五胡十六国南北朝を語るスレ17
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ほい
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晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE >>6
マジレスするとそんな奴五胡十六国南北朝時代には居ない
現代に乙一とかいう小説家居るけど ＿＿＿
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麻秋敗走の報告を聞いた石虎 >>10
麻秋敗走させたのが慕容恪というのが感慨深い
石虎と慕容恪に接点あったとは 石虎が燕に親征したときも慕容恪が撤退する後趙軍を追撃してボコボコにしているな この時代の人物知名度って本当にない
たいした人物もいないのに知名度だけはある少し前の時代とは大違い 知名度ないなんて別に五胡十六国南北朝に限らないと思うけど… 三国志演義に匹敵する面白さの五胡演義を書けばいいんだ >>12
石虎と慕容垂が戦っていれば面白いのにな
慕容垂確か石虎生きてる時代に高句麗蹂躙してるから
機会あれば石虎存命時に対戦可能だったろうに >>13
車胤、孫康のエピソードだけなら日本人なら大体知ってるで 「蛍雪の功」だな。
俺は漫画ことわざ辞典で覚えた。
中学・高校の漢文とかで触れる機会はあるかもな。
でも興味ない人はそれっきりで忘れるだろうし、勉強しない人が知っているわけないし、日本人ならって言われると困る。 ことわざなんて言葉や意味は知ってても由来は殆んど知られてないよ あと漱石枕流の元ネタもこの時代（正確に言うと西晋末だけど） ババアに某有名人に似てると言われて喜んでたら
やっぱ違うわって言われて拗ねた話ほんとすこ >>25
やったことは曹操劉備に勝るとも劣らないのにこの存在感 >>25
桓温は「竹馬之友」「断腸」の諺で現代人にも知られる故事成語で記憶に残っているが
陶侃は桓温よりも多くの故事成語を残してるのに日本人ほとんど誰も知らないという・・・ >>30
wikiに8個乗ってたけど全部知らねえ… 淝水の戦いで活躍した謝安に関する故事成語なら
「人事を尽くして天命を待つ」
「屐歯（げきし）折るるを覚えず」
がある。後者は日本ではほとんど知られてないかな。
あとは敗北した前秦軍の「風声鶴唳」とか。
日本での富士川の戦いで、平家の軍が水鳥の羽ばたく音を敵の襲来と勘違いして
逃げ散ったというエピソードも、ここから来たのかもしれない。
あとは「源氏」の起源となった禿髪破羌と北魏太武帝のエピソードとか（日本の源氏とは関係ないけど）、
北斉の文宣帝の「快刀乱麻を断つ」、雅楽の「陵王」のモデルになった高長恭。
思いついたのはこれくらいかな。 三國志は「漢を取り戻す！」みたいな大義が強烈だからなあ。
東晋の場合「晋を取り戻す！」だけど、既に三國志ファンにとっては
「いやあのクソ晋を取り戻されても……」になる。
わかりやすい大義名分を示しきれない以上、
この時代に分かりやすさはない。
ひとりひとりの習熟度を語るならともかく、
「人気」を語ろうとするなら、この時代ってマジ無理。 >>21
蛍の光の唱歌も知らん日本人っているの？
今は教えてないとか？ >>31
連続する時代の人物を比較するのは大切
桓温の場合、その凄さや見過ごされ方が理解しやすいから余計に >>35
蛍の光の原曲メロディーはスコットランド民謡なんですが… 蛍の光
ほたるの光、窓の雪。書よむ月日、重ねつつ。
いつしか年も、すぎの戸を、明けてぞ、けさは、別れゆく。
原曲（Auld Lang Syne）
旧友は忘れていくものなのだろうか、
古き昔も心から消え果てるものなのだろうか。
友よ、古き昔のために、親愛のこの一杯を飲み干そうではないか。
すっとこ民謡の歌詞とこれだけ離れてますのでな。
歌詞だけの話させろ、と言うことよ。 「蛍雪の功」の2人は寒門に違いないが
車胤の曽祖父は旧孫呉の会稽太守車浚で税金納めなくて孫晧に斬首された人物
孫康の曽祖父は史家の孫盛で桓温の腰巾着やって利殖に励んだ事で有名な人物
どちらも寒門の割には家に書物が大量に有るぐらい裕福な家系で
灯火の為の油を得る事が出来ないので蛍の光や雪の明かりで
書物読んだという爪に火を点す様な努力のエピソードで有名だが
どちらの家も持ってる畑で奴隷に菜種育てさせれば簡単に油得られそうなので
蛍雪の功のエピソードはパフォーマンスとしか思えない件について
しかし車胤は太常や丹陽尹に出世そして孫康は御史大夫に出世しているので
高官に登り詰めたのは2人の努力の賜物なのは否定しないが 申し訳ないがこの時代、ちょっと嫡流からずれれば
一瞬にして赤貧とか普通なので…… >>45
働かないで引き篭もって(ニート)書物読み漁ってれば貧乏(赤貧)
寒門でも仕官するなり畑耕したりすれば普通に灯火ぐらい手に入りそうだが… >>47
慕容阿豺と名乗っても良さそうだが…嫌なんだろうね
もっと後(唐とか)の吐谷渾は慕容姓名乗るのも出てくるが >>49
本流は阿干歌を歌い継ぐくらい吐谷渾大好きなのに…どうして… そういや前秦で慕容徳が涼州のどっかで太守やってたけど接触とかなかったのかな？ >>13
霊獣記なら…霊獣記ならきっとなんとかしてくれる
田中芳樹が「日本人で初めてこの時代を～」みたいな推薦文をつけてくれる 慕容垂が苻堅の晋攻略に賛成したのは野心があってのことなんだろうがどういう展開を予測していたんだろうな
唯一苻堅の救援に向かってるしその後も苻堅への義理は通してはいるし
成果がないにしてもあそこまで大敗するとは思ってもなかったんだろうか 勝てば建国の功臣、負ければああなるし良い賭けだと踏んだんじゃない？ >>54
前燕売って滅ぼしたのはいいが、前秦に前燕の集団がまるっと組み込まれて焦ったんじゃないか
いくら苻堅の信任があり前秦内のヒエラルキーが高いとしても、同族殺しの売国奴と目する集団が身内に入ってしまった
となると根切りして完全に黙らせるか、ぐうの音も出ない武威を示して屈服させなければ、自らが危うくなる
東晋の打倒というのは、武威を示し地位を盤石にするのに絶好の場といえる
時間が経って旧前燕閥が馴染んでいくほど不利になる以上、活かさない手はなかったのではないだろうか 勝っても前秦のリソースだと東晋の実効支配は難しそうだし、そのどさくさに自立できると踏んだんじゃ
実際、自立後の慕容垂ってジジイなのにどえらい強さだし 言うて後燕立ち上げたあとずっと反乱受けっぱなしだったけどな >>53
十六国春秋輯本とか載記にある淝水の戦いの経過は、個人的にはあまり信用してないかな
苻堅を暗君として描くために、デフォルメと創作が入り混じってる印象がある
「賢弟（苻融）の諌言を聞かずに破滅した愚兄」
「賢臣（王猛）の遺言を聞かずに破滅した愚帝」
「野心ある危険人物（姚萇・慕容垂）にそそのかされて国を滅ぼした暗君」
という筋立てが整いすぎていて、かえって嘘くさく感じるというか
それはさておき、慕容垂自身は前秦が瓦解するとまでは考えてなかったんじゃないかな
>>56の意見が的を射ていると思う
つか、慕容垂って間違いなく政争は不得手だよね
でなければ亡命という事態に至ってないし
それに比べると、皇帝になるよう懇請され、あるいはそそのかされるレベルの権臣にもかかわらず、
身を保って死後も慕われた慕容恪って、やっぱり凄いんだなとも思う というか恪以外の慕容氏って軍略はいけるけど外交や内政はよくわかんね…という蛮族DNAが特に強そう
あとは評のように政争までなら強い奴もたまにいる程度で 「政争に負けて敵国に亡命して母国を売り飛ばすも敵国が落ちぶれたら母国再興を目論む」とか完全に狂人のムーヴ >>57
慕容垂が1人強いだけで後燕があまり強くないのがな・・・
遼東も慕容垂が生きてた頃は中華の領域だったが
慕容垂死後は高句麗が遼東支配して唐まで朝鮮地域に >>61
慕容氏は元々色白美人で漢民族の奴隷として大人気で
慕容氏の語源となった「歩揺」といわれる
歩くと揺れる煌びやかな金の冠を被るのを好むお洒落な種族
外見美しい容貌で中身蛮族DNAとか赫連勃勃を体現した種族だが
赫連勃勃は漢民族との雑種の匈奴で
鮮卑の一種族の慕容氏とは血統的に遠い筈なのだが
赫連勃勃は鉄弗部（父が匈奴人、母が鮮卑人の意）出身なので
蛮族DNAでは赫連勃勃と慕容氏は意外と近いのかなと思う 中華というか北族の領域かな
鮮卑慕容部、鮮卑宇文部、契丹など異民族が割拠 >>63
慕容部は翰、恪、垂とエースに依存し過ぎてる感がある
次のエース候補の慕容農が劣化自滅しちゃったのが痛い
それに比べると北魏の拡大期は中堅の層が厚い 慕容氏の姓は、もともと鮮卑族が自らの部族名を「ボヨウ」と発音していたのかと思いきや
「歩揺」から来たのか。だとすると名付けたのは漢族で、漢語由来の姓ということになるね。
それを当の鮮卑部族自身が受け入れて「慕容」を名乗るようになったのかな。 步搖冠から来たとか「慕二儀之德，繼三光之容」とかモンゴル語のバヤンとかいろいろあるはず バヤンに侮蔑的な当て字をしようとしたものの、逆に礼節を指摘されて敵前逃亡した西晋の件から
比較的ソフトに慕容(我々の支配を受け入れた)という文字で表すようになったという バヤンといえば
元の皇帝クビライの懐刀が真っ先に思い浮かぶ
ロシアとかウクライナとかのボタン式（鍵盤の無い）アコーディオンもバヤンかｗ >>72
一番言われるのは、東方書店の「五胡十六国」かな
次が講談社学術文庫に収録された「中国の歴史５ 魏晋南北朝」になると思う
慕容の由来はマジレスするなら「不明」、「諸説入り乱れて決着を見てない」だけどな
つか載記とかにある慕容の由来話は、燕書等の編纂時に漢人の史官がそれらしく創作したもので、
ぶっちゃけ信用度は低いのよ
大昔に、船木勝馬が「古代遊牧騎馬民の国」とかその他の論文ですでに喝破してることが、なんで共有されてないんだろーね？ 異民族の当て字はほぼノリだろう
漢字はあとから理屈つけるのが容易いから諸説出てくる >>72
南北朝ならこのあいだ中公新書から出た南北朝時代―五胡十六国から隋の統一までもいいと思うよ
講談社学術文庫の魏晋南北朝は川勝義雄と川本芳昭のがある
両方読んだ人いる？ワシは川勝だけ読んだ
>>74
その手の本クッソ高い中古しかないんじゃ電子化しろ♡ 敵から逃れるために逃げ込んだ断崖渓谷から出られなくなり、そこから脱出するために鋳鉄したという祖先神話が共通するから、北魏→モンゴル帝国らしいな。北魏の嘎仙洞とモンゴルのエルグネ・クンにはかなりの相似が。
女真は高句麗→高麗→渤海→金と来ているらしいが、髪を縄のように結んでいるのは契丹と同じ。メディア操作に長けたモンゴルだかは、集史も実は嘘で女真族＝モンゴルかもしれない。だとすると、南涼の禿髪＝源氏と日本の源氏や女真族が綺麗に収まって見える 関幸彦 著 刀伊の入寇
・藤原道長が天皇家を追い詰め、全権を掌握したら女真らが襲ってきた。
・藤原隆家がこれらを屈服させたら、国風文化が栄えた。しかし打ち従えたという歴史の叙述は妄想かもしれない
・この時代、徴兵から傭兵への転換があった。
・貴族→武士の世に変わった
これだけ見ると、日の本の支配者層は女真族とつながって見える。キタイと日本は敵同士だったんだろうか？ 契丹と繋がろうとする場合は、新皇と名乗ったりしていた。阿保機と将門は同時期に倒れた。
新羅が日本の衛星国家だったとすると、めちゃくちゃ強くて渤海にやってきた阿保機の暗殺くらいなら可能だったと思う 疾駆する草原の征服者 杉山正明と、刀伊の入寇 関幸彦を連続で読むと上のような歴史観が頭をよぎるのでおすすめ。五胡十六国→隋唐→モンゴルと、日本の動向が関連づけられる。 北魏が契丹になり、契丹がモンゴルになったらしいぞ。そして、将門＝新皇は契丹サイドの人間、朝廷は女真サイドの人間というのがこの2冊を読むと分かるから。 >>72
Kindle化
三崎良章「五胡十六国」
川本芳昭「中国の歴史5 魏晋南北朝」
会田大輔「南北朝時代～五胡十六国から隋の統一まで
」
陳舜臣「小説十八史略4」「中国の歴史3」
古松崇志「草原の制覇 モンゴルまで」
非Kindle
川勝義雄「魏晋南北朝」
吉川忠夫「侯景の乱始末記」 >>78
契丹と通謀して処罰された公家いるみたいだから断交かそれに近いんじゃね
当時は経済と安全保障上の関係で宋との関係は崩せないし >>84
朝廷がどれくらい女真寄りか不明だが、日宋交易ルートは平家が日本海側、奥州藤原氏が太平洋側の港や交易品を押さえていたよな。
藤原氏は通婚で朝廷を牛耳ったから、元々の渤海・高麗系の利権者から見るとコントロールが効かない状態に。契丹派はそんな中では立つ瀬がなかったかもな。 契丹は五胡十六国時代では
慕容皝や拓跋珪にボロクソに負けたモブ勢力だったのにな… >>72
岡崎文夫「魏晋南北朝通史」
国会図書館デジタルコレクションから全部無料で見られる >>90
国会図書館て永田町に本当に有ったとは
魏晋南北朝通史とか愛読してる国会議員皆無なんだろな…
調べたら日曜日祝日第3水曜日年末年始は定休日
食堂は閉店してるが喫茶店売店あり弁当買って食事も可能
1度は逝くべし >>92
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1917952
自宅どころかスマホでも読めますよって話やぞ なおスレ民が拾って楽しそうなデジコレ
資治通鑑 東晋
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1239917
文選 上巻
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1912763
廿二史劄記
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1239993 魏晋南北朝通史は内編だけなら東洋文庫で出てたけどもう絶版っぽいな
キッチリした電子書籍じゃなくてスキャンしただけのやつをスマホで読むの厳しくないか 10分でわかるシリーズは安いから買ってみたけどあまりにも虚無で
とてもこの時代を深く知りたいと思わせられるような内容とは感じなかった… >>93
最近の首相で最も故事引用してたのは安倍晋三
小泉純一郎も米百俵とか故事引用してたし
故事引用するのが好きな総理は長期政権になりやすい法則
五胡十六国や南北朝では全く通用しなさそうな法則でもあるが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
