項羽と劉邦　その15
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0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/30(木) 20:11:44.18ID:gNxTCZL/0
前スレ

項羽と劉邦　その11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1606901516/
項羽と劉邦　その12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1615376974/
項羽と劉邦　その13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1621852801/

過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
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項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦　その4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1457530173/
項羽と劉邦　その5
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1505863018/
項羽と劉邦　その6
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
項羽と劉邦　その7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1566228963/
項羽と劉邦　その8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1575627541/
項羽と劉邦　その9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1587720199/
項羽と劉邦　その10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1596949788/
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/30(木) 20:44:38.93ID:DW6JeTAp0
>>1乙
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/31(金) 01:35:49.84ID:+uLuze8r0
　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 　/ヽ
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0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/01(土) 14:40:31.35ID:DBBiynih0
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/%E9%A0%85%E7%BE%BD.jpg
項羽
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/%E8%8C%83%E5%A2%9E%E5%83%8F.jpg
范増

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/%E5%BC%A0%E8%89%AF%E5%83%8F.jpg
張良

項羽が腕太くて相撲取りみたい。これが秦漢の豪傑なんだろうな
范増も若い頃はやくざみたいな男だった名残が
0009謹賀新年
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2022/01/01(土) 16:49:44.74ID:R6EsxIDU0
項羽さん腕が若干人間じゃなくない？謎の模様があるような
そしていつ見ても張良の顔作画がおもしろい
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/01(土) 17:10:23.20ID:DBBiynih0
秦の武王は力士を気に入っており高官に取り立てたとされるが、彼が死ぬと昭襄王は処刑した
始皇帝の兵馬俑にもまだ「力士」という職業があって半裸で筋肉隆々で仁王像みたいな人たちがいる

鼎をもちあげたりするらしい。

歴史だと大鍋に油をぐらぐら沸かして、大王が鼎にほうりこむぞ！と使者におどす場面がある
力士たちは、王様や将軍の権威づけに、随伴してたと思われる罪人をとっ捕まえて煮殺すマッチョなんだろ

項梁将軍がマッチョな項羽をそばに置いていたのは県令殺したりそういう仕事もしてたと
項羽の周りにあまり人が集まらなかったのは怖いイメージがあった（本当は優しい）
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/01(土) 17:24:42.24ID:R6EsxIDU0
>>11
ちょっと虎かなにかの腕っぽいと思ったけれど
まあ普通に考えれば体毛ですね
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/01(土) 17:41:52.58ID:DBBiynih0
張良の顔作画は崩壊してるが
キングダム悼襄王が目の細い美形で、あんなふうなハンサムを描きたかったのか
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/02(日) 14:38:34.14ID:zqf9nHi90
絵が下手な人が女装してる日本武尊描いたみたいな感じ
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/02(日) 15:33:52.14ID:Qj/Fu6sR0
キングダムは架空人物の名付け方があまりにも当時とかけ離れてるから違和感ありですぐ分かる
作者は時代考証なんか全くしないで書いてるんだろうな
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/02(日) 18:04:34.85ID:fva0quW/0
キングダムは架空人物の名付け方があまりにも当時とかけ離れてるから違和感ありですぐ分かる
作者は時代考証なんか全くしないで書いてるんだろうな
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/02(日) 18:13:19.99ID:C56iwCbB0
前漢の壁画といえど当時のプロが描いたんだろうし項羽と范増の絵はウマいと思う
筆使いがいきいきして味がある。てポパイの天敵である大男ブルートみたい
張良は・・なんだ、筆がへろへろしてる。親方の息子にでも書かせたのかな

項羽の画はこの設定でフイギュア・漫画化しても良いと思う
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/02(日) 20:51:30.38ID:fva0quW/0
>>18
龍狼伝も架空人物はカタカナ読みだし
むしろ分かりやすく名前つけてるんじゃ
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/02(日) 22:02:25.14ID:Zhy6tYMn0
信と河了貂の孫が韓信ってことで
キングダム２やればいいさ

李牧の孫の李左車とも仲良くなるし
ドラマはある
メシもあったけえ
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/02(日) 22:18:37.11ID:C56iwCbB0
韓信は将来偉くなる方と母親に広い墓地かったというだけでただの貧乏人じゃないね
そんな余裕は乞食には無いと思う、兵法にも詳しいから中流以上の家のおちこぼれだよね
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/03(月) 18:10:35.12ID:PwPZZWoH0
管仲は斉の宰相になった。そこでかれは訴えた「わたくしは貧乏です」
王は「では斉の歳入の三割をあたえよう。不足はなかろう」
管仲は訴えた「わたくしは金持ちになりましたが家格が低いと蔑まれます
王はそこで「管仲を高氏・国氏より上の家格とした。不足はなかろう」
管仲は訴えた「わたくしは王と疎遠です」
王は「では仲父と呼ぶことにする。これで不足はなかろう」
孔子は管仲は王を威圧したと非難した

楚の宰相の孫叔敖は格子を組んだ粗末な車を牝馬に引かせ
玄米のめしに菜っ葉、乾魚をたべ、冬は羊革の衣をかぶり夏には葛の着物を着て、ひもじそうな顔をしていた
孔子は孫叔敖の倹約はひどすぎて民を威圧してると非難した

范増は管仲になるつもりで・・
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/04(火) 18:37:23.87ID:Jm5p+3980
>>32
それ言ったら恵帝だってあのクソ親父の息子とは思えないほど心優しい青年やんけ

親父→儒者にションベン引っ掛けたりガキを馬車から捨てるDQN

恵帝→かつての政敵でもある異母弟でも可愛がって母親の毒手から守ろうとするぐう聖

血が繋がってるのかと
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/05(水) 16:41:48.14ID:KLeWLkx20
宣帝実父は丙吉
武帝が処刑しろというのを違反したら腰斬。そんな危険を犯して赤ん坊を匿うとは思えない
恩赦のあとからイキてますとは都合良すぎる
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/05(水) 19:49:08.99ID:Ne/W8Dii0
孟嘗君に「わしも役所の仕事に参加したい」と魏王は言った
「王さま、その前にまずは法律を繰り返し読まれてはいかがです」
法律をよんで竹簡十数枚で王は寝てしまった「わしには法律を読むのはむりじゃ」
世間は王さまに役所のしごとができるわけがないとわらった
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/06(木) 00:49:34.81ID:cPCneKGO0
悪文が多く読みにくい法律で竹簡を10枚読んだら現代人も寝込む

竹簡を30kgも積み上げて読み上げた秦王政はまさに努力の人
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/06(木) 18:55:40.21ID:8bfJc9FN0
始皇帝は邯鄲で悪人を穴埋めしたぐらいで
とくに暴君要素はないかな
人の話しもよく聴くし褒美もくれる
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/06(木) 19:29:39.61ID:7NxOqKeG0
>>49

韓非子をポアしていますがな
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/06(木) 19:39:11.27ID:bF1Zqoo50
始皇帝は生真面目な暴君だからなあ
部下もさぞかし仕えにくい・・・と思いきや部下の話は真面目に聞くし
必要とあらばかなりへりくだって教えを乞うし
鄭国みたいなスパイですら言い分認めて工事続行させる度量もあるし
同じ時代の人でなければこれ程興味をそそられる人はそうそういない
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/06(木) 20:29:05.03ID:OqR7GLxv0
>>54
一瞬だけど後の功臣となる友人たち相手に「俺が君主だ、お前らは俺の子分だ」みたいな態度を見せるシーンがあるんだよね。あれが後の粛清に繋がる布石になるような。

始皇帝って人間として複雑すぎるんだけど、政治の天才と考えたらすべてが説明出来る。本当政治というのは始皇帝のやったこと、と片付けられるくらい
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/06(木) 20:42:55.50ID:jdnTrPlM0
始皇帝の資料としては講談社から中国の歴史3
がでてるがこのシリーズ中国でベストセラーになった
2015年に同じ著者から発掘資料に基づく人間始皇帝でてるが薄いので補足程度に
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/07(金) 01:02:00.74ID:R7fBPj4c0
秦の昭襄王が病に倒れて寝込んだ、民はたいへんおどろき、村々は生贄の牛を買って回復を祈った。昭襄王は病気が治ると
「帝堯の世でもないことです」と祝われた「それは、どういうことだ」
民が祝い、生贄の牛を殺してビーフをくばり、喜んで祭りしてるという

「確かめてこい」と王は命じた
やがて家来がそのとおりであると報告すると昭襄王はとんでもないことだと村の罰を命じ、鎧2両を税金として取り立てた

「王よ、これはみな王のことを心配して致したことです。喜ばしいことですぞ」
「みなわしのことを愛しておる。だが、王をのため民がいのり、それにわしが褒美を与えるのは世の形としてはまちがっておる。わしはそれを罰した」

愛を否定するとは、聖帝みたいなやっちゃな。昭襄王
始皇帝がすこしひん曲がってるのは、聖帝様の影響もありそう
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/07(金) 03:55:42.83ID:R7fBPj4c0
百姓、里ごとに牛を買い王のために?る。それ、令に非ずして欲しいままに祭るはこれ寡人（わし）を愛する為なり
寡人を愛し、寡人もまた心相い循わんとすればコレ法が立たず
法の立たざるは乱世の道なり、人ごとに2甲の罰を与え、、また民とともに手を取り合って政治を立て直すに如かず

数カ月後、王酒を飲んで歓楽す。そこで公孫衍は、前事、王に堯舜に優と申し上げたのは断じて諂いに非ず、といった
堯舜が病みし時もなお民は?るには至らざる。臣は密かに怪しむ

王曰く、子これを知らざる、民の我が用に為せるは、吾が愛を持って我が用に為せる者には非ざるなり
われの勢いをもって我が用に為せるものなり、、、、わしが勢をすて民と愛し合わんか

わしに愛がなければ民は用を為すまい。故に、愛の道は断つものとなり、と
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/08(土) 18:02:08.42ID:yUxm74+d0
昭襄王は76歳という長寿で蜀の都江堰は70歳のときに銀十万両を与え開発をめいじたもので岩盤を火であぶり割って１万余頃に水を引いた
太守も死んでしまったがなんとか昭襄王の没年には完成した大事業で、とにかく王の長寿がたいせつであるとわかる

鄭国渠は3大水利施設のひとつ（他の2つは都江堰、霊渠）で、乾燥してアルカリ土壌であった関中盆地を潤して4万余頃にみのりをもたらす
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Zhengguo_Canal_Map_zh.png
13歳の秦王政が王位を継いだときに献言してそく始められた。賢明であるが、昭襄王の死後から数年のことなので蜀の都江堰の延長事業であろうか
また霊渠も始皇帝のとくに南越の軍水路に掘られたもので、けっきょく古代の3大水利施設は、ぜんぶ秦がつくったことになる

規模としては蜀の都江堰はどんどん拡大し、こんごは1,000万畝まで灌漑面積を拡大して世界最大の水利網とされてるので昭襄王の目の付け所は
最適であった。また蜀の諸葛亮は、都江堰を重視して「堰官」を置き一万人を従事させたが、ほかの王朝も秦の水利の維持管理で手一杯とわかる
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/08(土) 22:40:34.95ID:yUxm74+d0
秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/08(土) 23:29:11.34ID:eXRyHkPH0
例えそれが独り事でもな
たまに三國志無理やり捩じ込むがなんかのバイトなんか？( ￣▽￣)ア？
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/09(日) 08:48:24.97ID:qpow8tJ50
長文は頻度ほどほどしてくれたらなら全然問題ないと思うけれど
半ばコピペっぽい？歴史解説を延々と貼り続けるなら出典は書いた方が良いと思う
古典なのか近現代の学者の説なのかその辺りのサイトから引っ張ってきたのか
それが分からないと古代中国全般に詳しい玄人でない限り是非を判断できない
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/09(日) 10:16:40.28ID:B8puJA8+0
うおおおお！かわりに俺がこのスレを支えるから安心しろ！ちくま学芸文庫の史記を全巻買ったぞー！
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/09(日) 10:31:02.54ID:rWLSySey0
知識をひけらかさずサラッと中国史ネタ入れたりする粋な歴史人になりたいもんですな
詳しい事は素晴らしいけど出口を塞ぐような論調だと楽しめる人が減っちゃうからね、まあガチ勢さんはニワカにも入れる隙を作っていただけるとアリガテーよ
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/11(火) 10:03:21.16ID:CRiXZqLp0
〇〇公 公子や王族
〇〇侯 建国の功臣クラスの世襲、王族もある
伯爵 ただの地方領主で古代中国じゃ豪族や荘園主
男爵 それ以下
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/11(火) 11:05:50.46ID:NbZ+MwRm0
制度としてはあるみたいだけど、結局かなり低いのでも亭侯だから
侯ばっかり、公すら三公と晋公、魏公、衛公、宋公ぐらいしかない
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/11(火) 17:59:59.55ID:chDQYr+30
>>82
光武帝こと劉秀の本家がそういえば侯爵から子爵に格下げされたんだよな
劉秀兄弟が挙兵時にはその子爵さえ取り上げられたみたいたけど
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/11(火) 20:06:19.61ID:NbZ+MwRm0
>>82
制度上あっても皇族は王で
臣下は差はあってもみんな侯だった
公はしたくないのかほとんどいない
魏末期でも晋公ぐらい、他にいても数人でしょうカジュウは魯公だったかな
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/13(木) 11:08:13.24ID:o9IDEM+00
>>87
殷が周の君主を周侯と呼びながら
周側では自分達の君主を周方伯または王と呼んでいて
春秋時代の諸侯も周王からは侯だけど国内では公と呼ばれ
どうもあまり侯と言いたがってない
晋で武公以降が公でその前を文侯とかで呼ぶのも先祖扱いしていないからだろうし
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/13(木) 11:08:42.34ID:o9IDEM+00
>>87
殷が周の君主を周侯と呼びながら
周側では自分達の君主を周方伯または王と呼んでいて
春秋時代の諸侯も周王からは侯だけど国内では公と呼ばれ
どうもあまり侯と言いたがってない
晋で武公以降が公でその前を文侯とかで呼ぶのも先祖扱いしていないからだろうし
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/13(木) 17:53:12.97ID:o9IDEM+00
>>90
その前を〇侯と呼ぶ理由は不明とかって言ってる人もいるけど
単に先代以前の君主と認めていないか尊重していないか
少なくとも分家の晋公を一貫して公よ呼んでいるのだから
本家の君主を侯扱いなのはどう考えても区別してるでしょ
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/14(金) 10:01:25.87ID:kVCxMbKW0
楚や越は蛮族だから2ランクぐらい低い扱いだったんじゃないっけか
そもそも王号名乗ってるしな
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/14(金) 18:20:59.82ID:ruAtepQN0
aaa伯ははしゃのい
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/14(金) 18:25:23.93ID:ruAtepQN0
>>94
春秋時代で伯は覇者の意で侯伯ともいうけど
殷の頃は服属していない集団を方、その首領を方伯と呼んでいて
史記でも周の文王は西伯と呼ばれていて、周侯とは殷が一応呼んでいるけど
字源的にも侯ってのは護衛とか警備兵とかぐらいの意味っぽい
方伯以外の侯や伯は発掘資料からはどちらが上か明記されていない
ただ、伯爵の国でも諡号が〇公なのに
侯爵の国で諡号を〇侯にしているのが晋侯ビン以前と三晋の韓、魏、趙
魯の三桓の諡号で伯や子が混ざっていたりで序列が当時なかったかもしれん
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/14(金) 18:29:21.71ID:ruAtepQN0
オスマン帝国とかでスルタンと呼ばれるけど妃？や皇族の称号にもスルタンやスルタナがあって
君主号はパーディシャーとも言える
ただ、日本で皇族が王なのに、天皇を王と呼ぶけど正式には天子や皇帝、天皇と呼ぶような

周原甲骨では殷王のことを衣王と呼んでいて
金文でも王子聖のことを碌(右だけ)子耳口または耳火と呼んでいたりする
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/14(金) 19:26:14.64ID:CFd4f7UP0
>>98

> ただ、日本で皇族が王なのに、天皇を王と呼ぶけど正式には天子や皇帝、天皇と呼ぶような

大王（おおきみ）やミカドもあるな。特に古代は大王を使っていた。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/14(金) 19:27:54.64ID:CFd4f7UP0
古代の大和朝廷は豪族連合政権だったので
大王家は「豪族筆頭」のような地位であったとも考えられる。

ただし祭祀権を保有していた。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/14(金) 19:43:39.92ID:ruAtepQN0
天皇の推定Y染色体ハプロDNAはなぜか縄文系らしい
ただし、母系の弥生系だと自身は思っていそうな
王と書いてキミと読むけど恐らく初期はあちこちに王がいたかと
周でも周近くの諸侯で領内では王を名乗っていたのが結構いるらしい
イランとかシャーハンシャーだパーディシャーだ言っても
結局、地方の支配者からみんなみんなシャーと呼ばれるんだよね
諸王の王も区別する時にわざわざ言う言い方で
周の王族は敵対している異民族と同族だとか
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/01/15(土) 15:39:10.28ID:1lwByDbw0
>>87>>97
五等爵が夏からあったというのはおそらく春秋時代の創作だろう
実際は夏殷の頃の雑多な有職故実や半神話的な要素を周の現行制度にブレンドして当時の常識のもとに体系立てたと思われる

元々は唯一者だった王と違って侯はそもそも臣下だ
あくまで君主ありきの存在、高位とはいえ追従者にすぎない
その観点では、後世に侯の価値が下がったというよりも、周の爵制によって引き上げられた侯の価値が爵位のインフレの結果元の程度に落ち着いたと考えることもできる
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/01/17(月) 17:16:07.01ID:0JcLQzDv0
行都護の行は「ギョウ」と読むのか「コウ」と読むのか？
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/18(火) 22:57:08.21ID:VqK46qoa0
諸葛質やその子孫が晋に仕官するのと、袁譚が曹操に投降したのって、なんか項伯みたいだな
0108阪神主義
垢版 |
2022/01/21(金) 12:59:04.21ID:3dlN2kkT0
子孫にあんな有名人が出るなんて葛嬰は夢にも思わなかったろう
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/01/21(金) 17:14:13.72ID:BmY/obZM0
司馬炎に諸葛京を推挙した人の文面が、
「諸葛亮は天命を弁えず天下を騒がせた罪がありますが、その才とその忠節は比肩する者が天下にいないほどです」
と、諸葛京本人の資質にまるで触れてない珍しい推挙だった
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/01/21(金) 19:33:03.53ID:BB0DKu+y0
今日、本屋に行ったら宮城谷昌光氏の「長城のかげ」の新装版が店頭に並んでた
氏の楚漢戦争ものだとこの短編集が一番デキが良い作品だと思う
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/22(土) 14:28:15.38ID:6Q0ZQan/0
>>115
A：襄平侯紀通が紀信の子だよ
B：紀通は紀信とは別人の紀成の子で、火刑になった紀信に子孫はいなかったみたいだよ
C：紀成は紀信の別名だよ、だからAだよ
D：そもそも紀成じゃなくて紀城だよ
こんな感じで史記と漢書の注釈者でブレブレだったはず
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/23(日) 12:36:04.73ID:Zv2Z/R2L0
紀信とその一族が反乱起こそうとしても速攻鎮圧して終わりだろうけど
その3人、特に韓信は王のまま反乱起こせば項羽に匹敵する脅威になりうるから無理でしょ
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/23(日) 19:12:22.64ID:okGNogt/0
>>112
自分は斉王劉肥を主人公とした「風の消長」が一番良いと思ったな
恵帝に庶兄がいたなんてその作品で初めて知ったわ
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/01/24(月) 06:16:24.79ID:aPYrnhwq0
風の消長は25年ぐらい前の作品だけど今読んでも新鮮さを感じる話やね
昨今日本で連載されてる楚漢モノの漫画が保守的にみえる
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/01/24(月) 11:41:54.26ID:2mvkJDbE0
>>124
三藩の乱は最大勢力の呉三桂が山海関を開いて清を手引きし南明の桂王を捕らえて処刑して明に止めを刺した奴で、そいつが”反清複明”を唱えて反乱したところで誰も着いて行かなかったからな。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/01/24(月) 22:36:51.99ID:Q2k1zA5Y0
>>125
何気に大変な人生歩んだ人物だよね
皇帝の庶兄とか上手く立ち回らないと死を賜る確率高いし
ただ弟の孝恵帝が優しい性格で本当に良かった
とてもあの劉邦と呂雉の子供とは思えんw
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/27(木) 03:38:55.98ID:KsDDHtvd0
地位で人のスケールが決まるなら皇后でも太后でもない政子さんは大したことないけど
弁舌を振るって武家政権を歴史的勝利に導いたみたいな華々しいシーンは呂后にはないし全て上とまでは言えんわね

10億の人民を率いる中共の指導者＞＞＞＞＞歴代王朝の皇帝、では必ずしもないように
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/27(木) 16:51:47.12ID:/Hbmvi/Z0
卑弥呼、推古天皇、北条政子、
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/27(木) 16:54:23.90ID:/Hbmvi/Z0
建礼門院、日野富子、北政所、淀殿、平塚らいてう、土井たか子、田島教授あたり？

日本の女傑で素人の俺でも知ってるのは
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/27(木) 20:08:25.14ID:meBYZYs30
>>151
それ称徳天皇
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/28(金) 07:04:55.38ID:F1JlhS310
>>143>>145
東洋史家の宮崎市定が『中国に学ぶ』で日本と中国の人物のスケールの違いについて述べているが、それによると例えば豊臣秀吉と朱元璋は同じ人間であるから生まれた時の人物のスケールに違いはな勝ったが、狭い島国の日本では強敵は徹底的に追い詰めて滅ぼすより心服させて実質的に天下を握る方が楽なので豊臣秀吉は徳川家康を懐柔して実質的に天下を握ったが、それでは真の天下人とは言えず人物のスケールの大きさもそこで止まってしまう。
一方で中国は国土自体が広い上にユーラシア大陸に繋がっている為に強敵を残しておくと将来の禍根となるから徹底的に追い詰めて滅ぼして真の天下人＝皇帝とならなければならない、だから朱元璋は陳友諒や張士誠を徹底的に滅ぼし江南を支配した後に北伐したが元の皇室を蒙古高原に取り逃がしたので明初は北元の脅威は残り、これを潰滅させるには朱元璋の治世の末期までかかった。
こういう事情あるから一般的に日本と中国では後者の方が人物のスケールは大きい。
だが人物のスケールは大きければ良いというものばかりではない。例えば朱元璋は建国の功臣を大粛清し又"文字の獄"で文人を処刑し連座して多くの人が
命を失ったが、これに比べると豊臣秀吉の粛清などは全く小規模で、こんな人物のスケールは大きくない方が良いと結んでいる。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/28(金) 10:13:16.03ID:zENe44D40
嫪毐、道鏡、ラスプーチン並みの最高権力者やその配偶者に取り入って権力握ったチンポ野郎って他に誰がいるかなあ？
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/28(金) 16:47:54.94ID:xdJDhk3W0
女王陛下の寵臣として成り上がった有能はちらほら見かけるけどな
さすがに簒奪まで狙ったらアウト
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/28(金) 18:25:48.56ID:qsx6/Zrz0
皇后ならまだしも、内親王(皇籍離脱済み)でKKに権力争いの政治センスあるとは思えないしなぁ
今は天皇に権力が殆ど無いからネットで叩かれる程度だけど、戦前みたいに建前上だったとしても強い権力があったなら2人(3人)ともとっくに暗殺されてるかと
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/01/29(土) 18:23:53.44ID:ozl4Fqox0
凄い初歩みたいた事聞くようで申し訳ないんだけど
項羽と劉邦が和睦結んで漢軍がそれ破って討って出ることになる戦いの名前教えてください
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/29(土) 18:30:06.84ID:2C42xI290
劉邦は殺すといいながら許すのパターンが多い侠客だから男を示せればいい
ろちも少し、甘い
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/29(土) 18:35:40.86ID:ozl4Fqox0
垓下の戦いは韓信の斉王無心に張良陳平の劉邦足踏みつけなんか紆余曲折あってからだよね？
その前の長期戦自体の名称を知りたいんですが付いてないのかな？
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/29(土) 19:29:49.98ID:BWHF2fPp0
>>167
陽夏で項羽に敗れ固陵に保塁を立て籠った
韓信の先発軍の灌嬰、蔡寅が固陵で鍾離眜を破り高祖軍を救った
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/30(日) 06:29:45.86ID:Fm4Qe2mn0
>>177
張婦という金持ちの孫娘それも5回も夫と死別していて気味悪がわれて誰も娶る者がいなかった曰くつきの女。
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/30(日) 06:41:19.77ID:TmTkqu8C0
>>165
高歓の女房押しかけ婚は話うますぎて逆に胡散臭い。
単に爾朱栄軍団の若手有望株に目をつけただけが真相な気が
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/30(日) 10:23:45.73ID:ZmVaMuqU0
やはり男には理解のある彼女ちゃんが必要だ
韓信みたいに己の実力だけで成り上がると人生がフラフラして出世がパーになる
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/01(火) 06:39:12.82ID:L3xTkqd/0
>>178
乙嫁語りには7回死別の美人未亡人いたからオケ
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/01(火) 12:13:41.77ID:0rDWd1gZ0
司馬遼太郎読んだの大昔で、客にお釜カンカンやって帰らせたのが呂雉かと思ってた

まあでも司馬遼の歴史捏造癖は、坂本龍馬ですっかり暴露済みなんだよな
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/01(火) 12:36:21.39ID:6Bk/Lq1m0
事実に拘束されることがほぼ100％って言ってた坂の上の雲くらいじゃねえかな叩いていいのは
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/01(火) 12:38:29.10ID:UPrjrZSq0
ベストセラー歴史小説は色々面倒くさい
新田次郎の武田信玄は小説なのに、
史実との違いを作者が謝罪してたくらいだし
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/01(火) 14:25:15.35ID:9W/D0+Sn0
新田次郎の歴史捏造癖は、武田信玄正妻の容姿や行動をまっったく捏造してるから暴露済みなんだよ
当時の一次資料で性格もよい完全美人と称賛されてるのによくもまぁぶすだの残酷だの言い張れたものだ
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/01(火) 18:02:02.49ID:T7XwKysN0
>>193 >>194
韓国で10 年前に放送されたテレビドラマに『サラリーマン楚漢志』というのがあるが、これは秦滅亡後の楚と漢の戦いの人物がモデルの登場人物が現代の韓国の企業戦争を舞台に丁々発止の争いを繰り広げるドラマだが、これに登場するヨチ（呂雉）は気の強いワガママ娘で彼女に振り回される父親の会社の平社員がユバン（劉邦）という設定で、これを見ると呂雉が気の強い女というのは日本だけの認識ではないと分かる。
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/02(水) 17:08:20.31ID:qXWpLDbh0
マジで劉邦の顔がドラゴンに似てて耳が肩まで垂れ下がってて手が膝に届く長さだと、マジで史家たちは思って編纂したんだろうか
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/03(木) 06:23:15.63ID:wUlxWTdJ0
>>207
史記の太史公自序に書いてあるね。
個人的には漢の初代皇帝の劉邦と覇権を争って敗れた項羽を本紀に記してある事に司馬遷の意図がよく顕れていると思う。
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/03(木) 08:48:53.19ID:eymAI60g0
戦乱が及ばなかつた南部の竹簡では二世皇帝→高皇帝→恵帝→高后→となってるから
呂后まで本紀扱いなのは普通。後漢では呂后けされたが、むしろ異常
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/03(木) 11:56:39.54ID:ZMzsEx5l0
なかった歴史を作るのは世界中にありそうだけど

先代の墓も書も燃やし尽くして「無かったこと」にするのは中華だな
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/03(木) 12:27:54.94ID:6rg/VCSL0
>>213
ローマ帝国も記録抹殺刑というのがあったぞ
カラカラ帝の弟のゲタに対するものが有名な事例だな
ネロみたいに自殺てこれ喰らっても後で別の皇帝が復権させたとかいう事もあるけどさ
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/03(木) 14:18:57.99ID:trEEXBb/0
>>213
日本の方がやばいよ
中国では古代の文献の発見で定説と違うことがってのもあるけど
逸話が違うだけで人物は多少文字が違っていても後世に伝わっている人物
紂王の息子の禄子耳心が王子聖とか周の幽王の太子が伯服でなく伯盤とか
全く新しい人物は少ない、君主で違うのも恐らく誰々だろうとなってるし
しかし、日本は空白の数百年が何も分からなくなっている
完全に歴史の抹殺に成功してて恐ろしい
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/03(木) 14:22:21.47ID:trEEXBb/0
王子耳心×
王子耳火または耳口〇
ロクシセイは録の右側と耳火で通常ロクシコウとかロクシセイと読む
王子耳口で聖の下の王がない字、耳口と耳火はどちらも似た音(コウ？)だったらしい
ロク子はよく分からないけど王子と呼びたくなかったんでしょう
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/04(金) 14:38:55.45ID:CSaCJskI0
インドは歴史記録が殆ど残ってない
日本やインドが普通で全部ウソかもしれんがきっちり記録するのは中国の特質
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/04(金) 18:51:24.80ID:dO7FkXul0
古代～中世で中国以外でガッツリ記録残してるのローマかアラブくらい

日本は戦国時代以前は記録文書めっちゃ少ないし
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/05(土) 13:45:55.71ID:quzqn6C/0
古代中国の書物とか出土しねーかな
私怨司馬遷と忖度班固だけじゃなく他にも本当はいたんじゃないのかと夢想する
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/05(土) 13:55:47.34ID:ng4li/Cy0
俗書でつくり話と思われたことが出土して事実とわかったことがある
漢帝は翡翠の鎧を着て埋葬されてるというのは長い間うそとおもわれていたが、王侯の墓で玉衣が出土して事実とわかった
それだけ漢代の皇帝陵は荒らされ尽くして伝承になっていた
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/05(土) 20:03:39.45ID:spvA3+tR0
陸賈が書いたといわれる楚漢春秋が発掘とかされないかしら
史記との共通点も多いが、違った記述も多いらしいので気になるわ
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/05(土) 20:54:51.29ID:LxIrUDDb0
>>225
始皇帝陵からも水銀の痕跡が検出されたんだったか。
けっこう事実も多いんだろうが、さて何パーセントぐらいなのか
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/06(日) 10:22:13.59ID:jsImgzva0
金縷玉衣は、諸星大二次郎の「孔子暗黒伝」と、
「ミスターBooアヒルの警備保障」でほぼ同時期に知った。
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/06(日) 15:45:05.21ID:Dgil+mFb0
イラン王朝料理はシチューやピラフが得意で豪華にたくさんの飾り付けた皿を並べる
これが中国に伝わって天子には料理百品でもてなせ、【満漢全席】、となった
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/06(日) 18:08:04.49ID:6hpUi1PK0
>>8
張良ってまんま本宮ひろし「赤竜王」のまんまやん
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/07(月) 11:50:32.71ID:7v1Qt+m10
でも北宋なんて1000年しか前なのにその時点まであったものが今日ないなんて、誰かの都合に悪かったから消されたんだろうな

本当は夷狄の子孫なのに漢族づらしたい連中だと時代が合わないしなんなんだろ
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/07(月) 15:10:03.82ID:kTVYut3X0
韓信は皇帝になるか粛清誅殺されるかの2択しかないよ
長生きしたいなら婆さんの厄介になり続けるしかない
韓信に兵権や征伐軍の指揮なんてとんでもない、虎に翼を与えるだけでしょ
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/07(月) 15:26:55.92ID:TYbOiaaf0
興味ないけど重要な物事に対して、劉邦は部下に任せるし項羽は力でごり押そうとする
でも韓信はなんにもしない
ただ功があれば万事丸く治まるとしか思ってない
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/07(月) 15:38:27.32ID:r9/poqoN0
蕭何に呼び出されて捕まるのを回避できないなら、
なぜ今まで戦で勝利できたのか？

政治も戦も騙しあいのはずなんだがな。
韓信は、実は過大に評価されていたんじゃないのか？
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/07(月) 15:58:33.69ID:c15+yy6z0
それこそ蕭何が後世に名を残す理由の一つなんじゃないか
脅すわけでも媚びるわけでもなく政争の渦中一番危うい立場である韓信自身ですら安心する物言いだったんだろう
まあ出世させてもらった劉邦を裏切れなかったり小心なとこあるし蕭何ならこんな時何か良案授けてくれるかもって感じで馬鹿面下げて出ていったかもしれんが
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/07(月) 16:17:04.61ID:Uhxy/x8P0
劉邦は出征中
ショウカからしたら韓信の処し方間違えたら
自分も疑われるのわかってたろうらなぁ
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/07(月) 16:19:54.67ID:2EMyuh5U0
どんな人間でもこいつだけは信頼するってやつが人生1人くらいはいるやろ
実際あんまり根拠なかったりするのに
韓信にとって蕭何がそういう存在だったってだけやな
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/07(月) 16:54:57.14ID:UpxBlUxT0
蕭何は関中の民から徴収しまくっても逆に好かれるくらいのやり手
武官を抑えて功労一位になっても乗りきっている
蕭何ほど政治のかけひきがうまいやつはいないというのにな
腹黒さの点でも陳平越えてると思う
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/07(月) 17:30:53.14ID:ajPqB0BZ0
関中民から慕われたってのは「劉邦が負けたら項羽(の配下)がまた来る」ってのが大きかったのもありそう
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/07(月) 19:54:51.87ID:6Ty5vSxu0
>>246
そりゃ三秦とか陳余とか竜且の武運が韓信よりなかったとしか

ミスしない人間なんていない、状況を完全に把握してる人間なんていない、圧倒的な相手に勝つことは滅多にない
韓信としても漢に対する反乱みたいな劣勢の戦いは初めての可能性があるし負けても不思議はないでしょ
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/07(月) 20:06:43.34ID:fDEhWmhZ0
>>249
蕭何が信頼しきっていた韓信を呂后と共謀して処刑したのは内心忸怩たる思いあったのではないかと考えた後世の人は、韓信の処刑時3歳だった息子が蕭何に匿われて韋と姓を改め後に漢初は独立国だった南越の趙佗の元に逃亡したと語り伝えた。
韋という姓は現在の広西壮族自治州で3番目に多い姓だが彼等は韓信の子孫と称しているそうだ。
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/07(月) 21:03:20.30ID:HJ4r+FoG0
殆どの戦が寡兵弱兵での勝利だからな
それで生産力や文化力高い華北平定しちゃう所謂北伐成功させてるし異常なんだよ軍才
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/07(月) 22:55:14.61ID:+24673kZ0
>>257
必ずしも戦略的に劣ってたとは限らんよ
なんといっても秦を引き継いで攻勢に出てる漢軍の一翼だしね
あと、たしかに韓信軍は万全にはほど遠いだろうけど
戦った相手も秦末楚漢の混乱でボロクソな状況である可能性は高い
陳余軍とか実態は3万でも驚かんべ
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 00:27:46.79ID:L8x+bD+90
用兵に関しては天才的なのに世渡りが下手な人って、他にもちょうど同時代のローマのスキピオとか
日本だと源義経とか
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 00:43:52.17ID:qZUJ9Yh/0
もし王にならずに陳平みたいに重臣ポジになっていたら粛清は回避できたんかな
もちろん斉もﾚｷｲｷに任せるルートで
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 00:52:37.64ID:CZL9yS/w0
義経はただ（当時の）戦の作法を踏みにじって卑怯な方法で敵を殺し回っただけでしょう
ボクシングなら指立てて目に入れる奴、剣道なら竹刀を勝手にフェンシングのエストックにして面の中に突き入れる奴、将棋なら将棋盤の角で相手の頭どつき殺す奴、それが義経
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 01:25:04.41ID:NL0XJPoY0
>>255
程度の問題だよ
楚漢戦争の頃は二大勢力のひとつで概ね攻めかかる強者の側である漢の将軍として各地を侵略してる訳でむしろ優勢といえる面もある
韓信は強大ではなかったかもしれないけど相手にも圧倒的な強大さはない
対して漢帝国と淮陰侯韓信には天地がひっくり返らない限り勝てない力の差がある
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/08(火) 02:27:08.36ID:YGv0Jddl0
井陘の時韓信に従ってた諸将(曹參、灌嬰、傅寛、張蒼等)は
誰も趙に勝てるとは思ってなかった
彼等が無能でない事は良く知ってるだろう？優勢なんて事は無いだろう
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 05:54:38.26ID:281gJYbI0
>>263
戦い、という特殊環境においてのみ発揮されるその生存への危機感なんだろうな
平時と言える政治の舞台ではその危機感が全く機能しないまま虜となってしまう
まあ天才という類いなんだろうけど、かなり悲しい才能だよな
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 10:15:29.29ID:88Mh2Oe/0
秦末はゴミだろうけど項羽封建後なら三秦以外は割とまともな状況じゃね

少し逸れるけど趙高胡亥の嫌がらせ受けながらも戦果上げた章邯も相当凄い
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 10:21:42.98ID:mc7ZwSNu0
現代風に言うと官房長官や財務相や公安委員長が軒並み反戦パヨクの状態で
両手両足縛られながら侵略撃退した10年前の海自海保のような？
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 12:15:06.01ID:uxKHeg7j0
兵士に人気があり士気が高かった
韓信と比べても劣らない戦術能力
なお戦略能力はなかったもよう
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 12:16:33.70ID:ihrsEfli0
>>271
よおパヨク
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 12:45:47.53ID:ixy8cgK20
項羽の強さはまあ司馬遷が盛ってる可能性高いでしょ
あと韓信は死の間際カイトウの言葉を容れるべきだったと自身の判断を後悔した
項羽は最期まで天のせいにした
仮にやり直せるような奇跡が起きれば韓信は皇帝になり項羽はまた八つ裂きにされるだろう
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 12:51:05.23ID:5Yc9u65U0
取り調べでカイトウの提案を漏らした段階で、
たぶんこいつ（韓信）に求心力ないなと思う事案。

こんなやつを部下が信義を通して守ろうとするものかよ、
韓信を利用しようをして近づいてくる者はいても、
韓信と一緒に死のうとするやつは出てこない。
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/08(火) 12:59:58.35ID:ixy8cgK20
ああ重要なのは後悔した事と天のせいにしたの違いで皇帝云々はまあそこまであれなんで程々に
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/08(火) 14:49:45.96ID:3u4AXr890
蕭何が　秦の書庫から文治の巻だけ運び出したわけではなかろ
スターリン主義のソ連のような軍事帝国だから、軍の資料も膨大でいきのこった将校もいた
それらは韓信が担当したのではないか
で、正規軍の立て直しをできた

それにくらべて斉軍や趙軍は暴走族みたいなもの

さらに韓信は李牧の子も丁重に取り込んである
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/08(火) 15:54:17.74ID:3u4AXr890
秦の将軍の冠がヤマドリなのは趙の武霊王がはじめたらしい
ドイツが趙、ソ連が秦というか、趙の軍事面の影響は秦も受けてるようだ
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/08(火) 17:29:18.48ID:ihrsEfli0
趙って胡服で騎射する漢人部隊や栄養満点戎料理とか、目新しいこと始めて国力増大した王様いなかったっけ？
0285小銀玉
垢版 |
2022/02/08(火) 20:56:44.87ID:dbzYLSMO0
武霊王はひな鳥を探してたんじゃなかっただらうか。
0287小銀玉
垢版 |
2022/02/08(火) 20:58:23.84ID:dbzYLSMO0
鳥人間の動画は本当によくできていると思う。
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/08(火) 22:24:29.25ID:h8AdKmuu0
彼も他の人もどうも気になることを言っていて
何か
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/08(火) 22:24:29.36ID:h8AdKmuu0
彼も他の人もどうも気になることを言っていて
何か
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/09(水) 01:02:39.33ID:CFo23lwk0
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/10(木) 00:11:44.62ID:nCaWvHLW0
まあよく北伐しよ～、とか
当時の戦力でやろうと思ったもんだよ
韓信？劉邦？だれだよ言いだしっぺ？

タピオカの陣だよ！あ～しに続けー言われてるようなもんだろ
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/10(木) 12:47:09.07ID:CXNXxshf0
蕭何の功績は万世の功績で曹参は百人いても敵わない
コレ言った奴そんな進言して絶対曹参の親族やその部下から絶対嫌われたろｗ
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/10(木) 13:12:18.08ID:SQ83IQzV0
比較対象が蕭何だからアレだけど軍人でトップクラスと文官でナンバー2になれるっていう意味ではそこまでいっぱいいるタイプではないと思うが…
周勃は微妙なライン
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/10(木) 13:32:39.55ID:QddFt9re0
無能では無いけど特別に有能かと言われると微妙
それなのに広辞苑にも載ってる本当に「地味に凄い」人
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/10(木) 14:31:59.62ID:Cp3nAlKF0
陳平いなきゃ簒奪を許した無能としてだけ名前残ってたかもね
その陳平だってちょっとしたタイミング違えば専横簒奪の片棒担いだ佞臣になってそうだけど
歴史は2人を漢王朝存続の危機を救った英雄へと変えたわけで面白い
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/10(木) 15:04:24.57ID:EDehYVyD0
周勃は陳平に丞相を譲ったエピソードが好きだな
頭の切れるやつは数あれど波風立てずに権力の頂点を辞退する謙虚さはさすがだ
まあ陳平の死後に誅殺されそうになるがそこは日頃の行いと人望で乗り切ったということでw
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/10(木) 21:46:35.99ID:QC6YfPyA0
「本当に強いのは獄吏」とか落語のオチみたいなエピソードが好き
明らかに欠点あるんだがなんか憎めない
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/11(金) 00:14:07.14ID:EasWgJjo0
昔のゴクリはなんでもやり放題だからな
ら卒と組んで無実の若い女でも召し取ってくれはお楽しみタイムだ
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/11(金) 01:29:06.37ID:JUP81pSb0
>>321
本人的には別に上手くやったつもりも無いだろうが
義侠心と親切心で宣帝助けた奴も獄吏だったな
彼が前漢を救った！
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 15:44:08.25ID:GZqQPQwR0
>>321
>>323
今の警察も変わらない
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 15:45:17.03ID:GZqQPQwR0
>>321
>>323
ほとんど、いや、ほぼ全ての人間は耐えられずに自白する
極稀に、１０００人に１人未満の取調べに耐えられる人間も
完全にボロボロでしぬまで自白しなかっただけでしかない
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 15:46:19.49ID:GZqQPQwR0
>>321
今も無実の証拠があればつぶすし
証拠のでっち上げやわざと転んで公務執行妨害でっちあげも
ばれてもまず警察官は罰せられない
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 16:33:55.87ID:XR72JOye0
「こいつかも知れない」を強引に自白させるのはまだしも
「こいつでは絶対にない」でも強引に自白させるからなジャッポリは
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 17:59:08.69ID:PuJUpxH80
で具体的被害あるの？
感情的なものなら気持ち悪いから韓国にかえって日本たたきしたら？

韓国の警察なら酒場で国の悪口いえば職場までたずねてきて注意されるよ在日は
それでもいいのだろうけど
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 18:13:24.84ID:PuJUpxH80
世界的にみても日本の警察ほど親切なものはないだろう
とくに２３区にすんでいれば警視庁は親切だとおもうはず

ニューヨークの市警はナチスよばわりだよ
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 18:15:55.89ID:PuJUpxH80
そりゃまあ中国の警察官が日本に住むと異常に丁寧だとおもうらしいからね
ちなみに中国の警察も家に来て親孝行しなよというぐらい親切
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 20:11:24.12ID:PuJUpxH80
ちんまみに、戦前の満州の朝鮮警官はわるい人を捕まえると、どうする？
警察署の庭で逆さ吊りにするのだわ。いい時代になったんだよ
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 21:01:18.81ID:GZqQPQwR0
>>328
年間３０００件の電車内冤罪で、ほぼ全てが証拠なし
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 21:02:51.99ID:GZqQPQwR0
>>330
日本の場合、甘いとか優しいとか言われるのは、容疑を認めている場合
その際は自白させる必要がないから
無実を主張すると自白するまで続く監獄での取調べ
基本、自白が正しいかの裏付けは取らない
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 21:05:50.61ID:GZqQPQwR0
>>328
自白は犯人かどうか無関係でほとんどの人間が取り調べに耐えられない
逆に耐えて自白しない１０００人に１人ぐらいのがいても
それで犯人でないとは言えない
取調べに耐えられたかどうかだから
中国では自白しないと死刑にならないとか聞くけど
こんなの犯人かどうかとは無関係
証言も人間の記憶がいい加減だし正しい確率は５割とか
それもあまりにもおかしいのは裁判の場に出さないから
また正しいとされていてもそれが正しい裏付けはない
裏付けがあるなら証言以外の証拠で犯人だと分かっただけ
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 21:07:30.63ID:GZqQPQwR0
>>332
アメリカも罪を認めれば数年、無実を主張して有罪になると数十年とか
この前のファーウェイでも日本みたいな人質司法平気でやってるし
死刑囚が数百人単位でDNA鑑定で冤罪とかだしね
セクハラ対策で女と関わらないになっているのも
証拠もないのに平気で認定するからだし
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 21:09:31.43ID:GZqQPQwR0
>>334
江戸時代に普通にやっていたことなんだよな
特別高等警察も拷問普通だし、拷問で舌を噛み切ったら自白調書書かせろだし
アメリカも自白して無実と分かっても警官は少しも悪びれないし
トランプも冤罪被害者を叩いていたのを聞いて一瞬で支持しなくなった
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/12(土) 21:46:05.16ID:JNwpxSFM0
古代ローマ以下だな

Satius est impunitum relinqui facinus nocentis, quam innocentem damnari. (Digesta)
「無実の者が罰されるより、犯罪が罰を免れたままのほうがよい」
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/14(月) 14:31:43.90ID:6sO0dLta0
>>343
間違ってどころか無実が判明しても意地でも再審を認めないレベル
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/14(月) 14:31:43.90ID:6sO0dLta0
>>343
間違ってどころか無実が判明しても意地でも再審を認めないレベル
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/14(月) 14:31:44.00ID:6sO0dLta0
>>343
間違ってどころか無実が判明しても意地でも再審を認めないレベル
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/14(月) 21:17:33.02ID:c0mRuWcy0
きゅうりを劉邦が食べたかどうかは不明だが同時代の墳墓からするときゅうりのたねも多数出てる
味噌につけて食った、漬物などが考えられる
テイベリウスは温室を作りきゅうりを愛食してる
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/15(火) 00:24:09.89ID:0QgLrkFB0
ｷｭｳﾘｷｭｳﾘ　　　　ｳﾘｳﾘ
キュウリなんだよウリなんだ
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/15(火) 07:06:40.39ID:5uSrv5cd0
>>355>>356
”きゅうり”は漢字名の一つに胡瓜がある事から分かるがインド原産で西方から中国に渡ってきた植物。
インドから中国への渡来ルートは2通りあり東南アジアから華南に渡ってきた水分の少ない南伝種が先に伝わっていて、これは”きゅうり”の漢字名の一つに黃瓜がある事から分かるように黄色に完熟させてから漬物や酢の物にして食べたというが劉邦の時代に食べていたとしたら、この南伝種と思われる。
もう一つ後から伝わったのがシルクロードを通って渡ってきた北伝種で、これは瑞々しい種類で完熟トさせず緑のままで生食したもので現在も広く食べられているのは、この北伝種である。
”きゅうり”の漢字名の一つに唐瓜がある事から分かるように日本には平安時代に唐から渡ってきたが水戸黄門が「毒多くして能無し。植えるべからず。食べるべからず。」と言ったように完熟させたものは苦味が強く江戸時代まで人気がある食べ物ではなかったが、明治時代に品種改良が行われて生食に適した種類ができてから人気のある植物となった。
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/15(火) 13:20:32.03ID:5uSrv5cd0
>>363>>365
ちなみに貝原益軒も「これ瓜類の下品なり。味良からず、かつ小毒あり。」と、はっきり不味いと言っている。
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/15(火) 14:29:32.38ID:AHoRSKv40
瓜科の苦味成分(ククルビタシン)は中毒性あるからね
近代の品種改良されたものじゃないから「苦い、危険」だったんだろう
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/15(火) 21:46:53.08ID:MdajlLZI0
《史記・五帝本紀》には、”天下の徳は虞帝より始まる。”とあります。この虞帝とは舜の事を示しています。《尚書・堯典》には、堯が自分の二人の娘を堯に嫁がせた、とあります。これらの書物には皆舜が理を以って政を行い国を治め広く徳を示したため、人民は舜に従い世は平和であったことが書かれています。
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/18(金) 16:04:17.47ID:RtAE1f400
当時の食事は庶民も王侯も肉と野菜を煮込んだものらしい
豚汁？カレー？
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/18(金) 17:55:32.93ID:RtAE1f400
確かに煮物は多いけど
古代中国人は白人だった説で
インド人も白人になるらしいから
もしタイムスリップしたら、、、始皇帝も劉邦もインド人？？？
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/18(金) 20:45:58.13ID:RtAE1f400
中国って今でも年収１０倍の外資ITよりも公務員になりたがるらしい
自分も大企業よりも底辺公務員でいい
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/18(金) 21:05:23.35ID:GyYqDMnC0
でもちょっと落ち度あっただけで三族皆殺しにあうのはいやどす・・・
あの時代は裕福な商人当たりが一番幸せそう
呂不韋さんも商人のままだったほうが良かったんじゃないですかねぇ
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/18(金) 21:11:39.33ID:zw2DCAyJ0
趙政=呂不韋の子供説は嘘だろうけど、仮に本当なら周王朝以来の戦国七雄は素性も知れない一商人にぶっ壊されたことになるんだよな
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/18(金) 21:42:31.58ID:RtAE1f400
>>379
イギリスもフランスもスペインも不倫の子孫っぽいし
ローマの名門貴族の家が絶えたのも
妻の産んだ子なんて誰の子だか分からないし、
そんな奴に財産を残したくないかららしい
それでも今でもアメリカもフランスもなぜか結婚するんだよな。。。
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 10:50:19.79ID:I5gtNVBX0
将軍の大奥や皇帝の後宮くらい徹底管理せん限り、男系なんて正統性まったく信用できないからな
動物生態学とか動物行動学でサイトや書籍を読めば読むほどそう思う
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 11:53:58.54ID:POLx4ub30
女系なら宦官も大奥もいらなかったじゃんみたいな
子種はわからんが確実に女帝から生まれたわけだしの
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 13:02:23.47ID:QUn/R5Xe0
>>377
大丈夫、刑罰を見る通行人の半分が刑罰を受けたことがあるから
むしろ、官職についた方が刑罰を受ける可能性が少なくなる
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 13:03:28.31ID:QUn/R5Xe0
連座制で、更に拷問で自白させるから容疑者はほぼ全て自白する
今の日本のように

だから、もう犯罪をやろうがやるまいが、刑罰を受ける確率は変わらない
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 13:05:40.52ID:QUn/R5Xe0
というか拷問で
鼻をそぎ落とせ、とか、両足のくるぶしの下を切り落とせだから
仮に無罪となっても障害者

日本の江戸時代も拷問は明らかに犯人なのにだけやってるとか言ってる人いるけど
今の警察や検察も犯人に間違いないと言いながら
証拠はないってのが大半
証拠がある場合でも無実を主張できるぐらいだから犯人だと断定できないレベルのしかない
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 13:07:23.83ID:QUn/R5Xe0
>>382
呂后とかほぼ皇帝だけど、自由に出入りできる宦官を使っていて
男は立ち入れなかったみたい
ただし、重臣と議論もあるから男と関わってはいるんだよなあ、、、
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 19:45:48.09ID:QUn/R5Xe0
>>388
リスクだけど意外に出産時に死ぬ女性は当時も少ない
清でも皇子は半分しか成人しないけど
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 19:54:51.66ID:mCe5CWSn0
まあ出産時に死ぬのが多い生き物とかとっくに絶滅してるからな
人間が面倒くさいのは妊娠までの期間が長いのと一人前にするまでの時間が長い事だから
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 19:56:34.72ID:mCe5CWSn0
>>390
×妊娠まで
〇妊娠から出産まで

あとは大抵1匹しか生まないのに腹でかくなってる時に運動能力が極端に落ちるとかか
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/19(土) 22:32:32.81ID:QUn/R5Xe0
多くの場合、監査部署には、若者や一般職（権限の軽い者）が置かれることがある。
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/21(月) 22:59:55.01ID:41kAnZLB0
>>396
ちみは「項劉記」という名作ゲームを知らんのか？
つかさっさとwin１０か１１仕様のを出せ、と思うのだが
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/21(月) 23:57:35.19ID:JPLvdUat0
会社としては安牌な三国志ネタに行く方が堅いし作り易いんだろな
韓信と項羽で大味にもなりそうだし難しいよ多分
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/22(火) 13:23:29.08ID:DosvgK8N0
ちょくちょく話題に挙がるゲーム化だけど水滸伝や西遊記すらそこまで展開されてないしハードル高いな
ここの住民にとっては楚漢なんて当たり前なんだろうけど一般知名度はかなり低いよね
所謂エコーチェンバーって状態なのかも
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/23(水) 08:47:42.14ID:Xu/9c62I0
>>404
春秋で作るなら「孔子弟子列伝」なんてのが可能かな、孔子が子弟を育てて各国に送り込んで平和を保つゲーム
弟子の個性や各国の情勢に通じていないと出来ないゲームだけどね
あとは重耳になって各国をふらつきながら晋候になって覇者になる、なんてのもまあ退屈はしない
戦国なら普通に七雄の陣取りゲームになるけど、韓と燕の難易度が高すぎるｗ
昔「秦始皇帝」って奴あったけど、それもかなり人材水増ししたものだったしな

その点楚漢は登場人物だけは確保出来る、ただそのパーソナリティが微妙なのは同じだけどね
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/23(水) 10:33:52.58ID:CmEAznrm0
項劉記、なんであのタイミングで楚漢戦争のゲームなんだろうなって思ったけど
開発開始期間から考えると横光の漫画の佳境だからそれ関係してんのかな？
まあそんなこと言ってたらナポレオンとかアメリカ独立戦争とかなんでってなるか
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/23(水) 20:59:34.77ID:Y52jnZeh0
項劉記の初プレイはシナリオ1の劉邦で関中制圧して戦力を蓄えてた時に、項羽が魏豹を攻める→返り討ちでそのまま処刑されるという何とも言えない終わり方だったな
攻城戦の防御補正が強すぎるのと、敵が補給軽視すぎて勝手に自滅しちゃうんだよな
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/24(木) 07:06:27.47ID:oQFeULg30
あの時期で良かった
今だったらもうゲームなんてやらない
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/24(木) 17:26:10.18ID:au3+sKze0
劉邦が正座できないであぐらかいて行儀がわるいとのことだが・・

晋の平公は、叔向を尊敬して正座をくずさないので有名だったのでお客や役人はきらって
半分が逃げ出したという

とするとむしろ劉邦は仕えやすい君主という美談だったのかな？
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/24(木) 19:19:56.32ID:oQFeULg30
星座ってつらいだけで何の意味もないからね
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/24(木) 20:22:00.78ID:oQFeULg30
ちんこ丸出しで会ってたり
0415ワイドショーは見るな
垢版 |
2022/02/25(金) 00:22:44.38ID:B/48dMTp0
ロンドンブーツ田村淳　
「嫌なら見なきゃいいじゃん。君らのテレビはチャンネル変えられないの？ネチネチうるさいって言われない？ 力つけないと。お前に影響力ないから」

99 岡村隆史
「嫌なら見るなや。何でもツイッターで呟くな！は？ミステリー作家？ 知らんわ、お前がミステリーやわ」

ビートたけし
「韓流ばかり放送するたってそれである程度視聴率取るんだからしょうがないよな。いやなら見なきゃいいんじゃねーか」

ダウンタウン 松本
「お前らチャンネル変える能力もないんやな。どんだけ無能やねん(笑)」

やしきたかじん
「（韓流番組が）イヤやったら観んとったらえぇんちゃうの」

マツコ デラックス
「フジテレビのデモは新右翼の集まり」

テリー 伊藤
「高岡さんは精神的にアレですよ」

ミッツ マングローブ
「ネットは仮想敵国を作りたがる。(カメラ目線で)日本人はこういう意見じゃないですから」

江川 紹子
「ふかわの意見は中身がないにゃ」
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/25(金) 08:30:50.10ID:L3grQX8D0
横山光輝の漫画だと戈を両軍の歩兵が持って突き出したりして戦闘してたけど
あれって戦車用って聞いたけど歩兵が普通にもって戦ってたん？矛ではなく？
歩兵が持つ場合は振り下ろしだよね多分
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/25(金) 10:04:36.64ID:Lpq7rsSB0
実際の戦闘では矢が主らしい
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/25(金) 19:07:44.43ID:iEghYPs20
どうも歩兵は長い剣で突き、将軍は鉾みたいのを馬車から振りおろし
足踏み式のクロスボウも多用されたようね
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/26(土) 09:09:02.85ID:ZYqGhuBA0
>>417
戈と盾を持ってる歩兵集団の前漢時代の絵が
存在するから一応使ってた模様
Wikipediaあたりでは槍よりも農具に近いから
農民兵にはそっちのが使いやすかったろう、
と想像してるけど実際はどうだったのかはわからん
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/26(土) 23:43:20.94ID:Ta4zDvcs0
今さらかもですが項羽に子供はいなかったのですか？死亡時の年齢的には２、３人いても不思議では無い、というかむしろいない方が不自然なのですが。秀吉のようにできなかった、いても女子だけで記録に残らなかった、男子もいたが歴史の闇に葬られた。他に考えられる可能性はありますか？
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/27(日) 00:34:09.04ID:3QEr0J9+0
項羽に子供がいたとしても、大きくてもおそらく１０歳前後でしょうからまだ戦場には出ておらず項羽死亡時はホウ城で留守番しており、逃亡するにも叔父や家臣の保護が必要でしたでしょうね。
ただ、劉邦からすれば項羽の息子なんて鍾離眜以上の危険分子。項伯などの降伏勢が保護するか疑わしいですよね。バレたら族滅レベルですし、むしろ身の安全と忠誠心を示すために積極的に差し出した可能性すらある。身内の幼子を身の安全のために生け贄にするという醜聞のために記録から抹消された？
思い付いたまま書き込んでしまいましたがどうでしょう？もちろん記録が無い以上正解は無いのでしょうが、明らかな間違いや突っ込みどころがあればどうぞ。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/27(日) 11:11:08.10ID:qa+33+p30
項羽とは義兄弟で魯公を諡号として墓で泣いたのが
子供を探し出して殺せというのは
いかにも侠客としてけつの穴小ささぎるような
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/27(日) 12:29:34.95ID:2m3QJg3I0
>>429
項羽の墓で泣いたとは劉邦の事ですか？
だとしたら侠客よりも漢の皇帝としての立場の方が優先されるでしょう。
義兄弟以上の存在だった盧綰や樊噲ですら殺されかけたんですから。項羽の息子がいたとしたら最優先の抹殺対象になりますよね。
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/27(日) 13:32:25.52ID:FVKD5mBs0
それその辺も
陳平と張良が、劉邦の足踏んで
「項羽の墓建ててやって、
そこでオイオイ泣いてみせろオラ」
って指示したんじゃないの？
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/02/27(日) 13:48:26.72ID:njrbwdwP0
>>428
項羽の子孫については韓信の遺児の末裔として後世に子孫を名乗った、このスレの>>258と同様の言い伝えもないが漢の時代が終わってからなら別に項羽の子孫を名乗ってもよいように思うが、それがないのは本当に子供がいなかったのかも知れないな。
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/27(日) 21:04:11.62ID:i8+H7DLa0
>>428
劉邦も劉備も死んだときに息子が１６か１７で
どうも若い時に親に慣れていないんだよなあ
春秋時代ですら君主は１０歳ぐらいで結婚させるのに
貴族は３０ぐらいで独身とかだったり
帝舜すら３０で独身だと言われたり魏のショウ会も４０で独身だとか
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/27(日) 21:05:07.40ID:i8+H7DLa0
>>429
日本でも西洋でも、それが非難されるからか
仏門や修道院に入れて子孫を残せなくするってやってた
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/28(月) 15:47:37.95ID:r9jG1T7L0
呂雉を悪女扱いするのはどうなんだろ？
良家のお嬢さんがいきなりゴロツキの嫁にさせられ働かされ戦になれば遁走潰走した挙げ句項羽に人質に取られさ
そんな苦労して皇后になったのにポッと出の若い女にポジション取られそうになればそりゃ殺しちゃうよ
戚夫人だって皇太后になれたなら呂雉も子供も全員殺してただろうしな
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/28(月) 19:02:34.33ID:LeHeevNR0
>>436
これは後漢の初代・光武帝の陰皇后が夫帝の死後も政治に介入せず、親類が外戚として権力を振るうこともさせなかったのと比較されたからだろうな。
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/28(月) 19:45:11.01ID:DtoGattB0
後の世でも「武韋の禍」なんて言うくらい女性の政治参画は嫌われたからなあ
ご存知の通り、武則天と韋后は全く対象にすらならないくらい次元が違うが、儒の世界では共に“禍”でしかなかったんだよな
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/28(月) 22:23:22.60ID:yyPIslmJ0
>>436
確かに呂雉にも同情する部分はあるけど、だからといって人豚は限度を越えているでしょ。身内を重用しすぎて一歩間違えていたら漢王朝が呂王朝になりかねなかったし、悪女なのは覆らんでしょ。
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/01(火) 06:06:55.34ID:sBS6uTKK0
>>438
東アジアでは女性の地位は低く女王や女帝は少なく中国では武則天ただ一人、朝鮮でも新羅の三人の女王のみ、女性天皇が八人いた日本は例外的に多いくないだからな。
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/01(火) 08:11:57.09ID:l4QGFr350
>>439
身内登用はよくある話、昔から男の世界でもよくある。まあ負の面しか指摘出来ないがな
人豚についてはここでの常識、「太史公はん、ちゃんと調べたんかい？」案件の一つだと思う
戚夫人排斥は事実としても、その経緯は果たして事実であったのかどうか

これらで「悪女」とされるのはいかにも男尊女卑的な発想だわさ
上野女史ならヒス起こしまっせ
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/01(火) 08:59:18.21ID:Y3R7r5LJ0
夫の一族を迫害したのがネガティブすぎる
劉如意と劉友を殺害、そして劉恢を自害に追いやる
如意は権力争いの結果ではあるが、他二人は専横が目的だからね

そして劉邦の遺言無視して呂氏を王に任命した点もマイナス要素
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/01(火) 09:54:14.87ID:4kVc8tbd0
呂沢は別動隊に将軍になったり、恵帝をまもったりしてるので
王もらえるぐらいのしごとはしてる
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/01(火) 11:07:46.20ID:zO8FY3w90
色々あって大分人となりが変わってしまったのか元々本質的にそういうところがあったのか
恵帝がその二人の子供とはとても思えないくらい穏やかな性格なのも面白いとこだわ
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/01(火) 11:32:15.06ID:GpA8q6bj0
>>441
政権が脆弱で危ない状況に信用できる身内を登用することで乗り切るのは当たり前の話じゃないかな
政権が転覆して混乱が起きたり内乱状態になれば民衆にも多大な被害があるから身 身内登用にも正の面はちゃんとあるんだよね
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/01(火) 12:23:08.93ID:oXGZyCbe0
挙兵の時から居る人物なら良い例も結構あるんじゃない
曹操の曹仁とか夏候惇みたいな
ハンカイも呂一族と結婚したから劉邦にとって義兄弟から親戚になってるし
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/01(火) 21:06:17.91ID:FbnO8nJY0
被害者（特に女）を一方的に善人扱いするのは日本人の特徴というか・・・
実際に如意が皇帝になって戚夫人が皇太后になってたら
呂氏が根絶やしにされてた可能性だって否定できないわけで
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 00:39:04.35ID:iFkCiOCX0
長年の義弟であり良い奴であるハンカイを殺そうとした理由がよくわからない
それとも好漢というのは司馬遷の捏造？


前漢の壁画も張良しかでてこないみたい
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 02:45:01.61ID:iFkCiOCX0
陳平の知略と灌嬰の騎兵をケイ陽にいれておけば、呂氏から
趙王守ってくれると信じていたようだが
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 07:24:03.50ID:6vQ6rU8S0
>>452
秀吉もね。成り上がりタイプは得たものが大きいだけにそれを失うのを異常に恐れるのかな？
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 08:47:40.65ID:itBBg6FA0
ある者の「樊噲は呂氏の一味です。皇帝が崩ずればたちまち戚夫人と如意を族滅するでしょう」[1] という讒言を劉邦が信じたから(wikiより)。
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 15:25:50.62ID:CfyB2IPs0
灌嬰さん軍功凄いのにめっちゃ地味よな丞相にもなってるのに...
副将や部隊長として有能だけど方面司令官としては実績ないからかな
しかし曹参章邯灌嬰とか戦乱期じゃなきゃ歴史に埋もれてたと考えるとやっぱ人材ってのは見つけて任せることが皇帝になる者の仕事なんだと再確認するよね
人材がいないとかは無く言い訳なんだろうな
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 16:20:16.10ID:z/NyvCcj0
>>453
自分が上の人間を蹴落としたり敵を斃して成り上がった経験があるから、配下に同じことをされると考えてしまうんだろう
始皇帝なんて猜疑心が強いとか言われるけど実際に配下を疑ったり粛清したエピソードは無いんだよね
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 16:47:38.89ID:yFDv1mMq0
>>449
我が子可愛さだよ
自分の子だと思っている唯一の子が呂氏の姻族のハンカイにってこと
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 16:48:46.28ID:yFDv1mMq0
>>449
我が子可愛さだよ
自分の子だと思っている唯一の子が呂氏の姻族のハンカイにってこと

周の幽王も自分の初めての子だと思ったから次男？末子の伯服に長男を意味する伯の名をつけたし、この子だけが自分の子、申后の子は俺の子じゃない
0459名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 16:50:31.94ID:yFDv1mMq0
>>455
丞相にはなっていないような
太尉の方は記録を信じると周勃起がすぐに罷免されたことになってしまうが
間違いか、三国志でもそうだけど最も高かった官職で呼んだだけかも
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 21:27:03.05ID:iFkCiOCX0
ドイツ参謀本部とかできたのもイギリスの責任内閣が発達したのも
王様を補佐するためだから

呂皇后や恵帝の代があればそこショウカなど相国
三公がしっかり行政とれる体制が築けたので漢朝400年がつづいたよ
ともいえる
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 12:17:06.90ID:72igBO2K0
>>462
その2人が始皇帝は猜疑心が強いと言っているだけで始皇帝が2人を疑ったエピソードは無し

>>464
wikiによると軍についての方針で始皇帝と対立した結果だから猜疑心からの粛清ではない

>>465
反乱に連座して追放されたにも関わらず追放先で客と交流して名声を高めた呂不韋に問題がある
しかも始皇帝はさらなる追放を命じたけど殺そうとはしていない
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 12:37:27.68ID:7nclb5pP0
>>469
父親だから

父ではないと主張する人間はいても
彼が母と性行為をしていたことは否定していない
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 12:39:12.21ID:7nclb5pP0
別の話で、ブルータスがカエサルの息子であることはありえない。
そうだったら、カエサルは１５歳ぐらいで父親になったことになるとか言ってる人がいて
普通に中学生ぐらいで妊娠させるのはよくあることだし
何より人妻と不倫して性行為をしていたことは事実
もしかしたら他の不倫相手か夫の子かもしれないぐらいでしかない
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 17:25:03.01ID:YqjpsfSN0
>>471
前漢の武帝の長男の戾太子・劉拠は15歳の時に長男の劉進が生まれ、その劉進は22歳の時に長男の劉病已が生まれた、つまり劉拠は37歳で孫を得た事になるが”巫蠱の獄”で彼は自殺し長男の劉進も死んだ。
生後間もない劉拠の孫の劉病已のみ命を助けられたが投獄され女囚の乳を飲んで育てられたが、その劉病已こそ後の宣帝である。
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 19:05:04.02ID:7nclb5pP0
>>472
長男じゃないらしいよ
兄姉がいて生まれたての子供だけ刑務所で済んだとか
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 19:06:19.68ID:7nclb5pP0
否定する人が多いけど
妊娠しなくても精子の遺伝子情報を蓄えるらしいから
始皇帝もDNA鑑定をすれば子楚の子供と鑑定されても
呂不韋の形質を受け継いでいるんでしょう
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 19:22:17.61ID:MeICbIMY0
>>473
司馬遷を話のネタにしてる俺らがwiki馬鹿にするのは笑えないんじゃないかな
wikiの正誤を言ってるじゃなくもっと不確かな情報で楽しんで会話してるよって意味でさ
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 19:43:18.08ID:XYi6ETbL0
>>469
始皇の猜疑心って所謂皇帝のそれとは全く別なものだと思うんだよなあ
自負心の塊だったみたいだからね、要するにお任せ、ということが出来ない性格だったんだと思う
だからマニュアルが出来ていて、それが表立たなかったわけ
些細なことでは無数にそういう案件があったのは容易に想像出来る

この点一般的な皇帝の猜疑心は逆に自信を失っていくんだよね、でも頼るものも居なくなっていく
だから言行も不安定になっていって馬鹿やらかす
こう見るとこの方が厄介なわけだけど、改めて始皇が皇帝中の皇帝と言われる所以でもある
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 20:36:36.45ID:31MXM9Av0
始皇帝の弟に長安くんがいたから先王はいつでも立てるとこができた
その点を見ても始皇帝の血筋は疑う余地がなく正当でしょう
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/04(金) 18:56:58.69ID:QyZyxzf10
親族でもそれ以外でも結局は裏切るんだから
何せ忠誠心って洗脳でしかないし
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/06(日) 11:02:28.65ID:M+ilNqUo0
ゲームはたかが金を積むだけで命を賭けてくれるし仁義を切ってくれる、しかも数値で表示される
めっちゃ性善説で楽チンな上司イージーモードの世界
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/06(日) 15:46:10.89ID:PJQt3cxw0
>>482
恩って言っても大したことしてないの多いからね
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/06(日) 15:46:56.21ID:PJQt3cxw0
>>482
三国志のゲームで兵士で囲めば関羽でも張飛でも降伏する
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/07(月) 13:06:29.17ID:kMpysM2g0
内心はそいつの事嫌ってたり見下してると恩を受けてもノーカンっていうパターンの他に、
そもそも性質的に人の恩を受けてもノーカンってのがいてこっちは所謂恩知らず
後者は簡単にわかるけど前者はなかなか解らんからなｗ
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/07(月) 15:52:06.35ID:ms4Sa3Or0
最初は恩に感じていてもそれが続くと当たり前に思うようになったりするよな
毎年実家に行くときに結構高価な地元の特産物をお土産に持って行ってるんだけど、事情があって手ぶらで行った時に文句を言われたわ
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/07(月) 19:40:14.04ID:cQnInfIU0
恩はかけたと思っている方は相手も恩を感じている筈という考えがあるから自然と所謂”恩着せがましい”言動になるが、恩を受けたと思われている方は実は恩を受けた事が負い目となっているので何時までも”恩着せがましい”態度をされると静かに怒りが蓄積する。
劉邦も朱元璋も庶民の出身で反乱軍の一員だったので今は皇帝と臣下の関係でも昔は同輩あるいは上官だった者が多く彼らは劉邦や朱元璋に恩をかけたと思っているから自然と”恩着せがましい”言動が出るが、それに対して怒りを持っても若い頃は理性で感情を抑えられるが晩年は感情が抑えられず古くからの功臣でも容赦なく粛清してしまう。
数多いる中国の歴代王朝の創始者で中でも最大の傑物と言える劉邦と朱元璋の二人のみが理不尽としか言いようのない大粛清をしたのは庶民出身で反乱軍の一員だった共通する出自なよるからだと思う。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/08(火) 16:06:18.94ID:Kw1+aST+0
恩を受けると面倒だと嫌がるのが多いし
恩を感じていると思っている相手には恨まれているものだってのもある

実際になくていいようなものや、ありがた迷惑みたいなのばかりだからね

本当に苦しい時に救済とかなら別だろうけど
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/08(火) 16:27:39.00ID:xAGGiMRz0
当人同士が恩知らずだ薄情だありがた迷惑だというのはわかるけど第三者の立場でも恩知らずな奴が多いよね実社会は
まあ大体が喉元過ぎれば熱さを忘れるようなタイプが恩を受けがちでなおかつ仇で返しがちなんだよｗ
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/09(水) 07:56:26.09ID:QoON8LNB0
劉季「恩？貰ったもんはそのまま貰えばいいんだよ」
韓信「受けた恩は返す、それが俺のやり方」

後を考えさせられる両者
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/09(水) 10:10:04.53ID:um3liR0n0
待遇向上や賃上げ交渉すら会社での立場失くす可能性あるのに皇帝から天下掠め取ろうとする韓信が生き残れるわけないよな...
項羽が楚将への報償渋った事引き合いに出して暗に劉邦へ牽制したやり方といい性格は悪いし本当アホだと思う
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/09(水) 10:34:36.17ID:tR83Ycso0
>>488
劉邦の理不尽な粛清って何だ？
韓信や彭越は劉邦の絶対絶命の危機を無視して恩賞を強請るようなことをしているから当たり前
他の連中も反乱したり反乱を支援したんだからこれも当然だし
理不尽なのは如意の件で粛清されそうになった樊噲くらいじゃないか
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/09(水) 16:15:32.68ID:3D3KgEnS0
国を安定させたり何かの改革したりするのに粛清しまくるのは良い粛清だから
台湾の経国さんとかまさに劉邦みたいなことやったけど最大人気だし
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/09(水) 16:59:22.94ID:TJvkh8YC0
蕭何と張良の言うことには全部「よしそれでいく！」と答える劉邦はかわいい
項籍はかわいらしらが皆無の男だったから劉邦に勝てなかった
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/10(木) 17:37:01.17ID:g64/d7x+0
献策を不採用って想像以上に不満が溜まるんだろうな
楚漢の後世でもだいたい寝返りの理由は組織での不遇だったりするし
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/12(土) 08:29:15.49ID:M8lIZUPl0
>>497
それが無実だからかやるように追い込んでいるから
日本のKサッツと同じ
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/12(土) 20:15:58.29ID:nJoYKL9h0
>>501
無実なのに粛清されたのって誰？
韓信は楚漢戦争中に劉邦を見殺しにしようとして恩賞を積まれてようやく助けに来るようなことをしているからむしろ当然
それに劉邦がやったのは王位の剥奪と列侯への降格だけで処刑は蕭何と呂后が勝手にしたことだ
彭越も楚漢戦争中に韓信と同じことをしているし、弁明の機会もあったのに仮病を使っている
劉邦の処置も王位の剥奪と流刑だけで処刑は呂后の進言によるもの
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/12(土) 20:47:16.14ID:CgJkL7Bg0
>>503
燕王×２、梁王、趙王、韓王・楚王韓信、リキ、チンキ
0505名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/12(土) 20:59:25.70ID:KNvhmxKm0
劉姓じゃない諸侯王なんて禍根でしかないし殺すしかない
まあその劉姓達も殺し合うんだけど...
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/13(日) 09:54:23.98ID:wXMdlI160
>>507
たぶん利幾
項羽側から劉邦へ寝返ったんだが、後々粛清への猜疑心から反乱起こして討伐されたから英布と同じパターンかね
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/13(日) 12:23:01.88ID:aL03CMuQ0
范雎って連座して粛清ってあの話だと、引退を提言した奴を推挙したってあの話が妙な事になるよな
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/13(日) 20:14:56.31ID:aKT+h+Lj0
>>505
劉姓をあげたらよくね？
項氏にさえ劉あげたんなら韓信も余裕っしょ
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/13(日) 23:07:35.86ID:XsAxv4vw0
重耳「俺様に土を喰わせようとしたり、公子として扱ってくれなかったり、裸を覗き見しようとした連中は全員仕返ししてやるわ！」
張儀「宝玉を盗んで無いのに人を盗っ人呼ばわりにして死ぬ一歩手前まで笞打ちしやがった奴等は絶対に許さん！」
范雎「裏切っていないのに裏切り者扱いしたのみならず笞打ちして、簀巻きにして便所に放り込んだ奴は絶対に許さん！」

うーん復讐の美学だな
少なくともこの３人は復讐完遂しているしw
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 08:31:40.04ID:Ke6t/HHY0
重耳ってこう見ると結構陰険だよなあ
桓公管仲コンビの方が割り切っている、だから蛆虫にたかられたのかｗ
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 11:37:09.40ID:FA5Tk9vV0
劉氏でなければは、劉姓を名乗ればOKになってしまう

また、曹操が一時期やったように公だけど諸侯王より上で
支配領域も王以上の公爵ってのもある
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 13:30:01.10ID:uARuPN7/0
>>504
そいつらの中に無実なやつや反乱に追い込まれたやつはいない
燕王臧荼だけは反乱の理由が不明だから考察しようがないが
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 13:43:19.57ID:FA5Tk9vV0
それは日本の司法やマスコミの連中と同じ理屈だよ
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 14:40:10.31ID:FA5Tk9vV0
>>514
俺「就職した会社名をばらしやがって許さねえ」
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 15:03:23.24ID:76u+5Uzd0
五覇は桓公と文公がツートップって感じだけどあんま凄くないよなあ
楚の荘王や殉死なきゃ秦の穆公のがまだ名君感あるよね
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 19:17:10.87ID:1rZW+3Na0
>>524桓公は管仲頼りのダメ君主ってイメージあるけど
軍を率いて数々の戦場で勝利してる普通に優秀な軍人君主だよ
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 19:49:32.16ID:Ke6t/HHY0
>>526
劉季に似ているんだよなあ、自分の足らない部分を分かっているからその部分は有能な奴に頼って
一番ダメな奴は政治が分かっていないのに政治をやろうとした、項籍、お前だよ
0528名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 19:57:37.08ID:FA5Tk9vV0
>>523
逆です
謀反の証拠は何もありません
いい加減な証言以外は
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 21:01:20.69ID:cyrCqpdJ0
>>524
秦の穆公は所詮、地方覇者でしか無いからな
局地戦では晋に勝てても結局は中原進出を晋に阻まれてる

中原の覇者となった斉桓公、晋文公、楚荘王と比べたら格下
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 21:02:30.41ID:Qk0vzJTE0
勿論時代は逆なんだけど劉邦のエッセンスを与えて創作したのが春秋の君主連中なんじゃないか密かに思ってる
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 22:21:05.62ID:FA5Tk9vV0
劉邦「かー！　つれえなー！　粛正なんかしたくないのに、明らかに怪しい動きされたらなー！」
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 22:22:02.44ID:FA5Tk9vV0
というか８人中３人が処刑されたら
こいつらが本当に罪を犯していても残る５人は次は自分の番だと思う
0533名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/14(月) 22:23:12.05ID:FA5Tk9vV0
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　　　　　　　　　　　　　　　／　　::::::::::::::,::::::::::､,,.-='､'､::::＼　　　　　　　あの野郎、いつか俺を
　　　　　　　　　　　　　 ／　:::`┬;;;:::┬′:::::::::ﾞ.ﾞ､;;;;::',ﾉ::::　＼　　　　　　裏切る気がしてならねえ……！
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0534名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 06:19:23.07ID:vmRIQS+g0
朱○八「あいつらは絶対に裏切る。だからすべてが終わったら全員始末する必要がある、くらい最初から考えた方がいいな」
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 06:24:34.25ID:m02tTeJB0
>>515
綺麗な復讐なら趙武を守り育て盛り立てた程嬰だな
伍子胥は死体に鞭打つからなあ
そしてこのスレからすれば劉邦の仕返しで好きなのはガリガリ公の話w
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 10:21:58.84ID:GihzqvdH0
中華の権力者は智者を得たとき私の子房が来たと喜ぶ逸話が多い
なぜか蕭何が来たとか韓信が来たと喜ぶ話は聞かないな
漢三傑のなかで蕭何と韓信は軽く見られているというか、わりと部下にしやすいタイプなのかもな
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 12:29:44.93ID:3ryl+IXf0
>>535
本当に趙氏の子なのかと考えてしまう

>>537
蕭何は事務処理要員、兵糧送る係
韓信は敵を倒す機械

張良はどうすべきかを教えてくれる、部下のおかしな案を実行しようとするととめてくれる
他２人はいないと苦労はするけど、質の落ちる人間で良ければいくらでもいる
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/15(火) 13:48:40.25ID:J6f3shxS0
張良はポケモンに項伯持ってるのが強いよな
てか張良や范蠡みたいに晩年逃げて生き延びるタイプはあんまり好きじゃないなあ
死ぬまで社稷の臣下であり続けるタイプが好きだ
本当に有能なら呂氏専横なんてのが起こってないかもしれないし
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 15:02:17.10ID:vXvt+W7v0
>>537
「お前が蕭何になるんだよ」とか振られる寇恂とか
「韓信の再来」と言われた苟晞とか
……後者は褒め言葉に見えないけど
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 15:43:31.96ID:Y9pOefus0
いかに有能でも謀反人を欲しがる主君はあんまりいないし、また部下の方も韓信て言われても手放しで喜べないのではないか
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/15(火) 16:34:19.69ID:vmRIQS+g0
「管仲・蕭何の再来」・・・安心して死ねる
「白起・韓信の再来」・・・枕を高くして寝られない
「我が子房」・・・・俺より先に死ね？
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 18:40:19.87ID:st9UCTCQ0
張良が来る前は蕭何が参謀総長も兼ねていたらしいけど、張良が帷幕に加わったお陰で蕭何が関中で内政に専念出来たのが大きいんよ
参謀は現場に居ないといけないから
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 19:30:27.42ID:GihzqvdH0
劉邦の部下を現代のビジネスや何らかの活動に置き換えると

・蕭何　烏合の衆を組織化するリーダー。多ければ多いほど良い。
・韓信　レスバに強くSNSや動画サイトで数字を稼げる人材。多いほど良いが獲得は困難。
・樊噲、盧綰　トップに諫言できる友人ポジ。２～３人いれば良い。
・張良　リアル兼ネット軍師様。ぶっちゃけ誰でもなれる。１人いれば良い。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 20:22:30.80ID:o0Ehh25/0
蕭何⋯内政・兵站担当
張良⋯外交・戦略担当
韓信⋯軍事・戦術担当

まあ、三傑のうち一人が欠けていたら高祖の天下はなかったわな
この三人はそれぞれの専門分野でちょっとほかの人間が代わりを務められないぐらい手腕を発揮した
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 20:27:02.48ID:3ryl+IXf0
>>547
真ん中以外はいなくても何とか楚荊に対抗できた可能性がある
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/15(火) 20:30:45.80ID:GihzqvdH0
張良は太公望の兵法書を持っているという設定だから張良が３人いれば三傑そろわなくても天下とれたかもね
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/15(火) 21:33:19.00ID:E7DNvdsg0
張良が一番要らないと思ってたけど案外人気あるんだな
項伯持ってるから絶対必要なのはわかるけどそもそも函谷関閉める献策したの張良なんじゃないの...？って明言されてないだけでコイツだよな
韓信なんて蕭何のポケモンな訳だし蕭何こそアンタッチャブルな存在だと思ってたわ
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 21:35:57.58ID:4umJ4nK50
項羽が劉邦に負けたのって范増ひとり使いこなせなったからじゃなくて
身内に項伯みたいなのがひとりいたせいだよね・・・
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/15(火) 22:26:52.65ID:nlG8btBl0
やたらポコポコと頻繁に反乱やら裏切りやら民衆の一揆（？）やらが起きる中華で関中をいささかも混乱も動揺もさせず治めて人員と物資を送り続けるって並大抵のことではないけどな
しかも全く翻意を見せも持ちもせず忠誠心を保ち続けて
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 02:38:15.84ID:ywhoijsE0
項伯ってそもそもどの程度の能力とポジションだったの
漢楚軍談だとゲーム風に言えば知力80台の中小軍閥軍師的なイメージだけど
0557名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 06:42:35.09ID:uXnHevb30
>>556
項家の家長的な立場でもあるやろ
ぶっちゃけ項羽に忠誠を誓う家臣ではなく項羽ががやらかして滅んだとしても家の祭祀を繋ぐ事を考えてた可能性は十分にある
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/16(水) 09:59:41.31ID:vpSgy6gJ0
項伯が劉姓賜ったあとの名が劉伯でなく劉纏、ということは「纏」が諱だった可能性
つまり「伯」は字であって項梁の兄だったとしたら
結構項羽に対して複雑な感情持ってた可能性も
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/16(水) 10:36:34.48ID:LOBbKful0
兄だとしても後を継げない何らかの事情があるんだからと
項羽の父が長男か不明だけど通常叔父が引き取るなら年上の方の叔父がだろうし

江陵が兄だと思う

それ以上に項姓だとまずいから劉姓とか
ヒトラー姓が全員改姓したとか
高麗の王姓が全員改姓したのに通じて
ヒトラー、高麗王族、項羽の一族は名字を名乗れないぐらい嫌われているのか
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/16(水) 12:05:32.24ID:LOBbKful0
項梁が兄の子を育てていて項伯は育てていないんだから
やはり項梁が兄なんだと思う
光武帝の姉妹でも長女でないのに伯姫いたし
0563名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/16(水) 16:45:51.03ID:F0qhJOeg0
まあこの時代だからなんとも言えないからなあ
兄貴が家飛び出して張良みたいな連中とつるんで帰ってこなくなったせいで
項羽の養育が家に残った項梁に回ってきた、とかもないとも言えないし
0564名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 16:50:14.00ID:stfCmJ8m0
名の通り項伯が項梁の兄だった派
家の事情で長兄が主導権を取らない、もしくは取れないケースは結構多い
まして国も滅んで下克上が盛んなあの時期だもん
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 17:29:31.01ID:vpSgy6gJ0
まあ項伯で分かるのは
「張良より年上」
そして張良の年齢は、と考えると
張良の親父が死んで二十年後に韓滅亡だから
項梁死んだ時点で最低でも40代
年代的に言えば実は張良って項羽の親父と同年代から上なんじゃないか、とも言える
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 18:10:58.82ID:vpSgy6gJ0
まあその前に「項伯は項羽の末の叔父」って書いてあるから
「司馬遷てめえ訳わかんねえよ」という話になってしまうんだが
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/16(水) 18:34:45.57ID:TSeubhI70
まあ史記は所謂「編集のチェックなしの生原稿が流出」したケースなんであまり作者の責任ばかり追及されても……

極論言えばニーチェの妹みたく司馬遷の遺族が司馬遷の原稿改ざんしてた可能性だってゼロではない
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 19:32:21.32ID:LOBbKful0
似た字だとどっちが正しいか分からなくなることもあるしね
字と違うけど年齢とかも何とか何年で元号がちょくちょく変わると
数年ぐらい間違えてもおかしくない
日本だって西暦がなかったら年齢間違える奴続出するだろう
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 19:33:34.97ID:LOBbKful0
>>569
司馬遷は複数説あるのは敢えて両方書いているんだと思う
どちらが正解かなんていくら調べても分からないわけだし

むしろこれはないだろって外した資料が発掘されてほしい
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 19:34:41.60ID:LOBbKful0
>>555
項伯の官職は左尹らしいから結構えらいかと
令尹の次？でも上柱国とか大司馬もいてよく分からん
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 19:42:06.89ID:LOBbKful0
>>562
周の幽王の次男？末子は伯服、伯盤だし
漢の霊帝の次男も伯なんとか
0578名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 19:54:42.03ID:vpSgy6gJ0
まあ項伯項梁どちらも「末の叔父」と書かれてる以上
どちらかが100%間違いであり
さらに項伯の「伯」という諱もしくは字
そして項羽が妙に項伯に対して遠慮が見える描写から
項伯が本来の項家の嫡流だったんじゃないか、というのが俺の立場なんだけど
こんなもんタイムマシン発明されない限り実証しようがないんだよなあ
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 20:04:17.89ID:vpSgy6gJ0
あと項梁って
項羽引き取った後でも妻子の描写が全くない上に
主なイベントが葬式の差配という陳平がやってた事と変わらない、という時点で
実は思ったよりかなりの若輩だったんじゃないか、というイメージ
0580名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 20:23:11.81ID:LOBbKful0
まあ若くなければ戦死してただろうしね
項伯に伯がついているから悩むんだよね

どうでもいいけど斉の季は弟に斉公の地位を譲って崔氏の祖となったとか
意外にいい加減なのかも
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 21:05:59.13ID:xL5MwG4o0
イケイケドンの項羽がやけに項伯の言うことには従ってるから（そのせいで身を滅ぼしたわけだが）、項一族の中ではかなり発言力のあった人物なのは間違いない
0586名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 22:03:54.92ID:stfCmJ8m0
>>579
>>583
トップの座をあえて弟に譲った可能性
名目上梁や羽を立てていれば、自分は一族の長老として楚の中でご意見番をやってればいい訳で、リーダーよりも好き勝手やれるし保身も図れる
0587名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 22:38:51.58ID:TSeubhI70
曹参や蕭何が「参や何は文筆の徒なので自愛し事が敗れたときに族滅されるのを恐れ劉季を推薦した（史記高祖本紀より）」のと同じパターンやんけ
0591名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/17(木) 07:21:37.51ID:7BO6IWPk0
呂布カルマという名前のラッパーさんがいてるけど本気でオラつくなら呂雉カルマのが万倍怖いよね
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/17(木) 09:40:36.28ID:xvcm1Y4C0
張良と項伯って秦のせいで没落した貴族で始皇帝の暗殺を計画しちゃうテロ集団でしょう
項伯が長男だったとしても危険すぎて陳勝と呉広の乱が起きるまでは一族から煙たがられてそう
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/17(木) 14:36:13.66ID:80CNfXx30
>>591
呂布は身一つでも、各地の群雄がそれなりに脅威を感じる暴れん坊だけど
呂雉はオラつくにしても漢の皇帝という巨大な後ろ盾ありきだし
ゲームで登場したら内政系のステは高いかもしれんけど、統率・指揮・武力みたいな戦闘系ステータスは1桁ありうるレベルだしなぁ
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/17(木) 15:05:07.46ID:fz1cgFNJ0
40過ぎから50手前くらいのイメージかな張良
年齢といや劉邦が確定してないんだろ？
死んだ時に40代説50代説60代説とかいいかげんにも程がある
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/17(木) 16:07:08.74ID:XUcXEEv30
>>598
ただそれは司馬遷が見せてもらった肖像がそうだった、というだけだからな
何歳の頃のものだったのか、司馬遷自身の美的感覚はどうだったのかとかツッコミどころは結構ある
0600名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/17(木) 17:55:42.42ID:6v4uqQrH0
劉邦が項伯に会うときの「あなたよりも年上か、なら私より年上だ」というセリフからして張良は劉邦と同い年か年上
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/17(木) 19:54:09.30ID:JIchQWrc0
>>600
そもそも不良皇帝の歳が良くわからないんだよね

達人伝みたく始皇帝より年上説採用してる創作もあれば佐竹靖彦先生みたく「項羽より少し年上程度」って説唱える学者もおる

個人的には韓信の享年35説が気になる
0604名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/18(金) 11:35:25.13ID:Brb69icN0
>>603
とんでも説だけど呂不韋の子で始皇帝の弟
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/18(金) 11:36:09.12ID:Brb69icN0
どうでもいいけど
呂后は娘の産んだ子を、息子に嫁がせるという、、、
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/18(金) 13:30:02.62ID:Brb69icN0
異姓でも改姓前の姓と同じだと叩かれる
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/18(金) 16:58:41.63ID:Brb69icN0
高祖すなわち劉邦は泗水郡沛県に属する豊邑の人。姓は劉、字（あざな）は季。父は太公、母は劉媼。

つまり、母が劉で父は不明か劉なんだよなあ
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/18(金) 18:26:43.65ID:XzYe8pML0
呂姓は呂尚呂不韋呂雉呂布と有名かつアクが強いから目立つし日本人的には耳馴染み薄いから希少な姓に思えるけど実際はよくある名前よね
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/18(金) 19:21:08.14ID:p/Q2RJ2R0
>>612
呂姓は韓国にもあって韓国の若手俳優の呂珍九（ヨ・ジング）もそうで彼の本貫は咸陽呂氏であるが、その始祖は唐末に黄巣の乱を避けて新羅に亡命して後に帰化した呂禦梅である。
0615名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/18(金) 20:15:02.68ID:Brb69icN0
>>614
日本は斉と似ている所が多くて斉人が日本に米を持って逃げたのが日本人かも
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/19(土) 14:28:10.79ID:1r5Up4t/0
>>609
ファンタジー漫画だもん
何でもありよ
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/20(日) 17:19:06.91ID:k+TvSSPO0
>>617
モンゴル人を実は日本人だったと言わざるを得ないくらい前近代の日本には世界的な英雄がいなかったというのがよく分かる珍説>成吉思汗＝源義経
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/20(日) 19:56:13.46ID:3PKjFLLk0
世界的な英雄なんてアレクサンドロスとチンギスやキリストとムハンマドと孔子ぐらいじゃないの
英雄産んでない国や地域と時代のが圧倒的なように思うけど
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/21(月) 13:01:30.53ID:CFGj/37K0
>>622
漢や唐の皇帝の直径子孫は現代まで残っていないが孔子と孟子の直径子孫は現代まで残っているが、どちらも現在は台湾に住んでいる。
ちなみに数年前に神戸の南京町で”中華英傑”というトランプを買ったがジョーカーは黄帝と孔子で、次のエースは老子・孫武・屈原・祖沖之（南朝の宋と斉の数学者・天文学者）で、次のキングは始皇帝・呉承恩・林則徐・曹雪芹（紅楼夢の作者）だった。
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/22(火) 06:56:13.47ID:VDwtAlYq0
>>625
いや偉人は認めるけど英雄かっつとなんかモヤル
建国者や大元帥のイメージというか
0631名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/22(火) 16:56:27.02ID:UYhAa5/a0
>>629>>630
クィーンは鄭成功・関漢卿（元曲の作家）・王夫之（明末清初の思想家）・辛棄疾（金から南宋に亡命した文人・政治家）
0633名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 06:47:55.71ID:f336CK0X0
>>624と>>631の中華英傑トランプの完全版は以下
（注）中国ではカードの強さの順番は♠＞♡＞♣＞♢
・ジョーカーー黄帝/孔子
・エースー♠屈原/♡老子/♣祖沖之/♢孫武
・キングー♠曹雪斤/♡始皇帝/♣呉承恩/♢林則徐
・クイーンー♠辛棄疾/♡王夫之/♣関漢卿/♢鄭成功
・ジャックー♠李清照/♡顧炎武/♣松賛干布/♢戚継光
・10ー♠司馬光/♡黄宗羲/♣鄭和/♢康熙帝
・9ー♠蘇軾/♡李卓吾/♣宋応星/♢朱元璋
・8ー♠王安石/♡范縝/♣李時珍/♢成吉思汗
・7－♠柳宗元/♡王充/♣沈括♢李世民
・6－♠韓愈/♡孟子/♣畢昇♢曹操
・5ー♠白居易/♡韓非/♣諸葛亮♢劉邦
・4－♠杜甫/♡荀子/♣蔡倫♢霍去病
・3－♠李白/♡荘子/♣華佗♢衛青
・2－♠司馬遷/♡墨子/♣張衡♢孫臏
0634名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 07:47:26.26ID:It7fLxIt0
スペード…文学者
ハート…思想家
クラブ…学者
ダイヤ…軍事家
みたいなイメージなのかな
2～10の数字にはルール無さそう
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 09:55:22.19ID:RiUegPT40
まさか♢に霍去病と衛青がランクインしているとは。古代の英雄として評価されているんだな。
劉徹なんていらんかったんや。
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 10:08:21.99ID:Kw/7ufBO0
まあ元から政治家や文官と武官にはとんでもない開きあるもんなあ
中華的には内乱を治めて統一王朝に貢献するよりも異民族討伐で功績上げるほうがランク高くなるのもあるだろうね
衛青霍去病に始まり李勣郭子儀徐達なんかは統一事業や中興において異民族ボコボコにしてるからこその評価でその極みが岳飛なんだろうね
0641名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 16:56:07.89ID:0/tv1fvA0
>>637
現代中国では蒙古人の成吉思汗も吐蕃人の松賛干布（ソンツェン・ガンポ）も満州人の康煕帝も漢人と同じ中華民族としている。
0642名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 18:08:48.26ID:JjleM5WA0
それは漢化したという事にしておけば異民族に征服された嫌な過去に対して精神的勝利する方法なのかな？
0643名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 18:15:27.18ID:dufVDD7+0
>>642
ローマでも似たような事例あるじゃん

漢文化ってヨーロッパで言うところのラテン語文学圏（古代ローマ文化圏）や古代ギリシャ文化圏みたいね感じで「一つの価値観を信奉する人々の文化圏」って感じでよくね
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 18:40:09.32ID:rdTdmZIx0
中華英傑トランプは上半分が人物画で下半分に人物の説明文あるが成吉思汗は以下の通り
・成吉思汗（1162ー1227）
「即元太祖孛兒只斤・鉄木真，1206年被推挙為成吉思汗。他建立了統一的蒙古政権，降伏了西夏、金朝，連年西征，把版図拡大到中亜地区和南俄。成吉思汗的戦争雖給欧亜人民帯来痛苦，但也促進了亜欧文化交流，中国的四大発明伝入欧州。」
0645名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 20:46:54.11ID:PV3Z1TfL0
>>642
逆
異民族の側が寄せていった結果、胡漢が融合してより大きいスケールでの漢族が生まれた

ピッコロはネイルと合体しても神様と合体してもピッコロってことだな
0647名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/24(木) 23:17:25.06ID:PHA16Jut0
>>642
現代中国人がそれを言うと、いやお前自身が異民族じゃんとなる
0649名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 23:31:03.82ID:PV3Z1TfL0
西欧もローマを虐めた蛮族の出自なのにいつの間にかローマの栄光に取り憑かれて後継を名乗るようになったよね
仮にも正統の東ローマを無視してまでやってんだから
文明コンプってのは凄まじいな
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/03/24(木) 23:39:59.43ID:7MHGJjqf0
中華英傑や皇帝トランプでググるとトランプ前大統領が出てくる検索妨害がウゼーんだｗ
こっちはどんな皇帝選ばれてるのか知りたいだけなのにさ
昔調べた時はすんなり見つかったのに
0651名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/24(木) 23:50:43.83ID:zmxjj89v0
>>649
孝文帝「おう、王都洛陽に鎮座する我が大魏帝国の悪口止めろや。斉とか言う呉賊は中華を自称するただの乱臣賊子どもよ」
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/25(金) 13:51:03.73ID:yJM5UR270
中華英傑トランプの劉邦の説明文は以下の通り
・劉邦（前256ー前195）
「元前202年，劉邦做了皇帝，建立漢朝，定都長安，史称西漢，他就是漢高祖。
継続実行中央集権制，采取休養生息，発展農業生産等ー系列寛舒政策，並制定了《漢律》，為建立和鞏固西漢王朝作了巨大貢献。」
0654名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/26(土) 00:30:53.20ID:uCq8yMs00
この時代って兵士とか一般人とかはどんなもの食べてどんな酒飲んでたん？
横山光輝の漫画だと料理とかの内容わからんってか三国志とかと全部一緒でわかんね
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/26(土) 10:56:53.83ID:MegfUgpa0
>>654
蜀は、米を運んだとか麦を刈ったとかあるから麦飯じゃね
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/26(土) 11:53:05.59ID:y/pogY6i0
よく考えると、孔明の北伐って、平和に暮らしてる城市に不意打ちかまして占領して畑刈り取って市民漢中に強制移住させて就農させて、魏軍が迎撃に来ると城焼いて撤退してするわけで、やってることがまるでロシアよな
滅んだもの（蜀．ソビエト）を復活させようとやっきなところもそのまんまだし
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/26(土) 12:09:12.33ID:AWwVBWSH0
酒は高くて度数3%
油は貴重なので揚げもの炒めものは無いし器具が高価だから蒸し物もない
古代中国史でお馴染みの羹(スープ)と熾火を使った焼き物ぐらいか
0658名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/26(土) 13:06:52.34ID:MegfUgpa0
>>656
他国の領土の収穫間際の麦を刈り取って
まともな国だったらそこから税を取れないどころか住民を支援しないといけない
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/26(土) 13:13:18.03ID:MegfUgpa0
でも、ある漫画で

魏領奥深く侵攻しながら収穫間際の粟畑を焼き払えとの
軍師（孫子）の指示に従わいませんでした

なぜじゃ、畑を焼かれれば恵王も狼狽するだろうに

畑を焼くと民が困窮すると、、、ってのがあった
0661名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/27(日) 02:55:27.65ID:AXxMjUli0
>>654
宋代に石炭の使用による火力革命で焼いたり炙ったりする料理が発展するまで、あまり料理は変化しなかった筈だから楚漢の頃も三国も料理は変わらなかったと思う。
0662名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/27(日) 05:55:38.69ID:wYczjCSi0
後漢と楚漢時代で差があるとしたらクレープやピザ生地みたいなああいう粉物を食ったかどうかかな
華北で魚料理を積極的に食べ始めたのも後漢からだったはず
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/27(日) 11:35:31.36ID:623xc8Hi0
>>662
かの国に焼餅の歴史を研究している学者というのが・・・居るのかね？
日本でも米飯の研究をしている学者って居るかどうかなんだけど
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/27(日) 14:12:49.18ID:rnFKKOgx0
>>663
晋の霊公
後に諌めた宰相・趙盾の一族の趙穿に殺される

廃そうとしてた太子に攻められ、時間稼ぎに熊の掌を望んだが聞き容れられずに死んだのは楚の成王
0666名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/28(月) 01:37:44.56ID:5NMiEwO90
>>540
苟晞はグダグダだった西晋末期に白起や韓信の再来と謳われたとされる名将だけど政治力という名の身の処し方が下手で悲惨な最期になるのまでこの二人と一緒

そういうとこまで込みで再来と言われたのか、そうなったから再来と言われてたことになったのか
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/29(火) 00:40:50.70ID:YjHewtbi0
>>547

ヤン・ウェンリー

戦場における卓絶した心理学者であり、魔術と評される自在の戦術を弄した。ただし、戦術に溺れることなく戦術的勝利で戦略的不利を覆すことが出来ないとよくわきまえていた。
寡兵で大軍に勝利することを繰り返しながらもそれを邪道と自覚し、あくまで戦の本道は敵より多数の戦力を準備することと、それを支える兵站を整えることが重要であると深く理解していた。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC#%E8%83%BD%E5%8A%9B
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/29(火) 06:58:01.37ID:1zema6QX0
菅田しょうぐん
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/29(火) 22:02:40.61ID:lcwjUPe80
楊阜からは韓信、黥布のような武勇があると言われ
諸葛亮からは英布、彭越に匹敵すると評された馬超
全部粛清されるか反乱起こした奴で馬超がどう思われていたかよく分かるなw
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/29(火) 22:53:18.96ID:oWdoM1qQ0
>>670
孔明先生の「いや～馬超って黥布彭越の輩っすよ。髭どのの足元にも及びませんわ」って手紙も実は「あいつそのうち粛清されるから少しの辛抱ですよ」って黒い意味あいかも
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/30(水) 06:55:57.81ID:2TrBIteF0
馬騰が都に仕官してる状態で、見捨ててオケで叛乱実行した馬超と韓遂がクソ過ぎるんだが
演義では曹操が馬騰を襲ったから韓遂と馬超が義の兵を挙げたことになってるのヒドイ
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/30(水) 11:16:41.25ID:KfJ9dfaD0
>>674
兵力はかなり劣っているだろうに、劉邦に矢傷を負わせ、死の原因を作った
つまり、劉邦が傷を負うぐらい迫れて、勝つ可能性もあった
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/30(水) 15:14:13.24ID:1JtF27J80
義帝殺しや穴埋めとか汚れ役ばっかやってるイメージ
裏切ってからは龍且に負けたのが痛いね
韓信より弱い龍且より弱い英布って格付け完了してるし
0678名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/30(水) 15:30:15.60ID:KfJ9dfaD0
>>677
兵力にかなりの差があったとか
王とは言っても、２万ぐらいの兵しかいなかったみたいだし
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/31(木) 07:35:15.65ID:3UUZ27pm0
思い付く呂布 季布 英布 あたりは間違いなく強い
後見つかったのは田布、強かったかどうかすら不明
0685名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/31(木) 13:12:21.94ID:Rra4JfNL0
「布」って字もあんまり強そうな感じはしないが。中国語でどう言うニュアンスになるんだろう
0686名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/31(木) 14:16:23.07ID:buq6jPlv0
広くゆきわたらせる
ほどこす
等の意味もある
驍名、盛名が轟く様に、なんて意味で付けたのかもしれん
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/31(木) 18:45:02.40ID:Dza7ym8+0
>>684
紙はなかった

>>685
農具とか金属の銭とか
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/31(木) 22:12:07.08ID:TifQcQi10
>>407

> まあそんなこと言ってたらナポレオンとかアメリカ独立戦争とかなんでってなるか

「ランペルール」は復刻してほしい
0691名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/01(金) 07:54:54.23ID:8h2KsU770
>>688-689
文字自体はあったらしいよ、そもそも糸偏だから織物関係から生まれた言葉だと考えられているし
また製紙自体も蔡倫が完成させた製法ってだけだし
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/03(日) 21:39:07.69ID:dAcy9vB90
スゲースレチなの承知で聞くんだけど何かオススメの志怪小説あれば教えてくれないかな
十二国記みたいなのでもいいんで
0698名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/06(水) 20:07:49.01ID:dWdqUK/c0
漫画なら諸星大二郎の諸怪志異がオススメ
この作者唐代や孔子や徐福とか中国史も好きだから他も興味あれば是非
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/06(水) 23:48:55.07ID:55vl9blA0
韓信が例のタイミングで独立試みたら成功したと思うけどな
当時の韓信配下って韓信に負けて降ったか韓信が募兵した連中が多くてそれ以外も利につられて漢についた連中が大半だろうから漢軍の主力の韓信独立なら韓信につくだろう
あとはお目付け役の譜代の連中くらいだが、こいつらどうにかするくらい韓信なら楽勝だろ

楚が邪魔してこないどころか協力的なのは大きい
0702名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/07(木) 09:25:17.22ID:PASLwDfJ0
韓信はなんかゲームだと統率100武力74知力95政治74魅力68って感じらしいけど
生き様見てると政治なんか20ぐらいしかないように思うんよね
そんなのが鼎立や統一成功させられるイメージが一切湧かないなあ
いつも思うのは韓信は人材じゃなく兵器なんだよね
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/07(木) 12:52:30.94ID:rkkDy9jJ0
政治と軍事の境界線と言うのがよくわからないが、韓信には外交の能力が欠けている様に見える
0706名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/07(木) 19:39:54.90ID:qMHtccnC0
これについては司馬遷評が一番正しいんじゃねえかな？
自身の勲功を変に誇示したことが問題だったと。
高い能力を有していてもそれを制御出来なければ進む道は覇者か裏切り者だよ
0707名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/07(木) 20:08:13.44ID:ncI/3b0K0
司馬遷が言うように謙虚にやってたら子々孫々まで優遇され祭祀も絶えず太公望周公旦レベルの扱い受けてたろうよ

それが嫌なら天可汗さんみたく自ら取って代わる以外の道はないわ
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/07(木) 20:59:52.11ID:E+YkJAuY0
傑物揃いの劉邦軍や化物項羽を倒して天下取るかもしれん
そう思わせるだけの説得力が韓信にはある...ただ天下とっても一瞬で寝首掻かれて終わりそうｗ
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/08(金) 07:54:26.09ID:IQ26I4N00
将ってチーフって意味だから
チーフチーフなんだよね
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/08(金) 10:03:33.06ID:JuXWuQbx0
蕭何に呼ばれてホイホイ出ていって捕縛されるとか普段の軍才からすると想像できない
張良にしても義侠心ある親分で始皇帝暗殺しようとする行動派なのに一軍率いさせるとクソザコナメクジなのも理解できん
司馬遷絶対テキトーに書いてるだろ、整合性どうなってんだ
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/08(金) 14:12:42.20ID:IQ26I4N00
>>710
いや、人間は向き不向きがあって
似たようなことでさえ、これはできるけどあれは何でできないんだみたいの多い

格闘技の達人が何人も素人にやられてるし
高学歴の官僚が得意分野以外は全然駄目だったり
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/08(金) 21:55:31.45ID:NTbdxuds0
向き不向きの次元でもないと思うが
范蠡王猛李靖みたいになんでも出来るタイプもいれば一芸に秀でる一点特化のピーキースタイルか
ただ武芸が達者な猛将じゃなく戦術戦略両方高水準な韓信が行政官としての政治じゃなく政争としての政治でサクッと負けるのが納得できない
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/08(金) 21:58:06.47ID:NTbdxuds0
そこはお前の得意分野でもあるだろっ！てなるんよね
それともホントに戦争しかできないサヴァンだったのか
でもカイトウや鍾離眜には見込まれてたよな...
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/08(金) 23:31:31.64ID:99tzbV0j0
誰でも自分の信じたいことを信じてしまうというやつなのかもしれません
史上最高の名将の自分は誰からも尊重されるはずという願望が頭の良さより先に来てしまうというか
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/09(土) 07:47:04.71ID:0Bc2UFSy0
当時の情勢で劉邦サイドが項羽と韓信の2正面作戦できるかね
元々韓信勢力ありきの戦略でしょ？
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/09(土) 09:41:17.45ID:4Cl+9rZP0
韓信が味方につかなかったら天下とりどころか敗死していたのを一番身に沁みてるのは不良皇帝だろうよ。
0721名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/09(土) 10:15:00.85ID:AgEcUyTE0
一番弱いけど一番人望のある(「あいつよりマシ」要素含む)劉邦
兵力が同じなら一番強いけど、人望面は一番無さそうな韓信
劉邦よりは確実に強いが、国によって民衆の好き嫌いがはっきり別れそうな項羽

こんな感じかね
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/09(土) 12:18:03.59ID:cEJwJ7Gz0
>>714

陳平もいるからなあ
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/09(土) 13:20:58.24ID:rjcXoL/b0
韓信が味方に付かなくとも、
劉邦が使わなかったら韓信は失業したまま野たれ死んだだろうし、
韓信がいなくとも、最悪漢中にこもって項羽が斉や趙を手を出しに行ったときに、
彭城を襲うのを繰り返していればいずれ勝てたと思うわ。
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/11(月) 13:48:32.96ID:Nch6Ng5v0
項羽の十八王封建がもうちょいまともならなあ
秦滅亡韓復活で張良は上がり、陳平はそこそこ稼げればいいって感じで最重要人物2人消えた可能性あるのになあ
他国(特に斉と三秦)から反発なければ漢王劉邦として一生終えたかもね
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/11(月) 15:44:30.51ID:QoEhOLke0
函谷関でのいざこざもなく項羽が素直に劉邦をねぎらった後
約束通り（三）秦王に奉じて自分は楚王になってたらその後どうなったろうか
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 02:21:18.97ID:nBtCdkIj0
>>723
まず彭城を攻める事ができるんかな
章邯は韓信ありでも中々討ち取れなかったし三秦の段階で手こずったら、劉邦殺すマンの范増が援軍送るようにするだろうしなぁ
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 03:22:07.07ID:DUguGrpy0
韓信処刑ルートだと関中戦は手間取るだろうな
でもその場合、張良辺りが市民に焚き付け工作でもして結局は落とすだろう
0728名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 03:30:11.83ID:DUguGrpy0
劉邦一代で統一するときに韓信はキーマンだけど、そうでなければ必須の人材ではない気もする
いないと成り立たないショウカ、張良とは違う

大局でいえば韓信よりむしろ田一族の影響が遥かに大きい
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 07:23:00.25ID:X7Uv0y2m0
韓信は漢中で逃亡者が相次いだ対策とした考えられた虚像の将軍。
「こんなすごい男を将軍に付けたぞ」と喧伝し仰々しく将軍に据えて、その実、中身は「趙括」のような人間で、
それを陳平や張良、蕭何が陰で支えて無敵将軍をでっち上げた。
まず蕭何が「見かけ」で選んだ、「やっぱ将軍は見栄えが良くないとね」、で、
蕭何が教育してプロデュースした将軍が「韓信」という商品、途中、蕭何のスパルタ教育が嫌になって逃げ出したのが例のエピソード。
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 07:33:05.73ID:X7Uv0y2m0
指揮官として軍の前に立つ韓信と、
カイトウや鍾離昧と対峙したときの人間像が重ならないよね、
一対一で対話したときのへなちょこ度と、指揮官の韓信とのギャップが、どうなのよ？と思うわ。
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 07:46:11.09ID:X7Uv0y2m0
自分でプランを考えているなら絶対迷わないような場面で迷ってるよね？
それは、たぶんブレーンは別にいるからなんだろうなと思った。
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 08:44:19.76ID:gbWNtTX50
>>724
項羽の戦後処理が雑なのって「漢帝国成立前史」にも書いてあるように宋義殺して懐王との関係最悪なので自立しなければいけなかった事にに加えて、秦滅亡で項羽の権威が下がらないうちに論功行賞を済ませないといけない事情があったからやし
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 09:39:01.13ID:G/doJ1e00
>>733
事情もなにも身から出た錆なんですけど...

范増項伯の漫才師2人がいちゃ誰だって天下逃すよ
項羽を正当化する気はないけど
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 11:34:23.69ID:VP1InmHb0
>>713
戦術戦略と政争って別物じゃないかな
高度な知識を持ったミリオタなら集団活動をまとめたり人とコミュニケーションをとるのが得意ということにはならないだろうし

韓信の経歴を見るとトリックを仕掛けて成功したことはあるけど、相手のトリックを見破って危険を回避したとかは無いのよね
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 11:54:13.92ID:MXF6LTtV0
兵法ってなんだろう
霍去病は武帝に兵法身に着けろと言われて孫子兵法渡されたけど孫子(笑)古いからｗって感じで全否定してるんよな
まあ2500年で数人しかいないようなタイプじゃ参考にならんけど
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 12:07:41.27ID:sJDHvDFl0
>>736
つか今回のロシアウクライナの戦争でも孫子に書いてあることがそのまんま使えるのだがな・・・
強がってイラネしたところで結局は帰ってくるものなんだよ
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 12:13:36.73ID:UKRGiJAL0
孫子の兵法書ってあえて抽象的な書き方してるから応用力さえあれば現代でもバッチリはまる
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 12:21:39.72ID:1bgF2RDj0
戦場で実際に軍隊をどう動かすかってのじゃなくて、
軍隊の仕組み　組織　装備　編成　運用　補給　とか
そういうのを系統立てて学ぶのはどうやってたん？
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 12:30:14.08ID:EZliVsnU0
「背水の陣はダメって孫子に書いてあるのにあいつそんなことも知らない馬鹿なんだw」から
「いや、兵士は死にそうな状況に叩き込まないと必死に戦わないんだ、これも孫子に書いてあるんだ」って
要するに抜き出すところでどうにでもなる、とも言える
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 13:40:54.93ID:rgywpmXa0
>>736
孫子って騎兵が無い時代に生まれた兵法書だから
匈奴と戦わなければいけなかった霍去病にとって古いって思うのは
まあ分かる話なんだよね
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 14:28:38.72ID:DUguGrpy0
「兵法は考えればわかるし用兵も感覚でやれるじゃん
なんで本読む必要あんの？」
って感じかもしれない
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 15:19:35.43ID:uBSEnSzp0
霍去病って兵力や食糧や物資等の調達や輸送諸々の兵站なんて殆ど意を注いだ事ないんじゃないかね
兵卒が飢えても知らん顔
自分の分は腐らせても知らん顔
自分はひたすら戦場で匈奴を潰す以外は念頭になさそう
兵も物資も支給されるのが当たり前
使い倒すの当たり前
俺の足引っぱるなよくらいの感覚で
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 15:29:36.33ID:jqD2tNVv0
武帝が論功行賞で褒めてた部分だけど霍去病軍の糧食は全部現地調達ですよ
つまり...そういうこと
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/12(火) 22:54:19.63ID:MMsVe/kF0
軍隊なんて略奪と切っても切れん
ロシア軍がやってないほうがおかしい
やってなければ関中入りした劉邦軍みたくドヤ顔でやってないと書き残す
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 00:46:45.30ID:rZ1X90Ml0
略奪しないっていうのは兵站がしっかりしてて統率が取れてるってことだからな
それだけで名将ポイントよ

まあ現代では当たり前で、それすらできてないのはヤバいって評価だけど
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 01:11:48.85ID:x88OvgWn0
>>742
孫子に騎兵の記述はあるんだけどね、孫子の時代にない戦術とかも書かれていたり、
それが後世に魏晉時代に書かれた偽書だって言われる原因にもなったりするんだが、
時代と会わないから偽書というのは、それは解釈が「若い」と思うんだよ。

良きテキストは、それを土台に「時代に合わせた改訂版」が出るわけ、
それは経済本でも技術書でも同じでさ、
「初版のころこの数字は、当時はこう言われてたけど、今は○○氏理論が確立してからこの数字を用います」という注釈のがたくさんあるからね。
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 02:13:30.71ID:x88OvgWn0
でもって、銀雀山から前漢時代の竹簡が出土して、「孫子魏晉時代説」は覆っちゃったけどね。
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 04:09:18.38ID:gVopqAU20
>>740
韓信について言えば推測しかないけど、やはり年少の頃に兵法書に触れた可能性が高い。ただ実戦で知ったことでその記憶と上手く照合出来たのかな、と。結局実戦を経ないとなかなか身につかないと思う
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 17:54:52.66ID:+ZXvbdNz0
>>749
前漢時代の墓から出土した孫子には騎兵の記述は無かったはず
霍去病が読むことができた孫子もやはり騎兵についての記述は無かったのではないだろうか
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 18:18:29.31ID:x88OvgWn0
>>754

そんなの知ってますよ。

文章読んでもらえば魏晉時代に書かれたと推定された思しき、偽書とされた「孫子」のことを言ってるってわかりますよね？
これたしか、清朝の学者がそう断じたんですけど、

それが銀雀山のより原点に近いものが発見されたせいで否定されたと言っているのです、
銀雀山本に騎兵のことが書いてあると私は言ってませんよね？
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 18:47:31.60ID:x88OvgWn0
そもそもさ、
騎兵戦術が一般化しているのに、
騎兵戦マニュアルが存在しない時代が、
趙の武霊王以後霍去病の時代まで何百年も存在しないと考えるのは変なので、
加筆修正されたものを教材として使った可能性って常にありますよね？
って話。
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 20:22:53.82ID:xJofOtji0
孫子に「歩兵はこう戦うべき」とか「戦車はこう使うべき」とか
そういう兵科別のマニュアルなんてあったっけ？
戦争全般の経験則を文章化したようなもんだと思ってたんだけど
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 22:47:11.52ID:x88OvgWn0
>>761
いやそれは偽書ではなく、原本をベースに注釈や他の古典（孫ピン）が交雑したり、
孫子の原本が改定を続けた結果できたもの、
原本に近いものが発見されたせいで、加筆部分があるけれども孫子との共通部分があるわけ、
だから偽書じゃないわけ、これはわかるよね？

じゃあ霍去病が読んだ孫子は、下記の１か２かはわからないよね？。

１、まず現代人は「古典」として読むから原本がどうだったかを考えるよね？
→原理主義、孫武がどういう思想だったのか知りたい。

それとは逆に、
２、「教本」として教えるなら、その時代の戦に即した内容を教えたいよね？
→時代に合わない部分を現状に合うように改定した内容を教えるのが教本として正しい。
（これは偽書といえるのか？）

>>759
そもそも今でいう「孫子」と「孫ピン」が明確に分かたれたのが銀雀山発見以降、
別の竹簡として出てきたのでわかった。
それまではどの部分がどっちの著作かわからない部分があった。。
そりゃ作者が120年ぐらい違うんで、孫ピンの時代に騎兵があり、孫武の時代にはない。
孫ピンの伝記には馬陵の戦いがあり、騎兵が出てくるので騎兵はあったのだろう→孫子として混用され困ったことに。

孫子13篇はよりもっと昔には漢書の中の「呉孫子兵法」82巻やら「斉孫子兵法」89巻やら、まあいろいろあるわけだ。
それを魏武が注釈をつけて13篇に整理して（魏武注孫子）、これが現代目にする孫子（漢書のとは大きく違う）。
それが銀雀山の竹簡に近かった。
よって曹操は古典として読んだということがわかる。
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 03:58:04.38ID:2F64uwhb0
結局、韓信は用兵の才はあったけど欲が少なく人格的にウブというかスレてないところがあったんだろうな
ヤンキー体質だったらインネンふっかけられて股はくぐらない
何だかんだ独立よりも劉邦への忠義を見せたり恩人蕭何の呼び出しにホイホイと応じたり
そういうウブな人間だったからいい歳まで出世できずペーペーだったんだろう
で夏侯嬰の推挙で蕭何が話を聞いてみたら「こいつ凄いぞ」となったんだろう
韓信は自分の話を聞いてもらえたのはそれが生まれて初めてだったんじゃないの
0765名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 09:59:40.11ID:+hh/xsSw0
>>764
・与えられた地位に満足できなくて脱走
・劉邦に王位を要求
・報酬に満足できなければ劉邦の危機も無視する

韓信の欲が少ないってどのあたりを見て言っているんだ？

これだけやらかしておいて劉邦や家臣が自分のことをどう思うか考えてないのはウブなのかもしれんが
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 12:09:32.15ID:7lDc89QL0
>>765
すぐ放り投げて逃げ出してしまうところがウブだし子供っぽいと思う
項羽のところからも逃げ出してるし
「どうしても出世してやる」という執念が感じられない
「認められないならプー太郎でいいよ」というスタンスなんだよね

王位を要求したのは挙げた戦果からすると当時としてはそれほど常識から外れていたものでもなかったのでは
自分のところの帷幕の人間の意見に乗せられてしまったのもあっただろうし
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 12:26:32.79ID:8sBeR1TI0
田中芳樹大先生も言っておられたけど韓信の心情なんて「オレの才能を認めろ」と「オレの功績に報いろ」の２つしかないから
物欲とか権力欲とかはないけど承認欲求はマキシマム
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 13:14:37.19ID:+hh/xsSw0
>>766
韓信はすぐ放り出して逃げてるんじゃなくて出世という目標を執念深く追い続けているだろ
自分の望み通りの地位がもらえなければさっさと辞めて次に行くスタンスだ

王位の要求については確かに当時はそれくらいして当たり前だったのだろうけど、当たり前だから正しいとはならないという良い例だな
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 17:12:56.72ID:Oz+T/RWK0
功名心の塊だったんだよな、韓信
だから功名の立てようのない社会ではただの邪魔者になった
0775名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 17:41:11.72ID:fc9wwG5n0
もう少し功名心抑えられたら
韓信尊敬してたとかいう樊噲通じて
呂后に取り入ったりできたかも…

無理だな
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 19:21:30.70ID:8nCK0jTH0
韓信は強欲ではあるけど
天下をとってやる、皇帝になってやると思うほどの欲は無いんだよな
中途半端だからこそ滅んだのかもしれない
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 21:14:46.76ID:xi4sIG/10
始皇帝は案外功臣粛清してないけどな
法令や軍規が厳しいから下手打った将官を罰することはあるけど
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 23:48:22.80ID:4e9zc/Rn0
劉邦みたいに他の大勢力と連合して勝利した訳じゃないのと、
やりたい事とやらなきゃいけない事が大量にあったのと、
その割に通算６年間も（統一後の大半）巡遊に費やしたりとかまあ・・・
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/16(土) 06:52:27.85ID:tpA79S420
王翦の処世術は素晴らしいんだけどさ
始皇帝のイメージだとそんな腹積もり読めて当然な人物像だわ
むしろ欲深すぎて要注意という方に向くようにも思うが
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/16(土) 08:48:08.56ID:SyZTIpzq0
腹積もり読めないから無駄な粛清するんだろ

読めるなら逆らうつもり無い奴を粛清なんかしない
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/16(土) 12:49:35.86ID:I5TD7Ds20
呂不韋は粛清といえるんじゃねえの
あれみると既成事実（ロウアイの乱）を作った上に消す感じかな
捏造やらでっち上げやらでは消さないタイプなのかも
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/16(土) 14:00:35.24ID:LcAB4pn90
考えれば周王朝と儒家敵に回すんだから今に至るまで史上最大のネガキャンくらった人物かもしれんなｗ
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/16(土) 14:00:43.95ID:KtaHYVUx0
宰相追放までは法に則った処分だけど、最後の蜀追放から自害の流れは粛清だな
ただ、謹慎無視して他国と交流しまくってたとあるし
あれで逆らうつもりないと受け取るの無理だろ
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/16(土) 19:44:42.02ID:XApzJsQc0
>>789
呂不韋親子説も政の王位の正当性を否定するだけじゃなく「政は親殺しもやるクズなんだ」ってネガキャンだと思う。
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/17(日) 08:56:49.93ID:9uxpu+Em0
韓信は彼氏にディオールのバッグねだる女みたいなもんだよな
買ってくれなきゃパパ活チラつかせる性悪なやり口
そんなのもっと良い女見つけたら即切るってのな
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/17(日) 09:59:21.66ID:HDqx3MLx0
>>796
たいして変わらんよ。
騎兵の数（匈奴数十万で漢軍数万）が違いすぎるし、騎兵が使えない地域まで防衛ラインを下げるしかない。
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/17(日) 14:19:51.49ID:bkIezLhw0
冒頓単于は項羽全盛期や韓信に兵権ある時は攻めてこない辺り相当切れ者だよな
まあキョロクの項羽や北伐韓信の噂知ってて向かってくる奴はいないだろうけどさ
0799名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/19(火) 15:33:57.08ID:0RsL+61C0
>>794
体が良いと離れられなくなる
日本人女性の身体ってほとんどたいしたことないんだけど
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/20(水) 05:48:13.51ID:0xpSIwIq0
エロ漫画とかエロ小説と違い
夫婦どころかカップルでもレスになるんだから
日本人女性の身体はすぐやりたくなくなる程度なんだよな
こういうとフェミナチさんやツイフェミさんが怒るかな
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/20(水) 18:12:42.11ID:hvlfLxLD0
書き込みへの返信なのに
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/21(木) 22:57:16.13ID:2YbzCI930
項羽との停戦協定反故の進言や韓信からの仮王無心を足踏んで諫めたり張良陳平の2人だけは同じレベルで物事見てる感じが漫画みたいで大好き
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/22(金) 00:48:27.66ID:4SDZgiev0
実際お互いどう思ってたんだろう
特に天下統一後の面倒事全部押し付けられてる感のある陳平
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/22(金) 01:28:08.56ID:YrL8aa1+0
頭の良い二人にとってそこが項羽を倒す最大で唯一のチャンスだと思ったんじゃないかなぁ
項羽の勢力も大分衰えていたとはいえ、劉邦側も盤石ってわけじゃないし
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/22(金) 12:07:35.35ID:3JGJn1150
あてにしてた韓信彭越がブッチしてるからしゃーない
仮に勝てるならこんな手段は使ってないだろうし
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/23(土) 15:23:07.56ID:vMZzXqVm0
達人伝 劉邦 修羅の門張良とあるけどどれもイマイチなんだよなあ
達人伝は白起に関する部分面白かったけどね、あの主人公3人いないほうがよかった
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 10:15:53.78ID:zItOILl50
トラックに跳ねられて死んだら彭越に転生してしてしまったんだが
どうすれば俺は呂雉に粛清されずに済むだろうか？なノリで考えてみたけど
韓信の方がまだ生き残れる可能性高そうw
項羽軍と戦う時には四の五の言わず戦って恩賞を求めずまだ即位してない頃から孝恵帝の為には粉骨砕身という姿勢を見せておくしか無いだろうか？
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 18:50:28.36ID:WWJzG1Zv0
勢いや熱量みたいなのは感じるけど曹操や関羽持ち上げ過ぎてキツかった
世に言う勘違い曹操キッズ増やした罪は結構深いよね
草葉の陰で石勒も怒ってる
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 19:52:34.20ID:hTxr4J2v0
>>819
恵帝「韓信よ、卿は先帝（劉邦）は好きか？」
韓信「大嫌いでござる！」

恵帝はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。
この笑い一つで韓信は恵帝の腹心となった

不良皇帝DISしてれば恵帝の信頼100%やぞ
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 20:31:32.86ID:fxLec0+G0
>>825
事実で曹操以上の万能ぶり見せた奴がいたら名前挙げてみて
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/24(日) 20:45:36.92ID:NrNR+28Y0
蒼天航路は知らないけど、曹操は完璧超人じゃなく
長所も凄いけど無視できないような欠点も割とある(でも長所の方がはるかに大きい)タイプだと思う
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/24(日) 21:02:05.67ID:ZQELv4sx0
後漢書だとすぐビビって家臣に「ビビリすぎッス」って諌められてるしな

史実は鬼滅の無惨様みたいなやらかし系ラスボス
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/24(日) 21:05:08.27ID:fgHrZZKa0
蒼天航路の曹操もそんな感じで書かれてると思うけどな
ただ後半一本調子になってしまった感はある
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 22:56:08.51ID:ImjXEU7T0
>>827
これがまさに蒼天航路の悪影響じゃん...
美味しんぼの糞知識とかにも共通するけど漫画って怖い媒体だよな
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/24(日) 22:58:56.20ID:EYYogPKI0
VIIくらいまでのコエテクの三国志なんかでも曹操とか趙雲って能力値的に完璧だったからそのイメージもあります
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 00:03:32.30ID:hDPnHLap0
史実版曹操は五胡十六国の北朝系群雄とほぼおんなじレベル（最大支配領域もおんなじ程度）
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 00:38:11.51ID:HoxpxNHT0
曹操は知識、才能はあるけど序盤は経験不足からコテンパンにやられたり
未亡人に夢中になって息子と忠臣亡くしたり意見の対立で荀彧を死に追いやったり
有能ではあるけど駄目な部分も大きいからこそ魅力があると思う
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 06:29:00.01ID:HFcCyRwH0
だって項羽政権って数年で崩壊でしょ

五胡で言ったら冉閔政権（冉魏）とか慕容沖政権（西燕）並みの崩壊スピード
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 06:45:08.26ID:HFcCyRwH0
>>835
気に入らないかかりつけ医をぶち殺したら愛息（曹沖）の病気が治せる医者がいなくなって死んだでござるが抜けとるぞ

これなんかまんま無惨様ムーヴ
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 07:49:15.41ID:QK4Xk7xS0
西楚の覇王という呼び名が勘違いさせるんだろうけど項羽は秦を滅ぼし天下を切り分けた
統一して皇帝にならなかっただけでなれなかった訳じゃないよ
国力1/10のテロリスト(蜀漢)や呉の田舎侍征伐できずヒーヒー言ってた人とは根本的に違う
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 08:05:48.82ID:Z8cn0Uma0
>>841
わざわざ他けなす必要ないだろ
項羽は皇帝にならなかったのではなく、そもそも皇帝のいない制度に戻そうとしただけ
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 08:34:53.01ID:LwmOKGbS0
そら司馬遷も「（項羽は）位を全うしなかったとは言え成し遂げた事は近古になかった事」と書いとるしな
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 09:45:58.73ID:1DfMmUXu0
そういや項羽ってよく暗殺されなかったな。
粛清した豪族の遺族と食客に暗殺された孫策なんて問題にならんほど人数の恨み買ってそうなのに

まあ暗殺者来ても「あたあ！うぬの軟弱な技でこの西楚覇王を倒せると思ったか～」つって暗殺者が「ひでぶ！」とか言って爆死してそうだけど
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 10:46:23.00ID:R8SI1npR0
>>842

劉邦が漢で統一してなかったらヨーロッパみたいにいくつかの国に別れた中華の歴史があったかもしれないなぁ
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 11:49:28.38ID:t6VUJFdf0
>>845
項羽は敵の恨みを買っていた
孫策は配下の恨みを買っていた

イスラムテロリストは欧米にテロをするが
日本の通り魔は日本の一般人を狙うようなもの
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 12:02:31.71ID:w2EiqWow0
>>846
あれは声のでかさと怪力から人にそう呼ばれたとあるから
別に孫策が憧れていたわけでもなければ、項羽のような戦の強さから呼ばれたわけでもないみたい
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 13:36:05.99ID:t6VUJFdf0
>>846
まだ楊しか支配してないから
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 14:44:53.45ID:DQVKHFR20
あの時代項羽になぞらえられるのは半分侮辱では？
韓信に例えられられるようなもので手放しには喜べないだろう
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 17:27:51.54ID:t6VUJFdf0
>>852
晋の名将も蜀の魏延もそう呼ばれてるし、むしろ魏延なんか自称だし
基本完全に誉め言葉扱いみたい
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 18:19:49.83ID:G2TLmMX+0
むしろ郭子儀みたく息子がやらしかしても皇帝がノーカン扱いしてくれて終を全うした方が少数派な気が
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 18:22:16.50ID:StoxTmiX0
>>832
君がしているのは漫画の話で曹操の話ではないよね
で、後漢末から三国時代までで誰が曹操と並ぶかそれ以上の人物なん？
これに答えてないやん
だれも美味しんぼの話は聞いとらん
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 18:26:33.78ID:StoxTmiX0
曹操以上の万能ぶりを発揮した人の話をしているのにそれに対するレスがみんな漫画基準ての話になっているのが不思議
漫画に毒されてるのは君たちではないか？

俺は一言も漫画の話題を出してなくて史実でと書いたにもかかわらず
普通は人物の名前挙げての反論になると思うんやけど
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 19:03:09.42ID:h0TiY/ft0
魏武注孫子は有名なのに曹操の注釈自体は知られてないから
確かに文才があるとは言えず万能ではないかも
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 20:52:50.80ID:IYvhG8tP0
そもそもが蒼天航路での曹操贔屓が酷いって話だろ？
曹操より万能な奴上げてみろは論点がおかしい
後漢から三国時代までの条件も謎だし
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 20:58:37.66ID:XWsKFX100
未だに創作と史実の分離出来ない奴おるんやな

90年代の歴史観で止まってる奴が多い5chならではと言える
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 21:48:22.48ID:kTKep6nO0
これだから曹操キッズは...と揶揄されるんだろ
エッチ大好き人妻大好きも入れておこう史実だから
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 00:22:41.42ID:XMqYZ6EV0
曹操は能力は高いがミスが多くて、天下統一を逃した
しかし曹操並か曹操以上にミス多いのに劉邦は天下とった
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 01:20:17.55ID:DWW8UKkH0
みんなやっぱ三国志詳しいね
俺はサラッと読んで合わなかったな
有名どころの格落とさない為にみんなでヨイショ合戦してるみたいでなんかなあ
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 01:31:28.58ID:Kah6u6X30
前半は面白いけど、演義ベースだと後半の主役になる孔明出てくるあたりはもう消化試合に近いしなぁ
一番強かった魏が内部のゴタゴタで曹一族がお飾りですらなくなったり、天下統一後は崩壊RTAみたいになるし
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 02:15:22.86ID:wMFbPLim0
劉邦のミスって函谷関を閉じたことはあるがそれ以外の匈奴に負けたことと韓王信盧綰樊カイを殺そうとしたりまだ子供の趙王を後継ぎにしようとした事などは天下を取ったあとだから問題ないと思う
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 02:26:57.07ID:AWd5uepM0
天下統一したということは結果論として致命的ミスはなかったんだろうがね
連合軍56万を油断で失った彭城は、たとえ相手が項羽といえど擁護できん
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 02:34:57.40ID:Qi9QD6Md0
劉邦側のミスが帳消しになるくらい相手側がミスを重ねたから勝ったのでは
臣下が良く働いたのもある
他の時代、他の相手だったら統一出来たかわからない
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 08:24:36.31ID:5hbEyLy90
結局蒼天航路の話題でしかレスがつかんという君たちの知識レベル
史実知らんのなら知らんでエエのに
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 08:44:29.90ID:HqoR9f2A0
>>874
普通、彭城での大敗みたいなのあったら
悪くて苻堅みたいに破滅に転がっていく
マシな方で曹操みたいに膠着状態に陥るもんなのに
劉邦の場合、そっから再度逆転して天下とるんだから凄いわ
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 09:30:16.75ID:JL4vfZsL0
>>881
蜀での虐殺だの部下の略奪放置で味方が怒って離反とかやらかしたのが結構多いよね
まあその分勝ってるし即応力高いから功罪考えると大っぴらに処罰は出来なかったんだろうな
せいぜい譴責しかされてねーしw
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 09:55:40.78ID:r6dXQMwN0
光武帝自身がそんな感じだったんじゃないの
味方が超有利でも先頭きって突っ走る脳筋皇帝だし
話が伝わってないだけでヤバイこともやってんじゃろ
0885名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 10:20:38.59ID:NLD/S5ZO0
天才でも完璧な王朝は作れぬ
項羽に焼かれて大反省した秦の臣民を手なづけた劉邦様はさすがだったなと
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 12:26:33.77ID:VQzQXw+n0
>>886
なお、その行為は苦戦しているのに助けに来なかったということで劉邦から恨まれて後の粛清の理由の一つになった模様
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 17:02:30.69ID:f2NnojHK0
それまでの功績はとんでもなく凄いけど降伏状態でボロボロの斉を倒したことまで偉業に入れる風潮なんなんだろうね
ちなみに俺はレキイキじゃないぞ
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 17:07:08.20ID:f2NnojHK0
劉秀も韓信より家臣の耿エンのが上だって言ってるな
てか新末後漢初は王莽さんと劉秀以外が地味過ぎるんだよそんなんじゃ漫画やゲームに出来ないよ
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 17:26:01.58ID:Kah6u6X30
斉を倒すのは元々ボロボロ+実質騙し討ちだったとはいえ時間かけずに倒したのと援軍の龍且に勝ったってのあるからまぁ良いんじゃない
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 17:41:01.45ID:ugbpFd3M0
楚漢や三国が目立つのは先人が創作してきたからでしょ
赤眉の乱前後も面白い人物やエピは盛り沢山だよ
ただ未踏なだけ
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 19:21:20.19ID:FDBn6fVt0
>>893
樊崇、王匡、隗囂、王郎、王鳳、劉永、張卬、申屠建、公孫述
てきとーに思いつくだけでこれだけの群雄が挙がるし
単にこの時代に無知な人が多いんだと思うよ
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 19:34:20.85ID:QhzROEaw0
>>899
乱世だから群雄挙げればいくらでもキャラは作れるけどさ
隋末なら王世充や劉コクタツ、元末なら陳友諒に張士誠
李世民や朱元璋と競ったライバル達と何が違うかって新の王莽 赤眉の樊崇 更始帝有名どころはどれも劉秀と直接やってないんだよね
だから創作する上でスゲー難しいんじゃないかと思うってことですわ
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 19:50:08.66ID:FDBn6fVt0
>>900
劉秀主役でいかに彼を盛り立てるかだけを目指すと難しいだろうね
ただ乱世の魅力を考えると、個々人の織り成す群像劇と組織の攻防、あとオムニバス的な逸話の挿入が本質で
いわゆる英雄物語は要素の一つでしかないので特に問題はないんじゃない
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 21:01:48.30ID:4f2BTnCk0
楚漢でいう項羽、三国で言う曹操みたいな
主人公の最大のライバル、みたいなキャラがいないんだよなあ

一番暴れたのは樊崇、一番劉秀追い詰めたのは王郎
更始帝政権内のライバルなら
兄貴の代わりに更始帝立てて最終的に兄貴ぶち殺した朱鮪
最終決戦と言えるのは公孫述と延岑

どいつもこいつも一長一短というか
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 21:09:35.37ID:ugbpFd3M0
新末後漢初も五胡も五代もそうだけど
要はその時代について無知なだけだよね
知っていれば普通に面白いけど知らないから既存のイメージでこういう話と決めつけてるだけ

結果、謎の光武帝マンセーやら蛮族しかいないという近くも当たらじなステレオタイプ像がにわかの間に跋扈して
益々人気が遠のくという
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 21:17:48.80ID:Kah6u6X30
まぁ他国の古代史がそれなりに知られてるってだけで割と異常な気もする
三国志はともかく、楚漢戦争だって秦の始皇帝という(名前だけは)誰もが知ってる人が登場しなければもっと知名度低かっただろうし
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 21:47:41.79ID:n43kOoEg0
劉秀は兄貴殺されても喪に服さず更始帝に臣従
そのドライさが凄いと思ったけど実際は一番邪魔な兄貴殺してくれてシメシメって感じだったんだろうな
まあ長期統一王朝ブッ建てるような奴らはどこか違うよな
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 22:06:46.15ID:SBAlRcIY0
劉秀「兄嫁に釜をガリガリやられた高祖と家を出された俺ではどちらが扱いが悪かったんだろうか？」
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 22:37:16.50ID:4f2BTnCk0
>>905
まあ「わかりやすいライバル関係」とか
そういうのがないと取っ掛りにもなりにくいというか
日本史でも南北朝とかいわゆるライバル枠の楠木正成や新田義貞死んだ後とか
孔明死んだあとの三国志並に多分どうなったか知られてない
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 22:59:55.64ID:XMqYZ6EV0
更始帝と光武帝が全面戦争して直接、光武帝が更始帝政権を滅ぼしてたらもっとドラマティックになった気がする
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 03:10:36.74ID:U/VwEhUH0
せやな
義経に義経記があるのとかと同じで宣伝媒体は大事
横光のは最近っていうか今現在進行形で出てるコンビニコミックで初めて読んでるけど
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 12:32:33.72ID:gaszcrEb0
三国志も史実はそこまで少年誌的な話じゃないんだよな
始まりははっきりしないし、裏切り粛清翻意ばかり主要人物は大抵悲嘆のなかで死んでいく、各国はなぁなぁで紛争しつつ萎んで終わり
歴史的に見ても後の乱世の幕開けでしかない
演義とそのフォロワーが魔改造して燃えるストーリーになったけど
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 13:56:49.25ID:6vMQHDds0
いくら人気だからっていい加減三国志ばかり擦り過ぎだよな...
個人的には春秋や戦国時代の故事成語の成り立ちなんかの短編集をコミカライズしてほしいな
五覇や戦国四君の臣下や食客とのやり取りなんか結構面白いんだけどなあ
0917名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 15:10:17.03ID:NsMCdMyQ0
江戸時代にも漢楚軍談とか流行ってたし、
徳川家康も劉邦を尊敬してたり張良や韓信の話もよくしてたって言うから
（もちろん文王や周公旦や太公望の話も）割と昔から日本人は楚漢戦争好きだよ
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 16:14:54.76ID:U/VwEhUH0
楚漢と三国志と春秋戦国時代はよく昔の日本人も話のたとえとして出してくるもんな
水滸伝は全然だけど
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 16:34:25.59ID:1IKwrp590
日本人にとって隋唐以前の中国はいわば古典
異国の古代なんて殆んど神話みたいなものだが
それ以後の中国は政治外交問題と直結するので物語的に親しむことは難しい
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 20:34:31.64ID:O+KnFB9h0
宋は趙匡義で明は粛清と永楽帝で唐なんかそもそもが簒奪だからなｗ
そういう意味じゃ匈奴にボコられ呂氏に乗っ取られても復活し新に代わっても復興した漢が可愛げあって人気なのかもな
その終わりに三国志が始まるわけで嫌う要素が無いのかも
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 21:11:57.68ID:U/VwEhUH0
春秋戦国→楚漢→前漢後漢→三国志あたりは歴史が普通に面白いしある意味一貫してる
んでこの後頑張ろうと思うとまず八王の乱でわけわからなくなってその次で挫折
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 21:18:19.51ID:qwYjRlOW0
鶏鳴狗盗とか四面楚歌みたいな四字熟語や背水の陣みたいなとりあえず知ってる言葉の元ネタが出てくると「これが元になった出来事か」みたいに名って面白い
時代が進むにつれてやっぱりそういうのって減るイメージあるな
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 21:30:23.84ID:QK5Z3txn0
八王の乱は司馬越がせめてもう数年頑張ってくれたらいい感じにオチがついて、ぐだぐだ権力闘争として楽しめたかもしれんけどその後もぐだぐだすぎてね

漢サイドも漢サイドでなんか微妙だし
劉淵がもうちょい英雄っぽいムーブしてくれないと
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 21:48:55.89ID:U/VwEhUH0
皇帝空気
実験握る→ウェーイｗｗ→討伐！→実験握る→ウェーイｗｗ討伐！→実験握る→ウェーイｗｗ
こればっかりだから
せめて宇宙大将軍名乗るような逸材でもいりゃいいんだけど
あと仕方ないけど名前が司馬ばっかなのと名前の漢字の読みが覚えにくい
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 21:58:32.55ID:YNaVCkc50
五胡十六国～南北朝～隋唐まではヨーロッパの暗黒時代方が近いんじゃね

ヨーロッパと違って知的に劣化した訳じゃなくて西アジアや中央アジアの影響が色濃くなった
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/27(水) 22:00:22.37ID:YNaVCkc50
>>924
劉淵さん晋書を素直に読むと、本当は士大夫としてのキャリア築きたかったのにアンチ西晋のリーダーとして担ぎ出された感がハンパない
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/28(木) 08:10:32.40ID:jQVUFmec0
十年くらい前に2chで光武帝はメディア化、ゲーム化するのが難しいという議論をしたことがあってw
そのときの結論が光武帝は光栄の三国志、信長の野望にするのは無理。ファイアーエムブレムにするとウケるというものだったw
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/28(木) 14:29:58.92ID:rGmyIYNg0
まあその勝ち切るところの1ミリが難しいんだろうな
勝ってりゃ李自成や朱全忠だって光武帝扱いされてたかもしれん(改竄込みで)
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/29(金) 19:53:19.67ID:m2UOFY780
>>910
ドラマチックにはなるかもしれんが名声は相当落ちるだろ
更始帝が関係ないところで勝手にくたばってくれたからこそ正統性云々のややこしい血統争いに入らなくてよくなったようなもんだから
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/29(金) 21:52:35.70ID:DpzHvXZd0
光武帝は漫画やアニメには難しいだろな
今のなろうや無双系が散乱した時代にミスしない頭良い軍事も政治も完璧なんてキャラ出したらネタどころか叩かれるよ
0934名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/29(金) 21:57:03.00ID:Pya/Dh7r0
即位は棚ぼただよな
というか劉秀もミスはしてんだよ
ただ劉邦でいう鴻門みたいなドラマチックさがない妙にせせこましいミスなので盛り上がらない
0938名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 01:17:29.55ID:TKXNwp+U0
呂雉のいわゆる悪女と違うところは劉邦の事は神のように崇拝していたところだな
戚姫や劉氏の王や諸将はぶっ殺したが劉邦自身を尊敬し劉邦が決めた人事や法律を変えることがなかった
0939名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 01:34:25.10ID:PfGwwBUo0
一般的には呂雉が悪い風な意見多いけどやっぱここは擁護多いね
散々苦労したのにヒョイと若い女に掻っ攫われそうになったらそりゃ怒るわな
仮に戚夫人が皇后に納まったら自分が殺されるかもしれんのに
0940名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 01:42:52.49ID:7AfPtQQi0
悪評の原因が主に人豚事件と専横
前者は擁護出来ないが後者は劉氏が盛り返したで結果論でしかない
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 01:47:34.83ID:WgcHtMwd0
人豚とか劉如意誅殺は結果的に恵帝の寿命を縮めたみたいに言われてるけど、あれやらなかったら戚夫人や劉如意がなんかやるってこと考えられたのかね？
恵帝長生きしてたらだいぶ歴史変わったよね
0942名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 05:27:16.46ID:onZJU58V0
宮廷でごちゃごちゃやってても庶民が安定してたらそれでいいし、
粛清しまくってもそれが結果的に上手くいけば英雄だから
最近だと台湾のチンコさんとかそうだし
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 06:03:30.55ID:R+mO49vf0
呂雉は有能だったから陳平周勃も死ぬまで行動出来なかったんだろうが
呂雉も呂雉で自分の後継を出来る人間を用意しなかったんだろうか
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 06:32:34.69ID:wUp1N2u+0
>>941
文帝の時代でさえ重臣や諸侯王の態度がデカくて悩みのタネだったんだから、人柄がよくてもキツイ対応できなさそうな恵帝に呂后が不安に思うのは無理ないかと。
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 06:57:48.17ID:L7rfjFVY0
陳平は劉邦が死にそうになると
「やべぇ、これからは呂后の天下やん」と
劉邦の命令無視して樊噲助けて呂氏に王になるよう勧めて
ついでに呂氏で軍権も抑えちゃいましょう！と
全力で呂后に阿るけど
呂后が死んだら今度は
「やべぇ、ひょっとしたら俺も呂氏と一蓮托生やん」と
そのため自分から反乱起こすという
お前は本当に知恵者なのか、と疑問に思えてくる
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 08:22:14.33ID:zmCAM60B0
呂氏の乱では陸賈の方がいい仕事してる
影のプロデューサー的なポジション
儒者も子貢みたいな謀略家が孔門にいたから影で謀略仕掛けるのは伝統と言える
0949名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 09:26:04.22ID:vTOLjRc+0
>>944
いつものように適当な理由つけて粛清すればいいだけであえて恵帝にあんなもん見せつけるような真似はしなくていい
あんなもん見て強くなれる人間なんていない
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 09:35:05.88ID:27v/jSCS0
最大限好意的に解釈すれば、息子に支配者としてのと胆力と冷徹さを身に付けて欲しかったか
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 09:37:42.76ID:7AfPtQQi0
今まで劉邦の影として暗躍してた陳平が初めて表舞台に立ったのが呂氏クーデターなんだよな
0954名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 15:20:15.68ID:aXiu4uZd0
>>947
カイジワロタ
0957名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 19:09:55.28ID:fzRA9wra0
>>955
立場でコロコロ変わるんだよなあ、忠義とか恩義とかにこだわらない
でもどこか筋が通っているように見えるから勘違いされる
本質はただの名誉欲の塊なんじゃないかなあ、と思う
0958名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 19:42:26.80ID:B7xp9B5R0
>>956
正確には強者の臣下かな
魏王→項王→漢王→呂后と乗り換えて強いのが皆消えたので春の虫のように地中から出てきた
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 19:47:41.34ID:WvTPxTxk0
結果こそ全てっていうと身も蓋もないけどさ
3000年の中国史の中で謀略家としてまあベスト20に確実に入り1位に推す奴もそこそこいるだろうって奴の腹の中を探るのは難しいよ
0962名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/30(土) 21:18:41.52ID:B7xp9B5R0
項羽から劉邦に乗り換えたのも楚でしくじったからだし行き当たりばったりな人なのは間違いない
0964名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 02:06:38.10ID:M4Utb0S50
ごく単純に分けると張良は戦略的思考で陳平は自分が中心の思考とでも言うのかなあ。
いや、そんな単純なものではないとわかってはいるけどさ
0966名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 02:13:56.21ID:OTw7xpct0
この時代はまだ戦国の気風が残っていたのか
官民を問わず自力でいけるとこまでいってみようという前向きな熱意を感じる
0967名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 02:26:33.63ID:M4Utb0S50
張良の最初の目的は復讐には違いなかっただろう。
ただ劉邦に仕えてからちょっと変わってきたのなな、とも思うわけだ
0970名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 06:33:25.29ID:Qf8VhDyG0
あれだけの巨大勢力なんだから項羽んとこも韓信んとこも、三国志の劉備でいえば孫乾とか簡雍みたいなのは
結構いたと思うんだけど記録がないだけなのかマジでおらんかったのか
0971名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 06:42:35.37ID:hIPAvXsZ0
>>968
龍帥の翼だと「これ以上張良のお荷物にはなれない」と言って項羽を挑発して殺されて張良が激怒するオチやな

まあ最初から「無能だけど凄い良い人」ってキャラ設定だから予想できたけど
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 07:06:21.59ID:TnYanbop0
>>970
劉備は流浪生活20年近くてそれで生き残るかどうかも分からんのについて来たのが麋竺、簡雍、孫乾伊籍とかやからな
こういう人たちはそもそも損得の計算する気がそもそもなく劉備っていう人が持つ不思議としか言いようがない人徳チートに魅了されて平気で死地に身を置ける
だから孫権の元に派遣されて嫌事を浴びせられても伊籍は全く動じずに対処し孫権がそれに感服させた
劉備が行き過ぎた禁酒令を出そうとした時には簡雍は憚ることなく「そんな無意味なことしなさんな」で劉備を翻意させることができた

自分の立身出世だけ考える配下ならこんな事は決してできずホンマに劉備が好きで劉備のためになることなら何も厭わないという人でなければできん
項羽や韓信には他人にそう思わせるだけの何かがなかった
まあそんなことを思わせるものを持っていた劉備の方が異例過ぎるやけども

項羽や韓信には会ってみたいと思わないけど劉備だけはホンマにどんな人なんか是非とも会ってその人となりを感じてみたいと思う
0973名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 07:31:05.47ID:5PaOQHwj0
正史ベースだと、ヤクザの親分か、傭兵団の頭目って感じみたいだけど。
少なくともお行儀の良い感じではないよな
会いたくないわ

むしろ高級官僚にしてトップ経営者かつ詩人で音楽家しかも虚礼廃止のリアリストで法家と兵家の大物の曹操に会ってみたい
0974名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 08:13:30.41ID:IdGhW6Ii0
>>973　
儒者の冠にションベン垂れたりすぐ人を罵る（貝塚茂樹＝センセイに言わせると12回）不良皇帝が何か言いたそうにしておる
0977名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 09:20:28.94ID:rMKkSVgi0
>>973
酒の職人（酒の醸造方法を上奏）健康オタク（健康増進法を法士からききだす）が抜けとるぞ

ちなみに息子たちは……

丕　詩人、文芸評論家、エッセイスト、グルメリポーター

植　詩人、ミュージシャン、仏教研究者

多芸多才で多趣味な一族
0979名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 09:49:58.34ID:rMKkSVgi0
季布も有名な義士のはずなのに項羽捨てとるしどんだけ人望ないんだよと

流石に准ホームの魯国だけは項羽に殉じようとして劉邦に止められてたけど
0981名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 11:04:52.93ID:Qf8VhDyG0
漢楚軍談のオチと同じく両方単なる兵士に変装してトンズラ
そしてかくまわれた相手で運命が変わった
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 20:03:17.07ID:2AZOy1mc0
垓下の直前は韓信、彭越を動かせずに劉邦陣営も厳しい状況だった。「あれ？停戦したんじゃねーの？」と混乱していたのかもしれないがw
いよいよ最後になって漢軍に不信を抱く諸侯が出てきたんだから紙一重で項羽の勝利はあったと思うのよなあ。
0986名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 21:49:56.44ID:2AZOy1mc0
勝利は無理でも諦めないで膠着状態に持ち込んでほしかった。韓信たちに「お前ら俺を殺したら粛清だぞ」と悟らせて十年、二十年耐えれば良かったのにね。実際、この時点の実力者は粛清されまくって劉邦の一人勝ちになったわけだし。
0987名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/01(日) 22:44:16.42ID:LYhiY8sd0
項羽が負けた理由は納得できるんだけど劉邦の一人勝ちなのが理解できない
半分以上韓信が悪いんだろうけどさ
0995名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/04(水) 07:13:20.91ID:kuwiNqMY0
ケンタッキー
0996名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/04(水) 10:42:23.36ID:mn+CQbur0
勢いある板から釣りで飛ばされるようなこの僻地で半年かからずスレ消化するんだから大したモンだよ
0998名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/05(木) 00:27:58.73ID:eNJbKU0h0
楚漢戦争て言うのはかなり人気ある時代だと思うし。
三国志と比べて圧倒的に期間が短い割には
1000名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/05(木) 07:38:58.77ID:jkqRO6dH0
むしろ三国志とソカンと春秋戦国しかわからない
あとは清末から民国、中共だけど、それは楽しくて読んだんじゃなくテストのために勉強してるしただけだからな

司馬兄弟から西晋滅亡までを物語調に読める読み物なんかない？
10011001
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