにもあまり明確な答えがない。
その期間も膨大な時間がかかるにも関わらずである。
同じく不完全変態から完全変態に進化する中間種の想像図の提示も見たことがない。
言葉ではなく提示してくれればもっと説得力を持たせることができるはずだ。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 20:04:06.65

>>242
キリンの首が長くなるのは容易に想像図の提示ができるが昆虫にはそうした提示が
なされず、言葉だけでこのように進化しましたと言われても説得力を持たせるのは
難しい。今の所、確固たる証拠で見る限り、昆虫はある時代に当然翅のある今の形で登場し
現在までほとんど姿を変えていないのだ。

最初に戻るが、つまり進化論は既存の科学では説明のつかいない未知の大きな力が
働いている可能性があると感じる。それは宇宙を説明する時にダークマターやダークエネルギー
の正体がわからないのと似ているかもしれない。宇宙は物理学や重力の法則で数式化されているので
ダークマターやダークエネルギーの存在を認めるが、生物学にはそうした数式がないので未知の力の
存在の確認と証明ができない。だから既存の知識で全て説明しようとして無理が生じているように感じる。

ここで最近知ったことが量子生物学という新しい考え方。生物といってもそれを構成するのは
物質であり量子である。生命の世界に量子論を融合させることによって生命の起源や進化を
探求するということらしい。量子もつれはオカルト的な不思議さを持つ現象だし、進化において
なんらかの影響を与えているのかもしれない。もちろん仮説にすぎないが生物進化も宇宙と同じく
未知の力の影響を受けていると感じる。

量子生物学について
https://www.youtube.com/watch?v=RO6oaZDKMrg

量子生物学と進化論
https://youtu.be/ZqVgbX3Lt4U

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 20:10:41.94

CB925 完成段階に至る多くの段階の生物を見たことがない
CB921_2 半分の翼にどんな用途があるのか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 20:38:45.80

>>244
とにかく言葉ではなくトンボの中間種を想像図で示して欲しいと思う。

また半分の翅、半分の翼までいくには１０分の１の翅や翼の
時代もあったわけで、いきなり半分という論点に持っていくのが
強引すぎると感じる。
半分ならばそれはすでに役に立つレベルにきてるからね。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 20:47:28.39

意識が現実を変えた？量子二重スリット実験と意識の関係を調べた研究
https://youtu.be/L3iCadWyb60

この実験が事実ならば意識は量子の世界で現実を変えることができるということになる。
つまり意識は未知のエネルギーなのではないだろうか。
もし人間だけでなく生物全てに意識があり、それがエネルギーならば
自然界の生物の意識や欲求が相互影響して進化にも影響を与えるなんて考え方も面白い。
自然界における共生関係もお互いの生物の意識が進化に影響を与えて
共生関係を構築したなんて説も今後でてくるかもしれない。
もし進化論に創造論を持ち込むなら創造主は神ではなく実は生物の意識そのものなんて
考え方もできるかもしれない。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 21:37:04.35

個人的に子供の頃に不思議な経験をしたことがある。
昔つがいのセキセイインコを飼っていた。二羽とも黒い斑点のある黄色基調のインコだった。

こんな感じの色
https://kahoku.news/articles/20210806khn000032.html

だが子供だった私は真っ白と真っ黄色のインコが欲して鳥かごを覗くたびに
2羽に向かって産むなら真っ白か真っ黄色を頼むと心の中で毎日のように念じていた。

そして半年くらいたったのちに3個卵を産み2個からヒナが誕生した。
斑点のない真っ白と真っ黄色のヒナが1羽づつ誕生した。
当時は心が通じたと無邪気に喜んだが、実はこの現象は生物学的には
天文学的な確率でしか生まれない色だったらしい。
今思うと量子論的な意識の力が作用したのではと思っている。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 22:06:10.35

水からの伝言とか好きそう

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 22:17:31.21

「水からの伝言」は知らなかったんだけど実験で否定されてるらしいよね。
たぶん意識は量子の小さな世界には影響を与えても結晶を変えるほど大きな力はないんだろう。
小さな力として二重スリット実験で証明されている。
二重スリット実験も量子もつれも実験で証明されなければオカルト現象といって
差支えないと思うくらいありえない現象だから人知を超えた謎の現象というしかない。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 22:33:13.23

どんな仮説を立てようとかまわないのでとりあえず検証可能な予測を作って実際に観察や実験を行ってください

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 22:44:23.53

>>250
私は科学者ではないので実験はしません。５CHで空想を膨らませながら自分の感想を述べるまでです。
ですから私の個人的な感想と疑問に過ぎないのです。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 23:17:20.21

○ 妄想

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 23:32:40.64

>>244
論理的思考が苦手なようだね
いきなり半分じゃなくて、まず半分なんだよ

「半分の翼が役に立つのか？いや立たない
だからだんだんと翼ができるわけない
進化論（自然選択説）はでたらめだ」

というイチャモンに対して、
まず、「飛べないレベルの翼（翅）でも役に立つよ」というところから始めているわけ
たとえば、
最も古い飛行昆虫に属するカゲロウやかなり古いカワゲラには、翅を使って水面を滑るように移動する

飛べないレベルの翅でも飛ぶ以外の用途に役立つわけ
飛べないレベルの翅が（たとえば水上移動に）役に立つのならば、
それが発達することも可能だしある程度発達した時点で飛ぶレベルに転化することも考えられるだろう？

そしてそれを認めるならば、
水面を移動するレベルにすら無い半分の半分の翅や十分の一の翅も
別の用途に使われていたと考えても問題ないだろう

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 23:40:39.23

>>253
ですから滑空できるまでの翅になるまでにもそれなりの時間が
かかるでしょう。だから私は翅が１ｍの時代、1㎝の時代、5㎝の時代と書いたわけです。
１ｍの翅で滑空ができますか？そして滑空できるまでの翅に進化するまでにどれくらいの
時間を要しますか？その間に退化する可能性のほうが高くないですか？
さらにそうした中間種の化石が一切ないのはなんでですか？と思うわけです。
すごく自然な疑問だと思いますがどうでしょう。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 23:47:02.02

>>253
あと不完全変態から完全変態の中間種の想像図があったら教えてください。
翅はまだ少しづつ大きくなったって想像することもできますが
私には完全変態までの中間種の想像がまったくできないのですよ。
いったん体を組織ごと液状化させて蛹になるという過程の中間種とは
どんな姿かたちでどんな成長過程を行っていたのでしょうか？
これって凄く素朴な疑問だと思いませんか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 23:47:08.07

>>245
たとえば
REANALYSIS AND EXPERIMENTAL EVIDENCE INDICATE THAT THE EARLIEST TRACE FOSSIL OF A WINGED INSECT WAS A SURFACE-SKIMMING NEOPTERAN
というタイトルの論文（検索で全文読める）の
Figure2に、
飛べないが役に立つ翅を持つ虫が出てる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 23:50:32.85

>>256
その虫の名前を教えてください。
調べてみます。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 23:54:51.46

The origins of insect metamorphosis
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10519548/

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 23:58:04.69

いや論文を読めよ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/14(木) 23:59:56.85

>>259
英語が苦手なので無理です。
疑問に答えてくれると嬉しいです。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:04:48.64

中間種の化石があれば答えは簡単なんですよね。
でも完成形の昆虫は見つかるけど中間種は全く見つからないのは不自然です。
いくら化石化しずらいとはいってもね。
現象としてはいきなり翅が生えた昆虫が大繁栄したという痕跡しかないわけです。
そして同じくいきなり不完全変態と完全変態に別れた痕跡しか見つかってないでしょう。
やはり説得力が足りないと感じることは自然ではないでしょうか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:04:56.17

>>257
まずは教えた論文検索しろ
そこに虫の名前も出てくるし、
そもそもその前に>>253でカゲロウやカワゲラにそういうのがいるっつってんだろ

本当に虫そのものに興味があるなら
自分だけで調べてもっと早い段階でこの程度の話題にはたどり着いてると思うんだが

ほんとのところ生き物には興味なくて、進化論否定したいだけなんちゃうか？
ほんとに虫に興味あるん？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/15(金) 00:08:24.15

>>260
Figureが「図（写真のこともある）」だと分からないレベルか…
英語が苦手でも「写真」が出てるからまずは論文検索しろ
コピペしてググるだけだろ