五胡十六国南北朝を語るスレ17
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ほい
前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1638713412/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE >>951
中世からの軛(文化文明破壊)があれば取り込むのは楽
大体のアフリカ国家は現代的な教育や生活水準を満たせないから、若い頃に先進国で暮らすと先進国に染まりやすい
特にフランスは事実上国家社会主義だから、フランスに染まることでマウント取れる強みもある
隋唐までの胡の文弱化が漢化と同義なのも文明の水準の差が強く絡んでる >>948
所詮一つの学説だしね
関係ないとは言わないが盲信するのもそれはそれで色々と見誤る 軸の時代って精神科医で哲学者だったヤスパースが独自に提唱したものだ
彼自身の思想を多く含んでいて歴史の見方として普遍的ではない
>>919は楽しい見方ではある
ただしあくまで中国史の過程で起きた事と古代西洋の思想の一端に微かな共通項が見出だせるにとどまる
ソクラテス主義が中原において実践された訳ではない
社会契約説については、中華の革命思想とは萌芽も理論も実態も異なるので比較は出来るが同一視は無理だろう まあアトランチス起源論、ジーランディア起源論へのアンチテーゼみたいなもんだからな＞軸の時代 >>949
中国は漢が滅亡して三国時代→五胡十六国→南北朝を経て世界帝国たる唐として復活したけど
西洋は西ローマ帝国が滅亡してからルネサンスまで1000年ほど暗黒の中世なんだが
どうして差がついた？逆に産業革命が世界で一番初めに起きたのがなぜ西洋だったのか？ >>956
中世西欧は暗黒じゃないぞ
東側では中世ローマ帝国がコンスタンティノポリスを中心に世界的な国家として栄えてる
古代のレスプブリカの概念も後退したが消えた訳じゃないし王朝交代や立身出世による自浄作用もあった ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
※全て実話です
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
>>957
東欧ではなく西欧や南欧のことよ
古代ローマ世界はゴート戦争で壊滅した
東ローマはギリシャ人の帝国 倭国は南朝とのやり取りはあったようだが北朝の人も来てたんだろうか？ >>958
西洋史の話なら普通東欧も含むよ
中世ローマ帝国は文明的にも思想的にもれっきとした古代ローマ帝国、ひいては共和制ローマの後継国家なので西洋を引き合いに出すときは無視できない
文化的にギリシャ化したから別物、というのは周を中華として唐は中華ではないとするのと同じ ビザンチンはイスラムやオリエントとつるんで染まってるから東欧と言い張るのはちょっと厳しい
トルコがEUに入れてもらえないほど根が深いし、ギリシャはビザンチンの中心たり得なかったから結局ギリシャ名乗ってるわけだし コンスタンティノポリスは長安に劣らない大都市で中世における学問、経済、貿易の中心地だったよ
商人や成り上がり者を生む闊達な空気もあったし
ローマの文化は教会の下で形を変えながら生きていた
コルドバも世界最大級の人口でやはり学問が栄えた
古代→中世で高度な文明が廃れ西洋全体が荒廃した、という認識は誤りだろう
ローマの支配域が縮小して西側のみが再農村化したと言った方が正しい
そもそも古代ローマですら繁栄したのは極一部の都市に過ぎず
実際は多数の民族が混じり合うにつれて文化の主役となる都市が遷都したに過ぎない
その点で暗黒史観は西側の主観に偏り過ぎてるといえる >>963
ヨーロッパ至上主義者って5chのどこでも湧くからな
他の媒体ですらイギリスへの批判や皮肉は絶対許さないマンが湧くほど酷くはないけど うるさいだろ
言葉もまともに使えないのかジジイ、コラ( ￣▽￣)ア？ また真似っこかジジイ、コラ
安価ミスってんじゃねえぞ( ￣▽￣)ア？ >>959
史書には南朝とのやり取りが目立つが
北朝とも半島介して人は来てたのでは
日本書紀の神武天皇のくだりが
魏書の拓跋力微の神元帝と似てて
北朝の影響が有った事を否定出来ない なんで世界史総合でやるようなこと東洋の辺境の人物語るスレでやってんの？ 辺境どころか中華は世界の中心だろ
中国史好きには常識 ソクラテス主義云々からおかしくなった
出自が匈奴なだけで中身は漢人エリートの劉淵が起こした乱をモヒカンが種籾食いつくしたと思うのがまず間違い >>973
司馬越を軸にしてる相手に対して劉淵で論破気取るのはちょっと… その頃は劉淵じゃなくて劉聡か
何にせよ匈奴漢をモヒカン扱いしてる時点でお察しだけど >>975
ごめんなさい劉聡でした
だろが
躾がなってねぇな 匈奴の漢は、中枢にいた人材を調べるほどに層の薄さが際立つんだよな
石勒・王彌・曹嶷が家臣かって言えば、なんか違うし そら匈奴漢って司隷の一部と并州しか実効支配してない（劉聡戴紀や陳元達伝など参照）もん。
洛陽長安陥落させ皇帝二人も捕虜にしたネームバリュー抜かしたらしょぼい群雄の一人でしかない >>976
てめえみてえな助六に
言われる筋合いはねえよ >>977
昔は仁名すら残っていないから
人材いてもよほどの有名人以外記録されていないだけじゃね >>979
ごめんなさい許してくださいだろ
言葉もまともに使えないのかジジイ、コラ( ￣▽￣)ア？ >>978
だよなあ
并州にしても実効支配域は結局西南部だけで、それも最後は石勒にかっさらわれてるし
二帝蒙塵の強烈なインパクトを脇に置けば、横一線の群雄の一角でしかないよね
倫理的に批判されてる劉聡の複数立后も、強引な婚姻でしか人脈を広げられない脆弱性の裏返し、ともとれるわけで >>982
石勒が内ゲバ起こしても黙認する程度だし、部下とおぼしき者たちの手綱が握れてないんだよね
洛陽占領後の百官整備の記録に反して政権運営は傾いていくし、最後は文弱のキン準ごときに滅ぼされる始末
根本的に暴力以外の統治能力が欠如してるようにしか見えない 漢のターニングポイントは、長安を落としたのに取り返されて愍帝の即位を許したのと、
拓跋部に敗れて并州の晋陽を保持できなかったことかな
このふたつの敗戦がなければもう少し違った展開になってた気がする
まあ、石勒をどうするかって問題はつきまとうだろうけどね
何しろ劉総在世時、漢の近畿と言うべき河東郡で大量の流民が発生した際、
その大半を石勒に取られる事件が起きてる
「残忍冷酷で暴力を信奉する劉総のことだから、軍旅を発して報復したに違いないワァ！ 石勒ビビっちゃうのォ！！」
と思うところだけど、劉総は報復の軍を発するどころか黙認してるんだよね
すでに劉総在世の頃から、石勒が制御しがたい存在にのしあがっていたことがわかるわけで
このエピソード、言い方を変えれば漢が強力な政権ではなかったことの証左なんだよなあ、と >>981
助六に許して貰うほど堕ちてないよハゲ
それよりお返事返して貰ってるお礼が聞こえねえぞ
感謝で言葉も出ないのかジジイ、コラ( ￣▽￣)ア？ 遊牧民族は、どこかが陥落したら滅亡ということはない。 俺が遊牧民族なら、女子供を逃して戦士たちは逃げながら戦って、そのまま雲隠れする。ヤバそうなら翌日から服のイメージを変え、別の民族名を名乗る。定住を進めてくるのは漢人の陰謀 京都でマンション高騰、中国客「予算4億円だ」 東京より高い伸び率
中国人は京都に今は無き長安の面影を重ねるそうだ
あちらは王朝交代による混乱や異民族の侵入で跡形もなくなったから 古鎮が外資に買われるストレスもあるだろうな。
今や人間爆弾だからもう無理ぽ。競取りも留学も、不動産も
https://gendai.media/articles/-/99243?page=1&imp=0 中国の王朝であの広い大陸をどうやって支配していたのかで
実際は支配なんかできていなかったって説もある
今でも地方は中央の言うこと聞かないし
形式的なら日本も大南国も自国では皇帝みたいな称号を名乗っていたが
官職や国王号を貰っている以上形式的には支配領域だし >>990
京都って言葉自体が三国志由来だからね
司馬師の名前が師だから、首都を京師と呼べなくなって京都と呼んだらしいから
司馬師がいないか司馬懿が別の名前を付けていたら京師のままだった >>989
一緒に逃げないと護衛の戦士なしで（あるいは少数で）
女子供だけで逃げれば見つけ出されて始末されるかと
恐らく理想論通りに上手く逃げられない
近現代でもこんなのばれる見つかるだろを普通にやるし
女子供の集団が敵にすぐに発見されて駆除されるかと >>994
中国史を勉強してきて思ったのは、現代中国は三峡ダムや上海バブル、不動産バブルを段階的な安全弁として発展してきている。
昔から中華やユーラシアを統一しかけると、首長と継子が急死したりして後継者争いで分裂するイメージ。 >>995
三国志でさえ霊帝、袁紹、劉表、曹操、孫権に劉備と
後継者問題が現れる
なぜか長男と３男（生きている中で）の争いが多いような 徳川家康じゃないけど
歴史を学べば、一見良さそうな優秀な人物を後継者にだと争いが起きるから
能力関係なくとにかく長男が一番マシってのが歴史の答えになってしまう >>995
日本もアメリカも中国も不動産バブルで景気が良くなっていたからね
でも、それはみんなが借金して不動産を買っていたからで
大蔵省の総量規制もバブル崩壊の原因だけど
いずれ借金できなくなって崩壊する
オランダのチューリップバブルも何でこんな球根が高いんだと
気づいた時に終わった
みんなが欲しいからでなく値上がりするから借金をして買っていただけ
バブルが今でも続いていたらは無限に借金できればと同じだから有り得ないことだし >>995
なんか休止は始末されているんだろうなと思う このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 162日 22時間 4分 34秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
