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項羽と劉邦　その16
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/03(火) 05:42:57.79ID:vg+7eZqE0
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/03(火) 06:24:59.29ID:yHECLUIB0
陳丞相　　乙です
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 15:10:06.71ID:iMejSEuO0
成し遂げた事だけ見ても全土統一王朝を建てた人だしそうなるかな・・・
劉備や曹操なんかは五胡十六国南北朝あたりの1政権レベルでしかないし
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 18:30:19.96ID:3++DX85V0
劉邦の子孫かあ。ひたすら文帝、景帝のような人物が続けば、皇帝は失脚せず、国力は右肩上がりで民もwinwin。
でも、不思議なことに世界史はなかなかそう上手くはいかないものなんよなあ。
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 21:56:38.68ID:YIbc2hwR0
>>10
景帝は結構やらかしてる事も多くて
景帝みたいな皇帝が続いてたら帝国は衰退するんじゃないかなって気がする
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 13:04:42.84ID:+v8/gGrL0
司馬遷って「若い頃に苦労をしたがその困難を乗り越えて名を上げた人物」をひいきしてるよな
范雎は白起を殺して身内に交代させたりして君側の奸みたいなことをしてるのに良い奴みたいな評価だし
衛青は世間の人気がなかったというが列伝だと兵士思いで慎み深い人物でなんで人気がないのかわからない
でも田叔列伝で褚先生が補足した部分で衛青が田仁に言ったことなどを見ると人を見る目がないなと思う
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 13:28:06.46ID:MD5wwHfU0
衛青が兵卒に人気ないのは意外だよな
大抵中国史じゃ深慮、清貧、厳格で褒賞をちゃんと分け与える将軍なんて好かれるし名将化するんだけどな
武帝の霍去病贔屓からの逆張りで司馬遷の衛青ageも無いあたり結構理解不能な次元よな
政治に無関心だからコイツに付いていっても出世しねーなって感じだったのかな周りは
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 19:32:01.67ID:+v8/gGrL0
いや俺が言いたいのは衛青の性格悪いエピソードを司馬遷が意図的に載せてないんじゃないかということだ
史記の褚先生が書いた部分にはそれらしきエピソードが少し載っている
逆に、人気があったはずの霍去病の人気が出そうなエピソードは何も書かれてなく兵士を飢えさせて自分だけ贅沢したみたいな話を載せている
これはえこひいきだ
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 20:26:39.56ID:2xnE+6vH0
おおじゃあまるで真逆だな
衛青の駄目エピわざと載せる動機が薄い気もするけど色んな考察あるわな
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 21:07:46.09ID:56K7eOAl0
そういえば孔子が筆誅出来なかったのって太公望と晏嬰位しかいなくて
太公望は無視して触れないようにして晏嬰はせいぜい皮肉を言う位しか出来なかったってある作家がいっていたな
安能務さんだったか宮城谷昌光さんだったか忘れたw
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 21:47:59.48ID:2xnE+6vH0
太公望を叩けば周王を否定し儒という物を否定し自分自身の否定になるからね
それは流石にできない
晏嬰と子産はむしろ褒めてるよな
弟子が悪く書いてるだけで孔子はその当時から認めてたんじゃないのかな
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 21:50:40.78ID:2xnE+6vH0
思想家としてではなく政治家として同じ立場に立った孔子なら晏嬰子産の凄さが嫌でもわかったはずだし
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 22:01:33.78ID:9LpMWCZS0
孔子は管仲の人格や行い批判しつつもその功績を評価してるし
気に入らない人間でも筆誅するなんてことはしないのでないだろうか
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 06:47:51.01ID:8GrNy0wb0
>>24
司馬遷は晏嬰さんはむしろ「晏嬰さんハンパないって！マジ車の運転手でも喜んでやるッス！」って絶賛してた気が
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 06:52:57.01ID:rXEcPhX80
古代中国史って
焚書で原作が消えたせいで
同人誌しか残らなかった世界なんだな
我々は同人誌だけ読んで原作知った気になるオタクのようなもの
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 07:11:27.20ID:+8HagE2H0
>>32
孔子は晏嬰に就職邪魔されたから結構批判してる
お弟子さんは好意的に評価している人は多い
あと御者は当時は家宰の次辺りの腹心なんでその家だと重臣なんだよね
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 07:16:58.86ID:iBKqAWD20
管仲晏嬰列伝でまさかの伝記省略したことから考えると衛青の悪い話も霍去病のいい話も当時はみんな知ってるだろうと思って省略して「実はこんな意外な話もあるんですよ」というものを載せたのかもとも思う
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 08:09:38.78ID:+8HagE2H0
孔子は管仲と子産は恵人で鮑叔と子皮が賢者と言っているな
劉邦に韓信を推薦した夏侯嬰と脱走したのを引き留めた蕭何も当然賢者になる・・・かなあ？w
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 10:42:06.27ID:bdm4j+kR0
史記をおおっぴらに公開したのがいつか知らんけれども同時代の武帝、衛青、霍去病の記述には気を使ったのでは
誰かに司馬遷は嘘を書くインチキ史家だと記録を残されたら生涯を賭けた大業が台無しになる
それでもまあ人物の好き嫌いはアりそうだけどね
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 16:47:50.49ID:4E7jH8sR0
>>41
生原稿流出が一番近い
前も書いたけど今で言うところの編集や校正入ってないのでガバガバなのは仕方ないわ
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 21:26:18.69ID:L8HG10+G0
>>38
孟嘗君とか何気に筆誅喰らっているw
薛について民度低いだの孟嘗君の事書いているとこでディスってるし
そして何より１県皆殺しとかどう考えても斉と趙との国家間の戦争になるような事やったとか書いてるし
余程薛で嫌な目にあったのかなと？宮城谷昌光さんも言っていたw
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 22:41:10.00ID:DWjc1AN+0
薛の虐殺は発端がしょうもない理由だからディスられて当然だけどね
食客というと聞こえ良いが体のいい愚連隊だし
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 23:57:19.65ID:hNnIDzHi0
まああの虐殺エピソードは胡散臭いってのは事実だと思うわ
戦争でもないのに虐殺行為して趙から斉や孟嘗君への抗議も何もないってのは変だ
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/07(土) 12:20:50.52ID:nFr68jrC0
>>34
それは特に魯と斉の関係もあって周公旦の魯には周の正当な礼が伝わりより周王室正統の国で文化度が高いっていう意識が孔子にあったからやと思う
ただ孔子はその魯でなかなか出世の道が開けなかったのと王の不明さに半ば諦めてしまい隣国で何よりも大国であった斉で立身出世を図ったのに晏嬰が容喙して上手く行かなかった
魯からの政治亡命を決意した時点で一度目の誇りを失い、仕える国を替えてでもと思った先で二度目の誇りを失った
この恨みって結構大きいんやと思う

孔子はここでの仕官失敗で政治家としてのキャリアは潰えたと感じその後多数の弟子を取り孔子学閥を形成しこれを政界に送り出すようになった
今現在ではこっちの方が評価される状況なんで孔子としては苦虫を?み潰しているやろうな
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/07(土) 12:40:42.03ID:rgGTBXaD0
>>33
なるほど納得した
でも兵書や農法は焚書されてないよね？
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/07(土) 15:29:55.54ID:Z6lJcTNy0
中国で散逸しても何故か日本で発見されたとかもある
宋書でもそう書いてあるし近年だと商鞅の友人で雑家の大家の尸子の書が金沢文庫に一部の欠落した部分以外は保存されていて
習近平の親父が来日した時に皇族がお土産として写本を譲ってやったみたいだ
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/07(土) 15:55:32.30ID:shMV0hr00
中国の文化財を日本や英米仏辺りがガメてたり
日本の文化財を戦勝国がガメてるのはめっちゃあるだろうな
よくよく調べると定説ひっくり返るようなのもあるかもしれんな
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/07(土) 18:16:33.60ID:Z6lJcTNy0
遣唐使時代に坊さんとか商人が持ち込んだ書物とか多そう
何せ日本は文化後進国だったので経典や書物なら貴族や坊さんが何でも欲しがったろうから
逆に中国で無くなったのを日本で写本したのを商人が中国に持って帰ったりもしたのだろう
でなけりゃ宋書に日本に中国本土で遺失した本が大量にあるとかわざわざ書かないだろうからな
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/07(土) 18:50:57.32ID:HEc7+EqT0
宋史日本国伝（外国七）読むと五代十国時代の戦乱に心底ウンザリして「戦は嫌でございます」モードなのが面白い
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 17:15:23.08ID:UyCOmsoJ0
>>51
日帝が奪った文化財だろ
詫び賃つけて原本返済しろや！
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 18:19:48.07ID:cWqhuiUP0
>>57
アホかw
原本と言うならそれこそ竹簡か木簡だわw
日本に来たのは写本だからキンペーの父ちゃんに渡したのはそのまた写本だわw
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 19:24:33.03ID:5svtha090
スレタイはどういう意味なんだ
秦末楚漢じゃだめなのか
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 21:07:15.06ID:FwOLtxbA0
スレタイはそのままじゃね？項羽と劉邦って言葉に秦末どころか戦国末期から呂氏討伐ぐらいは含まれてると解釈してるけどな
てかそこまで拘らなくても板自体の勢いや人数的に中国史雑談オッケーな雰囲気もあるし大丈夫なんじゃないの？
古代中国史詳しい人多いしそもそも好きな者の集まりだからよっぽど頓珍漢なレス連呼しない限りはみんな普通に反応してくれるよ
今までの流れだったらね
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 21:35:36.76ID:Vs4IdGbS0
楚漢戦争のどさくさに紛れて匈奴が攻め込んでこなかったのはなぜだろう？
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 22:20:38.95ID:bhWzlabr0
蒙恬にボコられてたし
その周辺の部族ともやりあってたし
そんな暇無かったからでは？
冒頓単于が権力を掌握してからようやく周辺の部族平らげて外征出来る余裕が出来たみたいだし
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 22:22:08.52ID:Z19Shcet0
北方異民族の諸部族をまとめること自体が偉業なんだよな
そこまとめるの成功すれば中華なんて毎回ボコられてるし
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 23:26:45.06ID:UyCOmsoJ0
匈奴がフン（ヌ）で武帝に追い散らされて西に逃げてゴートと混ざってゲルマンを押しやってローマに侵入して西ローマを滅ぼしたなら、世界最強は漢だよな
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/09(月) 02:07:59.22ID:KjdluYcY0
なんで周は復興しなかったの？
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/09(月) 06:31:07.21ID:y9VpyDFX0
周の礼は王莽が復興させただろ
誰もやりたがらなかっただけで。

現代でも律令制の儀式や決まりを日本中でやるとなったらネトウヨだって嫌がるだろう
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/09(月) 06:32:30.71ID:y9VpyDFX0
>>66
フンヌってフンなの？
ならフィンランドって匈奴国じゃんカッケー
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/09(月) 09:46:19.91ID:7FsDYaQh0
>>64
冒頓の親殺しもホントは親父がリーダーとして頼りないから周りが担ぎ上げた気もする

親父の頭曼は蒙恬にボコられて大牧草地のオルドス地方を秦に奪われてるし
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/09(月) 12:21:22.95ID:QVbSLrnq0
>>71
六国以外の蔡とか陳とか魯とか、、、
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/09(月) 22:30:12.34ID:KjdluYcY0
>>73
中山と宋と当時は滅亡したばかりの衛を忘れるな
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 02:15:36.59ID:i9rB1hVJ0
>>78
劉邦が生まれた年に周が滅亡してる
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 15:41:03.82ID:eTIQJsix0
お飾りになって覇者の制御下に置かれる春秋状態まではいった
あとちょっとで戦国状態にもなれた気もする
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 16:05:54.33ID:knr9IJF80
夷狄がいないのも善し悪しだよな
はっきりいって中華みたいに駄目な王朝は潰される方が健全だよ
今の日本みたいに何故皇族に金が流れてるのか釈然としない社会よりよっぽどいい
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 16:36:52.89ID:IV2ZYdb40
日本国民統合の象徴としてほぼプライベートが無いひどい環境に耐えていただいているのに。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 16:52:48.58ID:a5yXEt4g0
百歩譲って皇族はまあいいとしようよ
でもそこに宮内庁や皇宮警察とかくっそ無駄が含まれてるからなｗ
そういうの全部込み込みで要らねーだろとは思うかな
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 17:14:31.41ID:HJQ+gtNa0
西暦ベースなのか和暦ベースなのか書類その他が実際はちぐはぐなままの元号も正直いらんと思う
元号以外だと皇室は空気だし、元号やるならあくまでそっちデフォにしろよ
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 19:20:36.94ID:i9rB1hVJ0
何だかんだ酈食其がかっこいいと思う
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 19:44:25.17ID:a5yXEt4g0
カッコいいのは紀信かな
そういや宮城谷さんは夏侯嬰の男気アピールは芝居だと言ってたな
劉邦庇い後の皇帝拾い季布を匿ったのはぜんぶ侠者アピールだと身も蓋もない考察してたｗ
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 20:57:45.14ID:IV2ZYdb40
>>88
関東の覇者平将門だろう。「新皇」だけどな。しかし将門の時代はまだ武士は居ない。
将門を討伐して武名を轟かせた平貞盛と藤原秀郷が武士の元祖と位置付けられる。
武士としての桓武平氏は貞盛に始まる。将門と貞盛は従兄弟で祖父は皇孫 高望王です。
ちなみに将門の反乱を朝廷に報告して出世したのが清和源氏の初代源経基こと皇孫 経基王です。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/10(火) 23:45:04.37ID:b4NM6t/g0
>>83
一応熊襲だの蝦夷だのいたけど弱かったしね
でもそんな蝦夷でも子孫で首相になった安倍晋三とかいる
安倍一族の流れを組む奥州藤原氏の分家の佐藤氏の子孫の佐藤栄作も首相やった
まー藤原秀郷の子孫でもあるけどさ
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