【進化論】虫の幼虫時代はなぜ存在するのか？

**：||‐ ～さん** · 2012/09/05(水) 06:12:50.84

イモムシ時代のある虫、チョウ、甲虫、ハエ、蚊、などがいる。
そういう幼虫時代があることが、生存競争で有利に働いていると考えられるが

そういった幼虫は、骨格がなく動きものろく、武器も（一部を除いて）無い
なので外敵に食われるばかりである

しかしそういう特徴をもつ虫の多くが自然淘汰によって生き残ってきたことは
揺るぎない事実である

そういった幼虫時代があることのメリットとは何か？考えよう

**：||‐ ～さん** · 2023/05/01(月) 23:40:10.62

進化論の話したいなら別の場所でやれよ

**：||‐ ～さん** · 2023/05/01(月) 23:48:44.39

いやスレタイよ

**：||‐ ～さん** · 2023/05/02(火) 00:22:15.38

>>474
＞きみがチンパンジーと親戚だってとこまではわかるし
数億年前から現在にかけて生物は進化し分岐してるってこともわかるんだよ

これがわかったからって虫に幼虫時代が必要とか何の説明にもなってねえからな
さらにチンパンジーと親戚だからってそっから人間まで進化する理由や過程は想像じゃん
まあ進化論は人間のたくましい空想が大前提だよ

**：||‐ ～さん** · 2023/05/02(火) 00:31:44.23

とこのように最後にはキチガイしかいなくなります

**：||‐ ～さん** · 2023/05/02(火) 00:55:34.91

442 ：||‐ ～さん sage 2022/12/23(金) 23:48:34.39 ID:AfgEzx/i
Where did the pupa come from? The timing of juvenile hormone signalling supports homology between stages of hemimetabolous and holometabolous insects
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31438814/

The evolution of insect metamorphosis: a developmental and endocrine view
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31438820/

The Evolution of Insect Metamorphosis
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31794762/

**：||‐ ～さん** · 2023/05/02(火) 01:05:36.85

このスレ基本過疎ってるけどアレなのが1人湧くと一気に伸びるね

**：||‐ ～さん** · 2023/05/02(火) 05:40:03.13

>>480
こんなもん貼り付けても誰も読まねえよ
空想をさも事実のように長々と羅列してるだけだし

**：||‐ ～さん** · 2023/05/02(火) 05:44:51.96

まあ生命誕生を天文学的な奇跡奇跡奇跡奇跡偶然偶然偶然偶然
が重なったから生まれたって発想なんだから進化の原理なんかわかるわけねんだよ
仮に生命が奇跡の連発で生まれたってそっから自己増殖する理由なんて芋虫の存在より意味不明なんだし

**：||‐ ～さん** · 2023/05/02(火) 05:48:01.92

生命が誕生したまでは良しとして、なんでそっから自己増殖や種の保存に走るんだよ
その過程も奇跡奇跡奇跡奇跡偶然偶然偶然偶然なのか？
進化ってのはその流れの派生学みたいなもんだから空想をたくましくしないとなｗ

**：||‐ ～さん** · 2023/05/02(火) 05:54:26.10

超絶奇跡的に生命誕生しました、でも僕の代は僕の代で終わりで結構です
別に仲間を増やしたり子孫残したりしたいとは思いません
一人が好きだし、一人って快適ですよ
こんな過酷な環境じゃ残された仲間も子孫が可哀そうです
野良猫だって保護のために同じ理屈で行政で避妊するでしょ？
最初の生命にはこういう今の若者にありがちな考えはなかったのかね？ｗ

**：||‐ ～さん** · 2023/05/02(火) 13:40:33.25

だめだこりゃ

**：||‐ ～さん** · 2023/05/03(水) 02:44:51.42

去年の再放送かな？

**：||‐ ～さん** · 2023/05/03(水) 08:53:06.73

創造論系特有なんだけど、
なぜかあいつら「最初」から考えるんだよな

もし、本当に真面目に由来を考えようとすれば、普通は逆だろ>>454、>>474みたいに

進化に限らず、>>474みたいな普段のできごとの推理にしたって
普通は近いところからだんだん遡って辿ってくじゃん

まずは人間にしても昆虫にしても、
現在・最近はどういう状況か、直近の過去はどうだったか
さらにもう少しさかのぼるにはどういう証拠があるかみたいな

そういう考えの手順を踏まずに、
「最初」から辿ろうとして、決まって、「そんなん無理に決まってるじゃん」とやる
よほど頭が悪いか、
はじめから、答えを探す気なんかないか、
その両方かってところだな

**：||‐ ～さん** · 2023/05/09(火) 22:41:23.81

>>485
真社会性昆虫にはそうした不妊カーストってのがあるね
コロニー全体が１個体のように振る舞い
共用されている遺伝子全体としては成功し栄えていく
最初期の生命に於いては、不妊を選択しました、繁殖に失敗しました
ってのは子孫が残らない為にそうした性質を持つ個体は後世に残れなかった（自然淘汰された）
まあ人間社会も成熟してきて真社会性
つまり不妊カーストやら、繁殖に参加できない労働者カーストは社会の軋轢、格差社会と云う形で生じてきたと云えよう。
そのうち戦闘や防衛に特化したソルジャーカーストも見受けられるようになるかもな
なにせ個体数が80億を遂に突破
多様化を容認すべき新世界に突入しようかという所
レズゲイバイセクシャルトランスジェンダーにクエスチョンジェンダーと無性化する個体増加も著しいようだ。

**：||‐ ～さん** · 2023/05/10(水) 11:56:27.15

せっかく100マイルの速球あるのに毎回変化球でＨＲ被弾は頭悪すぎ
もっとまっすぐ使ってかないと毎回同じだろこれ

**：||‐ ～さん** · 2023/05/10(水) 23:40:53.62

遠くの銀河系ほど速く遠ざかって行く事が観測から判明しました、
なら過去に遡って行けば縮んでいき、宇宙は質量、密度、温度∞の１点となり、原子よりも小さい、素粒子よりも小さい物理も数学も破綻する１点に集約
絶対零度＋4℃で観測される宇宙背景放射はビッグバンの名残そのもの、電磁波の化石。

ビッグバン理論も相対性理論も特殊相対性理論も素粒子理論も超弦理論も…
この１点、特異点を説明できなくなってしまう物理論理が破綻し扱えなくなる１点
『特異点』

なんだか生命の始まりも同じだよね、進化系統樹を遡っていき、ある程度までは整合性のある説明が付く
DNA系統解析だとか、分子生物学とかで変位の蓄積から分子時計として種の分岐年代までがかなりの精度で予測されるようになった
生命の超界（細菌、古細菌、真核生物、ウイルスも？）のその先にある生命の始まり
謎の生命起源

上の方ではミトコンドリアDNAの解析から、ミトコンドリアイブと呼ばれる人類始祖となった女性が20万年前にアフリカに居たって議論あったね
でもそれよりもっと以前にホモサピは誕生してたんじゃないかと俺は思う
同じように宇宙の拡大を逆にして計算すると250億年前に1点に収束してしまう（宇宙年齢はうろ覚えで正確には知らない）
これもさ、
太陽系と地球年齢は46億年とされてる事に対して宇宙年齢は短すぎる気がする
実はもっともっと古く遡れるんじゃないかと、感覚的な概念なんだけど宇宙年齢はもっと永く永続的なんじゃ無いかとも考える

宇宙開闢の１点、生命開闢の１点
始まりさえすれば水が流れ下るように、勝手になるべくして宇宙進化も生命進化も現在の姿に成るのだと云う…。
共通項が在って見え方が違うだけで実は同じ現象
生命現象も宇宙も実は美しい簡単な方程式で表せる超統一理論みたいなのが隠れてるのかもな
　　　　E=Mc２乗みたいなのが

生命進化系統樹の中で、
その方程式に従って昆虫も敢えてイモ虫、蛹を経る系統が分岐する事となった
流れ下る水のように
オカバンゴデルタの扇状に広がる湿地のように

分岐した先は砂漠に呑み込まれ消えるだけ、だけど確かに源流があり始まりが在る

**：||‐ ～さん** · 2023/05/11(木) 03:37:49.47

ミトコンドリアイブは人類の始祖ではない
単に母親の母親の母親の母親の・・・と家系図を母系で遡ったときに現生人類の最も近い共通祖先にあたるだけ
母親の父親の母親の父親の・・・と辿っていけば別の共通祖先に辿り着く

**：||‐ ～さん** · 2023/05/11(木) 15:14:28.14

>>491
自己レス
宇宙年齢については、最新の研究によると、
138億年となっていたでゴサル
地球年齢の約３倍か…
思っていたより更に短い
原子番号1番の水素に始まり、各元素が生じるには恒星内で核融合反応やら、恒星が死を迎える時の爆発エネルギーやら必要だったろうし

地球を構成する元素、岩石や鉄、金やウラン等の稀少元素とか無数の恒星の爆発終焉の賜物だと思っていた
まぁ巨大恒星ほど寿命が短く世代サイクルも速かったんだろうけど
そんな恒星の残骸が塵となり星間物質として漂い、また集まって地球のような岩石惑星に再構成されたってのも凄い話だな
そこを考えるとやっぱ宇宙年齢は短いなと、
判らんけどそんなもんなのか138億年。

**：||‐ ～さん** · 2023/05/11(木) 22:31:31.23

虫の進化や生態の話しないなら別スレでやれよ
おまえの宇宙観になんか興味ないねん

**：||‐ ～さん** · 2023/05/12(金) 13:07:05.18

いや宇宙論とか宇宙誕生と生命論や生命誕生は似たような世界観があるから別の角度的に面白いわ
個人的に現在の進化論は生物学だけで完結しようとしてるからいろいろ矛盾や無理が出てくる印象

宇宙もその昔は万有引力の法則だけで測ろうとして無理が出てきた
今は量子力学との融合やダークエネルギー、ダークマターの存在が未知の定数になってる

生物も素粒子からできる以上、進化論も量子力学や重力、磁力やそういった宇宙規模的なエネルギーから
影響を受けてると考えるほうが自然
今の進化論ってそういう視点があんまないからね

**：||‐ ～さん** · 2023/05/12(金) 13:18:18.23

>>491
＞生命進化系統樹の中で、
その方程式に従って昆虫も敢えてイモ虫、蛹を経る系統が分岐する事となった

俺も進化には宇宙法則に従った方程式があると思うんだよね
そもそもこの宇宙の様々な方程式や規則法則は誰が決めたんだろって思う
そういう法則が初めからあったとしか説明の仕様がない

高速が秒速30万キロとか万有引力や相対性理論やら様々な法則が決まってるなら
進化論にも一定の方程式があって、ある条件が整えば偶然とか奇跡じゃなく
必ず生命は生まれ、必ず進化し分岐していく宇宙法則があると思うわ

生物も宇宙の構成要素の一つである以上、たとえば過酸化水素と二酸化マンガン
混ぜれば必ず酸素が発生するという法則と同じように必ず生命が発生するメカニズムがあると思う

人類はそのメカニズムがまだ理解できなくて生物学の範疇だけで理解しようとしてるから
壁にぶつかってるんじゃないかと

**：||‐ ～さん** · 2023/05/12(金) 13:29:46.34

生命の誕生を奇跡や偶然で片づけちゃうと、それは再現性のないたった1回こっきりの可能性が出てくる
でもこの無限に広い宇宙でたった1回こっきりの偶然とか奇跡で生まれたって考える方が不自然

万有引力の法則が初めから決められているように生命誕生の法則、進化の法則も
この宇宙によって初めから決められてる方程式と考えれば地球の生命誕生も進化も
その方程式に沿って粛々と行われてる自然現象の一つって考えればしっくりくる

**：||‐ ～さん** · 2023/05/12(金) 14:12:01.27

同一人物だろこれ

**：||‐ ～さん** · 2023/05/13(土) 01:06:51.02

いや俺もビックリ
似た感性を持った人がちゃんと居るんだなとw
そうそう、生物も物質元素で出来てるからには量子力学とか物理の法則に支配されてる訳で、生命現象と進化についても物理学に則った法則が寄与してるはずだと漠然と考えていたけど、
ズバリ指摘してくれた

平行宇宙か反物質宇宙に居るのかダークマターで出来てる人なのか、似たような考え方をする人が居るんだなw

太陽系と同じ様な惑星系は他にも沢山あるだろうし、そこでは普遍的に生命現象も発生してる予感はある。

普遍の法則があり進化を促す

物質の進化もある訳で、元素、分子、化合物も多様化していく中で、生命の起源は普遍に起きる現象で別の惑星系でも自然発生すると思う

何故かは分からないけど、光速は決まってるし絶対零度とゆう温度には下限が決められており…高温側には限度は無いらしい
原子核を回る電子さえも停止し、あらゆる物が超伝導物質になってしまう絶対零度も不思議だけど

そうした宇宙を規定する普遍の法則の中で生ずる、生命も生命進化も自然現象の1部なのは間違いない
水素が恒星の核融合反応でヘリウムになり…
水素2つと酸素1つで水になり…
水に化合物が溶け込み反応して…
複雑なアミノ酸配列が自然発生し…
自己複製する化合物RNAが二重螺旋DNAに…

昆虫の進化、無変態から完全変態へと…
蛹を経て体を造り直す複雑な『進化と多様性』を考察する事で重大な真理を示唆する可能性を秘めている
膨張拡散する宇宙に在って
エントロピー（無秩序）増大の法則に支配されていながら、
これに抗うように自己組織化し、複雑精緻な生命構造を構築し恒常性を保つように見える
もう一つの法則

**：||‐ ～さん** · 2023/05/13(土) 01:50:56.33

仮説は無限に存在する
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/what-sci.html

論理的では十分ではない
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/thinkforscitop.html

**：||‐ ～さん** · 2023/05/27(土) 16:04:00.11

地中で点滴から身を守るためと思っていたよ
幼虫は自然のサイクルに必要だしバクテリアとの共存とかもうメリットだらけ

**：||‐ ～さん** · 2023/07/27(木) 01:36:17.94

完全変態の昆虫は、
昆虫の中では進化した部類とされ多種多様な形態を表現できるようになったが、別の視点からみると不完全変態も負けていない。

原始的とされる部類にはシロアリがいる。
真・社会性昆虫の筆頭であり、巨大な蟻塚はシロアリのサイズからしたら壮大なバベルの塔。
強固な城壁に護られ、
完璧な空調、食料備蓄室、産卵育児室、女王の間、廃棄物処理部屋など、現代人類文明すら凌駕する洗練された高度な建造物を造る、
高度な進化を遂げた社会生活をする昆虫だ。
こちらは、不完全変態ながら一種類の中に多様な形態と役割をこなすカーストに発現形質が分化
羽根を持ち、配偶子交換と生殖産卵の為に飛翔拡散能力を持たされたキングとクイーン、
大きさや形が役割に特化した各不妊カースト、
巨大な体と頭部オオアゴを持つ兵アリ、
頭部が槍状になった防衛アリ
巣内で細かい作業や育児をする小型の工兵アリ

完全変態の蟻の方もシロアリ以上に不妊カーストを発展
王、女王、兵隊、働きアリの他
捕獲や収穫、運搬に従事する足の長い働きアリ
鍋蓋アリは巣穴をピッタリ塞ぐ巨大な丸いマンホールみたいな頭を持つディフェンダー、もしくはゲートキーパーが居るし
密壺蟻は生涯天井にぶら下がり腹部に蜜を貯蔵し続けるタンクの役割をするカーストを有する

蜂もまた真社会性を進化獲得している。
ミツバチやスズメバチは不妊カースト（働きバチ）が空軍のように飛び回りミッションをこなしていく

1つのコロニーは軍隊を持つ帝国のように振る舞う超個体、全個体で巣も含め『延長され遺伝子の表現型』なのだ。

**：||‐ ～さん** · 2023/08/26(土) 02:31:42.65

ブリギニアミギアシビリジ

**：||‐ ～さん** · 2023/08/27(日) 17:14:32.73

生命誕生ってアミノ酸がどうたら有機物がどうたら材料あればっていうけど
スマホの部品を砂漠の真ん中にばら撒いとけば風でいつか勝手に組みあがるより難しい確率らしいね

つーかそんなの確率０だよね
つまり誰かの意志によって生命は誕生したし、進化も誰かの意志によってそうなってるってこと
その誰かがわからんのよね

**：||‐ ～さん** · 2023/08/27(日) 18:22:35.06

CB010 生命が形成される確率は信じられないくらい小さい

**：||‐ ～さん** · 2023/09/03(日) 09:44:10.80

【五輪やめろ】　異常気象と感染症の原因は｀競争´
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/olympic/1689485118/l50

**：||‐ ～さん** · 2023/09/20(水) 09:08:46.24

なんでこういうこと起こるんだろう

**：||‐ ～さん** · 2024/01/11(木) 03:37:50.80

中立進化説によって遺伝的淘汰圧は否定されつつある、しかし俺は遺伝的な部分にしか言及しておらず、中立進化説と自然選択説が対立するとは言っていない

……とかいう支離滅裂な主張をする人間が某ニューススレで暴れてて困惑する

**：||‐ ～さん** · 2024/01/11(木) 23:24:09.12

>>508
たぶん見つけたが
本人は理解してると思ってて勘違いしてる系の人は
プライド高い＆こちらの指摘を理解しないケースがあるからめんどくさいんだよ

もし知ったか乙とかプライドを刺激するようなことをしたなら
無知に無知呼ばわりされるくらいは甘んじて受け入れてくれ
巻き添えならご愁傷様

**：||‐ ～さん** · 2024/01/11(木) 23:43:36.90

ってか中立説に関して
淘汰万能論の反動なのか過度に自然選択を否定する奴はたまにいるな
Yahoo知恵袋にもいる

中立説の日本語版Wikipediaの記述とかも
ちょっと英語版を参考に直したほうが良いかもしれんね

**：||‐ ～さん** · 2024/01/12(金) 04:01:01.31

どうせ科学ニュース+板だろと思ったらやっぱり科学ニュース+板だった
まぁ｢淘汰圧は進化の原動力にならない｣までなら(間違ってるが)こういうこと言う奴たまにいるねで終わる話だが
｢自然選択は遺伝的浮動によるもの｣に至っては最早なにをどう勘違いしてるかすら見当もつかんね

**：||‐ ～さん** · 2024/01/15(月) 21:06:11.49

淘汰圧は否定されつつあるが淘汰圧は否定していない（謎）

**：||‐ ～さん** · 2024/01/19(金) 01:13:01.70

>>512
うちらからすれば
「自然選択は否定していない」＝「淘汰圧は否定していない」という意味になるんだが、
その人は、
用語を関連付けて考察することができない人なんじゃないかと思う

「自然選択説は否定されない」
「淘汰圧は中立説によって否定される」
みたいな、
それぞれ箇条書き的に、独立に、
辞書的な覚え方をしているんじゃないかな

たぶん本人の中では矛盾してなくて、指摘されても分からないんだと思う
さらに本人は、相手より知ってるつもりだから、
指摘を理解できないんじゃなくて相手が変なことを言ってると感じてるんじゃないか

**：||‐ ～さん** · 2024/01/28(日) 05:05:52.68

そもそも生命誕生の原理すらわかってないのに
進化論なんてほぼほぼ空想科学だろ
今認知されてる科学だけで進化を語ること自体が不毛
進化論と考古学は本当の過去を見れないから事実は永遠にわからん
わかるとすれば生命を人工的に誕生させて長い年月をかけて進化過程を見る事

**：||‐ ～さん** · 2024/01/28(日) 05:55:41.20

再放送

>>454-488

**：||‐ ～さん** · 2024/02/10(土) 10:07:22.95

自然選択淘汰→野生生物
人為選択淘汰→家畜、ペット、愛玩動物
の結果を考察すれば、
選者の意向を受けて生物は姿形を変えるって事は言えると思う
例えば、
クワガタムシの姿形が精緻で高性能なスポーツカーのデザインに相通ずる所があるとすれば、または美しい蝶の羽根に精緻なドット絵が描き込まれるのは…
選者たる自然選択淘汰の神のセンスが繁栄されたのだと思う

**：||‐ ～さん** · 2024/10/01(火) 19:49:37.31

幼虫の由来は旧羽亜綱
つまり環境

**：||‐ ～さん** · 2024/10/01(火) 19:53:55.47

旧翅節か

**：||‐ ～さん** · 2024/10/01(火) 19:57:57.81

それにしてもバカみたいな質問だな
人間の幼少期はなぜ存在するかなんて聞くか？
単に成長してるだけだ

1に対する答えなら別にイモムシの形が即座に捕食に対して脆弱であることを意味しないし捕食による圧以上に卵を産めばいいだけの話
ただそれだけ

**：||‐ ～さん** · 2024/10/11(金) 06:11:44.29

今日もびっくり

**：||‐ ～さん** · 2024/10/13(日) 22:50:50.94

あとは最後の審判を待つばかり

**：||‐ ～さん** · 2024/11/09(土) 01:10:11.33

文明が崩壊し
畜産も農業も破綻し担い手が居なくなり絶えた
海も川も汚染され魚も捕れない
もしそんな時代が来たら
昆虫食も選択肢になるだろう
その時に、幼虫を食すべきなのか
成虫を食すべきなのか…？
両方食べ比べてみたらスレタイの疑問は解けるのかもしれないな

**：||‐ ～さん** · 2025/02/15(土) 11:18:01.27

>>1
天災の被害・絶滅の回避理由ではないかと昔から考えてる。
形態（幼虫など）と共に場所（住居や摂食）の分散・多様化による被害・絶滅の回避が可能となる。
これは一部細菌にも見られる。芽胞による過酷環境からの待避によって被害・絶滅の回避をしている。

**：||‐ ～さん** · 2025/02/15(土) 12:05:52.05

カワゲラやカゲロウやトンボのような河川で育つ昆虫は幼虫期を淡水で育ち、急流であれば押し流されて下流へと流れ下る不可逆性に曝される
そこで河川を遡上する必要が出て来るが、幼虫の躰では水の抵抗に遭って容易ではない
羽化して飛翔して空中を行けば簡単に上流部へ回帰できる
こうしたサイクルを確立したグループの中から、更に適応していくのが蛹を経る完全変態昆虫かと
雨季と乾季があり、乾期には川が干上がるような環境では土手に蛹室を造り蛹となって乾期を乗り切る…ヘビトンボは一応完全変態に属する

そうした生理を獲得したグループは更なる生態的地位に精緻に適応できるようになり
多様性爆発したのだと思う

**：||‐ ～さん** · 2025/02/16(日) 08:57:18.23

生息環境が単一だと天災による根絶になり得るね。
そのリスクへの適応が卵や幼虫や蛹って訳なんですね。

ただしこれは弱小の生物に限られているよね。
ライオンやトラやヒトの様な哺乳類にはこの形態多様化の生態がなく環境リスクの回避が不可能。
生物相の下位の種のみが獲得した生態機能なんだろうね。

**：||‐ ～さん** · 2025/02/16(日) 09:41:21.66

カゲロウの亜成虫は蛹を発達させる前段階と思える
成虫と形態が同じなのに薄皮１枚羽織っていて性成熟していない
ヘビトンボの蛹は羽根こそ伸展させていないが、幼虫期同様に動き回り摂食こそしないものの防衛の為噛み付いたり出来る
凶暴な性格を幼虫、蛹！、成虫と一貫して保持してる
亜成虫に似た状態で在りながら、こちらは完全変態に分類されてる

完全変態昆虫は単系統とされるらしいから、こうした虫から派生して甲虫や蝶、蜂などへ
一方、不完全変態組はどうやら餌環境を基本変えないグループとも云えそう