項羽と劉邦　その15

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/30(木) 17:15:54.76

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1633681972/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 12:36:26.59

つか文帝って本当に劉邦の子供なん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 14:37:41.33

呂雉「莫須有」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 15:20:15.68

>>947
カイジワロタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 15:40:45.74

>>946
でも陳平のお陰で呂氏が王朝乗っ取ることは無かったからなんだかんだで正解ルートだったんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 15:49:11.98

張良は劉邦の臣下
陳平は漢の臣下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 19:09:55.28

>>955
立場でコロコロ変わるんだよなあ、忠義とか恩義とかにこだわらない
でもどこか筋が通っているように見えるから勘違いされる
本質はただの名誉欲の塊なんじゃないかなあ、と思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 19:42:26.80

>>956
正確には強者の臣下かな
魏王→項王→漢王→呂后と乗り換えて強いのが皆消えたので春の虫のように地中から出てきた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 19:47:41.34

結果こそ全てっていうと身も蓋もないけどさ
3000年の中国史の中で謀略家としてまあベスト20に確実に入り1位に推す奴もそこそこいるだろうって奴の腹の中を探るのは難しいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 20:20:36.86

>>952
恵帝だってあの親父の実子と思えんほどのぐう聖やぞ

所詮は生まれではなく育ち方よ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 20:20:40.40

呂氏の乱の時の泥縄的なやり方見ると知謀の士と思えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 21:18:41.52

項羽から劉邦に乗り換えたのも楚でしくじったからだし行き当たりばったりな人なのは間違いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/30(土) 23:17:33.03

陳平「私は常に強い者の味方だ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 02:06:38.10

ごく単純に分けると張良は戦略的思考で陳平は自分が中心の思考とでも言うのかなあ。
いや、そんな単純なものではないとわかってはいるけどさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 02:11:09.96

張良には復讐と韓復興という目標があった
陳平や蒯徹とは少し毛色が違うわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 02:13:56.21

この時代はまだ戦国の気風が残っていたのか
官民を問わず自力でいけるとこまでいってみようという前向きな熱意を感じる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 02:26:33.63

張良の最初の目的は復讐には違いなかっただろう。
ただ劉邦に仕えてからちょっと変わってきたのなな、とも思うわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 03:56:58.69

復讐を遂げてあとは韓成の補佐をしようと思った矢先に韓が滅んだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 06:29:22.18

項羽が取り零した人材多すぎて草w
しかも有名処は劉邦陣営で大成したからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 06:33:25.29

あれだけの巨大勢力なんだから項羽んとこも韓信んとこも、三国志の劉備でいえば孫乾とか簡雍みたいなのは
結構いたと思うんだけど記録がないだけなのかマジでおらんかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 06:42:35.37

>>968
龍帥の翼だと「これ以上張良のお荷物にはなれない」と言って項羽を挑発して殺されて張良が激怒するオチやな

まあ最初から「無能だけど凄い良い人」ってキャラ設定だから予想できたけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 07:06:21.59

>>970
劉備は流浪生活20年近くてそれで生き残るかどうかも分からんのについて来たのが麋竺、簡雍、孫乾伊籍とかやからな
こういう人たちはそもそも損得の計算する気がそもそもなく劉備っていう人が持つ不思議としか言いようがない人徳チートに魅了されて平気で死地に身を置ける
だから孫権の元に派遣されて嫌事を浴びせられても伊籍は全く動じずに対処し孫権がそれに感服させた
劉備が行き過ぎた禁酒令を出そうとした時には簡雍は憚ることなく「そんな無意味なことしなさんな」で劉備を翻意させることができた

自分の立身出世だけ考える配下ならこんな事は決してできずホンマに劉備が好きで劉備のためになることなら何も厭わないという人でなければできん
項羽や韓信には他人にそう思わせるだけの何かがなかった
まあそんなことを思わせるものを持っていた劉備の方が異例過ぎるやけども

項羽や韓信には会ってみたいと思わないけど劉備だけはホンマにどんな人なんか是非とも会ってその人となりを感じてみたいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 07:31:05.47

正史ベースだと、ヤクザの親分か、傭兵団の頭目って感じみたいだけど。
少なくともお行儀の良い感じではないよな
会いたくないわ

むしろ高級官僚にしてトップ経営者かつ詩人で音楽家しかも虚礼廃止のリアリストで法家と兵家の大物の曹操に会ってみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 08:13:30.41

>>973　
儒者の冠にションベン垂れたりすぐ人を罵る（貝塚茂樹＝センセイに言わせると12回）不良皇帝が何か言いたそうにしておる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 08:18:20.57

>>973
拝謁させていただきたいの間違いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 08:57:14.65

「で、じゅしゃって美味いのか？おお、そこそこ、ああ気持ち良い」」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 09:20:28.94

>>973
酒の職人（酒の醸造方法を上奏）健康オタク（健康増進法を法士からききだす）が抜けとるぞ

ちなみに息子たちは……

丕　詩人、文芸評論家、エッセイスト、グルメリポーター

植　詩人、ミュージシャン、仏教研究者

多芸多才で多趣味な一族

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 09:44:31.86

鍾離眜なんかは当てつけで死ぬぐらいなら項羽に殉じろと思ってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 09:49:58.34

季布も有名な義士のはずなのに項羽捨てとるしどんだけ人望ないんだよと

流石に准ホームの魯国だけは項羽に殉じようとして劉邦に止められてたけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 10:56:47.37

季布鍾離昧も四面楚歌で逃亡したクチなのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 11:04:52.93

漢楚軍談のオチと同じく両方単なる兵士に変装してトンズラ
そしてかくまわれた相手で運命が変わった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 12:06:42.10

>>966
時間は地続きだし戦国だろうね
あと儒教に毒されてないのがデカいんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 12:20:35.07

この時代は掛け値なしに王侯将相種あらんやで
見てて気持ちがいいよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 20:03:17.07

垓下の直前は韓信、彭越を動かせずに劉邦陣営も厳しい状況だった。「あれ？停戦したんじゃねーの？」と混乱していたのかもしれないがw
いよいよ最後になって漢軍に不信を抱く諸侯が出てきたんだから紙一重で項羽の勝利はあったと思うのよなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 20:19:10.55

糞分封
義帝弑
虐殺
まあ勝利は無いと思うｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 21:49:56.44

勝利は無理でも諦めないで膠着状態に持ち込んでほしかった。韓信たちに「お前ら俺を殺したら粛清だぞ」と悟らせて十年、二十年耐えれば良かったのにね。実際、この時点の実力者は粛清されまくって劉邦の一人勝ちになったわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/01(日) 22:44:16.42

項羽が負けた理由は納得できるんだけど劉邦の一人勝ちなのが理解できない
半分以上韓信が悪いんだろうけどさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/02(月) 22:35:32.23

次スレ言われる前に建てる蕭何のような傑物はいないのか此処には

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/02(月) 23:48:23.72

じゃあお前が建てろよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/03(火) 05:43:34.17

次
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/03(火) 12:26:16.13

>>990
そなたこそ我が子房

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/03(火) 12:36:12.68

>>990
未央宮や

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/03(火) 21:33:44.14

このスレは鶏肋
書き込める量は少ないが埋めるには惜しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/04(水) 04:00:38.39

BSでやってる司馬懿のドラマが鶏肋の話であった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/04(水) 07:13:20.91

ケンタッキー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/04(水) 10:42:23.36

勢いある板から釣りで飛ばされるようなこの僻地で半年かからずスレ消化するんだから大したモンだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/04(水) 23:54:58.29

いまの三戦で機能してるのって、ここと五胡と劉備入植だけだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/05(木) 00:27:58.73

楚漢戦争て言うのはかなり人気ある時代だと思うし。
三国志と比べて圧倒的に期間が短い割には

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/05(木) 01:27:20.51

日本の中国史好きの割合
三国志4:楚漢2:春秋戦国2:それ以外2くらいのイメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/05(木) 07:38:58.77

むしろ三国志とソカンと春秋戦国しかわからない
あとは清末から民国、中共だけど、それは楽しくて読んだんじゃなくテストのために勉強してるしただけだからな

司馬兄弟から西晋滅亡までを物語調に読める読み物なんかない？

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