五胡十六国南北朝を語るスレ17
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ほい
前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1638713412/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE >>849
横マジレスだけど、古今東西の神は太陽
神聖四文字すら元義は太陽神+人間の守護者(法の神)
その太陽が欠けるというのは、神に直接影響が及んでいる凶兆というのが共通認識
本邦でも卑弥呼の死は日蝕による政情不安+解消の贄とされている
中国の皇帝は天地を統べる神
ゆえに災害による評定は神である皇帝に求めることになる >>850
パフォーマンスと実利の両面から寛容さを示したのは同様
そもそも魏文帝へのやっかみと燕幽帝への異様な称賛は色眼鏡で見た結果に過ぎず論ずるに当たらない
詩をポエム扱いなんて中国史好きのすることではないね
曹丕は特に明君ではないが、慕容暐は史書を読むにそれよりも昏い
"33-4よりも酷いワンサイドゲームなんですがそれは…"
君なんj帰っていいよ臭いから >>852
曹丕はパフォーマンスじゃなく嘲笑される道化になっただけ
ホウクン殺害後の早世が全てを物語ってる
そういう過度な礼賛で曹丕を貶めるアンチ行為を見るのは飽き飽きだ >>853
結局君の願望だよね
曹丕に親殺されたマンどのスレにも現れるけどむしろ尊敬する
どんだけ憎いんだw >>854
史書の読み方が分かってないせいでテメェに全部跳ね返ってるぜ
以上
お前みたいなクズが天子を名乗るな、と前燕に処刑ああれた冉閔が
天災という実力行使で考えを改めさせたのは
実力行使しかできなかった冉閔らしいといえば冉閔らしい >>855
天災の際の高官罷免とその拒否なんてそうありふれた出来事でもない
当然、魏文と燕幽の例含め類似例は各々比較するに足るし、そんなこと歴史好きの前提なのに
この執拗さは凄いよ
曹丕に限らず歴史上の人物をここまで恨めるって才能かもな 笑ってはいけない明帝葬儀
蕭宝巻「………
羊闡「おお、陛下、陛下ぁーーーおいたわしや陛下ーーー！！
蕭宝巻「……(うわぁ、なにあいつめっちゃテンション高いやん)
羊闡「うわああぁん陛下ーーー！ヨヨヨヨヨ……
コロン
(激しい慟哭のあまり冠が転がり落ちて禿頭が露出)
蕭宝巻「………ブーーーーッ！！
デデーン
蕭宝巻アウトー
蕭宝巻「あかんあかんて、冠落ちたらハゲてたてそれ反則やろ！ >>859
これもどこまで本当なんだろうなぁ
弟の蕭宝寅が文武両道の愛妻家で徐州刺史時代は民からも慕われてたのをみてると作為的なものを感じる >>860
その辺はまあ、蕭衍の正当性を喧伝するための誇張を疑うところだし…
てか蕭衍の簒奪は、強引だと思う人は当時も結構いたんじゃないかな
蕭衍が同族相手に放伐した正当性について、光武帝が王朗を「本物の劉子輿であろうが討つ」
と攻め殺した話を持ち出してまで擁護してるしね 蕭宝寅て蕭斉の明帝の息子なのに
蕭梁の時代に北魏で反乱起こした事しか思い浮かばない・・・ なぜか慕容評と森喜朗がダブる
収賄前提の人事と政治活動が得意で、多分本人は自分を「寝業師」だと自己評価してそうなところが… 慕容評が早大ラグビー部部員（中退）とか産経新聞記者だったと思うと草 >>861
貴族には一切支持されてないが、貴族に使われる立場の実務官僚からは支持されてる
南朝が後漢から蔓延った毒に打ち克つか負けるかの瀬戸際が南梁だった
なお宇宙漢に木っ端微塵にされたことと後漢からの毒は無関係である 南斉の蕭鸞も貴族からは支持されてたんだろ
皇族に対しての殺戮ばかりが強調されるけど、
それ以外の政治に関してはそつなくやってるように思う
それに孝文帝の大攻勢を撃退している >>871
ストレス発散の対象が身内しかいないからな
貴族の既得権益に手を出さず番犬と使用人の仕事をこなすことが(南宋〜南斉の)皇帝の役目
それを守っている限りは地位を保てる 蕭鸞は皇族の処刑を命じた後に泣きながら焼香するという情緒不安定な面があったんだよね
晩年になると重病を患い、赤い服を着ると病気平癒になると信じ込んで自らの服を全て赤にした
廃帝幽公に祟られると狂いながら死んでいった成漢の李寿ほどではないが
幼い子供達の将来の不安と癒えない病に怯えきりながら在位4年足らずで崩御するという
即位しない方が幸せだったのでは？と言いたくなる最期を遂げた 孝文帝（在位467〜499）
南斉（479〜502）
ほぼ孝文帝の治世≒南斉なんだな
南伐したけれど皇帝がどっちも病んでうやむや
蕭鸞のほうが先に死ぬが孝文帝は「喪不伐」と兵を引く
劉宋の元嘉北伐や瓜歩の役、梁の鍾離の戦いとかに比べて
南斉の防御戦はあんまり注目されないが 南斉の廃帝海陵王ほど悲惨な境遇の皇帝はいなかった
廃帝海陵王はガチメンヘラの蕭鸞が考えた献立以外の物を食べることを禁じられていた
蕭鸞が四六時中監視していて、宮中を自由に移動することや臣下や宮人に自由に話し掛けることすら禁じられていた
奴隷や囚人のがまだましだという有り様だったという 東魏の孝静帝も似たような境遇だ
高澄からのいじめが酷いわ >>872
＞貴族の既得権益に手を出さず番犬と使用人の仕事をこなすことが(南宋〜南斉の)皇帝の役目
これ琅邪王氏とか陳郡謝氏とかの最高級貴族でも
皇帝に大量に殺されてる(特に劉宋〜蕭斉時代)とか過去スレで貼られてたような
史実と違う妄想は良くない >>877
王謝5人ずつ程度、かつ長男坊じゃない時点で、ただのガス抜き案件
大量ってのは100人単位になってからだぞ、ダホ
董卓李カク級の大したことなかった家系すら200人以上一族がいる
食うことにもやることにも困らない最高貴族なんて、それより桁一個は違うだろうに
そんで殺した貴族より廃位夭逝粛清となる皇族の数が上回ってる時点でな 『マレー年代記』は、ポルトガルにマラッカを陥落させられたときに作られた。『日本書紀』は、７世紀の白村江の戦いを動機にして書かれた。
『マレー年代記』がそうであるように、歴史書が作られた時代の状況は、よく伝える。歴史書が描いた、対象の時代の状況は、分らない。
陳寿『三国志』に当てはめる。三国後期や西晋は分るが、後漢末は分らない、ということになる。 ３世紀の中国では、文字を書ける人が極少だった。文字を書くことは、政治の最大の武器だった。例えば、始皇帝が文字を統一したのは、コミュニケーション手段の国有化だった。班固が『漢書』を、私人として執筆するのは、国家に対する叛逆だった。 鍾離の戦いの敗戦で完全に北魏は南朝に対する優位性を失ったよな
宣武帝の頃からかなり衰退は始まってたのかもな
南朝は劉宋の明帝がやらかしだけが目立つだけで他は失敗はないな >>873
勤勉だったり奢侈を控えたり国を良くしたい意思は感じるが猜疑心が酷すぎる
本人も周りも辛い >>879
たまたま二例が当てはまっただけで三段論法は出来ないんじゃ >>883
いつものマルチ荒らしでしょ
言いたいこというだけだから理屈は通じない >>879
そんなの史記で散々言われてることだろ
マレーだか日本書紀だか知らんがわざわざ持ち出す必要もないわ
もっとも史記の記述は同時代資料が出てきたお陰でそれなりに正しいことが証明されてるけどな 占い師に皇帝になると短命に終わると予言されても即位した挙げ句に廃帝幽公の祟りで在位5年で狂い死にした李寿といい
情緒不安定な性格からどう考えても皇帝向きじゃないのに即位した挙げ句に重責に押し潰されて早死にした蕭鸞といい
苻堅を自決に追いやって即位したはいいが晩年になって苻堅の祟りに悩まされた挙げ句に兄に罪をなすりつけた姚萇といい
東晋の二帝を殺して即位したはいいが古傷に悩まされた挙げ句に在位2年で崩御した劉裕といい
後ろ暗いやり口で即位した皇帝が揃いも揃って不幸な末路を辿るのはなんでだろう？ >>886
ノンストップで全段に長文詰め込むのはよせ
読みづらいし圧迫感が凄い >>886
因果応報だねえとでも返せば気が済むのかジジイ、コラ >>881
鍾離の戦いもそうだが
拓跋から元に改姓して文弱化した感が 我が国に例えるなら陳慶之は北畠顕家みやいなやつだな
陳慶之のほうは若くはないが
東晋から劉宋の文帝までの南側だったら皇帝がボケてても
貴族たちがおれがおれがと名乗り出て支援軍を送ったと思うよ >>890
後燕や後秦に対抗できた力の源泉は、平城を拠点として胡の文化を保っていたからなのに
それをないがしろにして漢化したことで分裂崩壊が決まった
拓跋氏を至高だという価値にせず、元氏を漢の名家の同列に降格するとか最早アホとしか言いようがない
元より下の六鎮は自動的に漢民族より格下になるんだから、反乱されて然るべし
北斉が渤海高氏を名乗るあたりからも事の大きさが察せる 崔浩先生がやろうとしてたことを孝文帝改革で実現したような格好
鮮卑としての強さを維持するということなら太武帝の国史の獄は意義があったのかもしれんな
ちなみに清河崔氏は家格トップで、唐が旧鮮卑から漢人まで含めた家格の格付け
をしようとしたときに家格一位で皇室の李氏は三位、
皇帝の家が一位でないのはまずいんじゃ…と李世民にいわしめた 四姓
【東漢】
・南陽樊氏
・真定郭氏
・南陽陰氏
・扶風馬氏
【孫呉】
・吳郡顧氏
・吳郡陸氏
・吳郡朱氏
・吳郡張氏
【東晋】
・琅邪王氏
・陳郡謝氏
・陳郡袁氏
・蘭陵蕭氏
【北魏】
・清河崔氏
・范陽盧氏
・滎陽鄭氏
・太原王氏
北魏の軍閥の系譜の隋唐において清河崔氏が家格一位なのもわからんでもない 清河崔氏は国史の獄の族誅を逃れたのがかなりおるんやなあ
劉宋に亡命して根付いた系統もある >>895
名家っていうのは基本的に頭数も多い
家をひとつの生命体として捉え、成功者が落ちこぼれ含め家そのものを守る
そのかわり落ちこぼれの枝葉から成功者が出た場合、今度はそこが家を守る役目を果たす
このシステムは白馬の禍をも乗り越え、表舞台上では南宋(劉宋ではない)まで引き継がれ、今でも裏で脈々と続いている
ここら辺は競馬みたいなブラッドスポーツを考えると分かりやすい >>897
儒教の教養がある程度いった家
漢からこの時代までは固定化した貴族層が主
時代が下るにつれ科挙で下流の成金が権益に加わるようになって、明で官僚自体がゴミクズになるまでどんどん増えていったって感じ 文革で全滅してると思うけど今も残ってて支那共産党内で影響もってんの？ 清河崔氏は斉太公（太公望呂尚）の孫の崔季子から続く名家だから
春秋時代の崔杼とか昔から高官輩出しているので
五胡十六国時代や南北朝時代で既に千数百年の歴史を持つ名家 >>895
南北朝時代は北から南そして南から北の流動性が普通に行われているので族滅は難しい時代のような
河内司馬氏や呉郡陸氏なども南から北へ渡って北でも繁栄してたり 「北朝社会における南朝文化の受容 外交使節と亡命者の影響 」読む限り当時の北朝南朝の社会って中世ヨーロッパ並に流動性の高い社会っぽい 中世といっても西は階級ガチガチの封建社会だよ
東ローマはずいぶん流動性高いけど 中国史すごいな
日本でいう真田信利・松倉勝家クラスの暴君暗君がごろごろおる 前漢〜魏晋南北朝時代〜唐〜五代十国くらいまでは、ほぼ日本史と言っていい。分けて考える必要なし >>906
全部ではなくスポット的に関わってるだけだから、そこまで混ぜられるもんではないような…
魏、北魏、劉宋、隋唐の影響は間違いないけど
魏晋南北朝が情報の宝庫なのに未だにマイナーという所から、未だにこのスレが伸びてるようなもんだし ＞魏晋南北朝が情報の宝庫なのに未だにマイナーという所から、未だにこのスレが伸びてるようなもんだし
この時代はレアアースが埋まってるので掘り甲斐はある
黄金みたいな派手さは無いのでゴールドラッシュにはならないけど >>908
自分の先祖の歴史だから、その背景ということになる。まあ記紀と矛盾するから、教科書にはならないだろうけど。 源平藤橘の藤原氏が匈奴なんじゃないかとか、源平が禿髪部や契丹、女真なんじゃないかという。 太武帝が禿髪破羌（源賀）の名前変えさせたエピソード本当すこ >>891
北畠顕家は蘭陵王の方が近いだろ
北畠顕家は陵王の舞いを行ったエピソードがあるし
どちらも悲劇の貴公子的な人物だ 蘭陵王の親父の高澄って土岐頼遠と気が合いそうだよな
泥酔して皇帝ぶん殴った奴と泥酔して上皇の牛車に弓引いた奴 高長恭、斛律光に比べて段韶は堅実すぎてドラマになれないのかな
最後まで重鎮として全うできて皇族と縁戚関係、
軍事的も業績多数とか禽獣王朝の中では最強じゃないか >>909
永嘉の乱は世界で初めてソクラテス主義の実践がなされた結果という意味で価値が高い
それを考慮しない場合はモヒカンが種籾食いつくした位にしか見られないけど >>920
神の僕(武官･官僚)が神(皇帝)を見捨てて、神の存在価値を無くしたというのは、ソクラテスの国家論における帰属体の破棄にあたる
帰属体を破棄することによるデメリットが大きく、大抵は離反者として処分されたり外部によって壊されてから霧散する等が現実であり、あちらでは長らく絵空事だった
因みにソクラテスが社会契約論(国民は気に入らなきゃ国家を裏切って破壊してもいい)の源泉になってる 当時の官僚は貴族が多いが、これは朝廷と家という複数の帰属体を持つ半豪族のようなもので必ずしも皇帝の僕じゃない
僕に近いのは宦官だね
あと社会契約論は個人を軸にする
あくまで天命を前提にする中国の易姓革命論とは全然違う >>925
司馬越って易姓革命論と天命を前提にして皇帝捨てたのか
びっくり 世界史好きってとにかく横を繋げたがるからしゃーない >>927
中国の歴史は社会契約論とは無縁ってこと >>928
横に繋げられないとローカルの勝利者史観に凝り固まって閉塞起こして終わる
そういうのを牛のよだれって風刺してる記事を見た 比較して楽しむのはいいがこじつけてるだけだしなぁ
それこそ終わり 横に繋げるのがなんなのか、よくわからないような集団による自己レスはよせ。 一見関係ないようで本当に関係ないものを関連づけて「横に繋げる」とか言われても 曲解が過ぎるでしょ
発端の>>919に関しては、特に合ってはいないけどそういう意見もあるよねで終わる話 確かに、それがソクラテス主義かどうか謎だし、それ以外の政変のほとんど全てにも当てはまるからな。 自分で「価値が高い」とまで言っちゃうのはどうかと思うよ 劉邦から溥儀までの間で唯一皇帝が存在しない時代が訪れたはずなんだが
そうか・・・全ててに当てはまるのか・・・
まさか全体主義の発生をスレで実演するほどレベル高いとは思わなかったわ >>939
>>925がヒント落としてるのに気づかず鵜呑みにして、その他をカンケーナイカンケーナイで全部まとめる空気が支配してる時点で察しろ ソクラテスさん的な持論は個人ブログでやればいいと思う いやなんか柱立った持論は匿名板でやる意味ねーだろマジで
こんないくらでも偽称・詐称のできるような場所で
こんな匿名でしか語れないザコども（俺も含め）なんぞ捨てて
ご立派なお名前ぶら下げて展開なさればよいのですよ 結局ジャップでチョッパリな倭人の民度も
三国人とドッコイだったわけね そういやソクラテスと墨子が同時代に生きてたんだな
太武帝が宗愛に頃されたのと
アッティラが美女に鼻血出して死んだのと同時代と思うと
感慨深い アジア人物史 第2巻世界宗教圏の誕生と割拠する東アジア
前巻
https://www.shueisha.co.jp/books/items/contents.html?isbn=978-4-08-157102-4
カバーイラストは荒木飛呂彦描き下ろし！
評伝を積み重ねて描く、本邦初の本格的アジア通史全編書き下ろし。
「アジア」と名指される広大な領域を、東西南北、古代から21世紀へと、縦横無尽に駆けめぐる。
現代のアジア史研究の第一人者である編集委員たちと、東洋史研究の伝統を継承した人々が、古代から21世紀までを展望し、圧倒的個性を掘り起こす！
「月報」エッセイ・内田樹
ナーガールジュナ／ブッダゴーサ／苻堅／昭明太子／
蕭皇后／文帝（楊堅）／広開土王／長寿王／武寧王／
真興王／厩戸王子／金春秋／神文王／天智天皇／ムハンマド／他。
アラーキーの符堅や楊堅つて見たいわ >>946
>そういやソクラテスと墨子が同時代に生きてたんだな
これを真面目に研究した結果が枢軸時代
関係ないで切り捨てるのは簡単だが 最近、西洋史と東洋史が立体的に見れるようになってきた
3世紀後半から5世紀、"蛮族"と"五胡"よく重なるなあ
漢人王朝/ローマ帝国の皇帝の廃立、傭兵から民族大移動とか 五胡の反乱の場合第一次世界大戦のフランスみたく労働人口として移住させた連中が戦闘力のみならず文化的な教養も身に着けたのに何時までも二級臣民扱いされてるヘイトが爆発した感 >>950
その結果エムバペやベンゼマやグリーズマンみたいな
元々フランス人でない選手全員フランス人フランス代表選手という…
蛮胡であれ中華に染まれば漢民族というのもある意味正しい方向かもしれない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
