質問スレッド＠化学板140
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
∧,,∧∩
(,,・ω・)ﾌ ===== 質問する前に =====
＿_ /´Lｙ」/ 宿題は自分でヤレ。 教科書よく読め。
＼ と￣￣￣＼ http://www.google.com/ とかhttp://www.yahoo.co.jp/ とかで自分で検索してみれ。
||ヽ||￣￣￣￣|| 知恵袋は信じてはいけない。
...||￣￣￣￣|| << マルチは放置！>>
単発質問スレを発見したらこのスレへの誘導をよろしこ。>>All
基地外と「選ばれしもの」「またお前か」バカが時々沸くが華麗にスルーしろ。
荒らし厳禁、煽りは黙殺。常時ageスレです。
火薬・毒物・危険物・違法薬物などの製造の質問は通報対象
教育目的を除き、自宅でできる実験についての質問もスルーで。素人の化学実験は、想像以上に危険。
Wikipediaを参考にしてもいいが、引用元に必ず当たれ。
==================== 関連スレ =======================
高校化学質問スレ
https://matsuri.5ch....cgi/bake/1482722970/
【馬鹿用】低レベル質問スレ
https://matsuri.5ch....cgi/bake/1542795483/
実験テクニックとかのまとめwiki作ろうぜ！2
https://matsuri.5ch....cgi/bake/1525626820/
量子化学の話題はこのスレで MP9
http://matsuri.2ch.n...cgi/bake/1487817505/
有機化学総合スレ
http://matsuri.5ch.n...cgi/bake/1617631168/
前スレ：質問スレッド＠化学板139
https://itest.5ch.net/kizuna/test/read.cgi/bake/1638964411 遇奇性は価票パタパタ、その価票パタパタはオクテット則から導出される
なかなか巧妙だよな 結合男子っていうゲーム、化学者から見たらどんな印象なんですか？ 物理的な起源をオクテット(あるいは類似の)則に帰すのは正しいんだろうか？ あくまで理解しやすくするために単純化したものだから無理
結合次数とかも同様にそうなる
そもそも結合というのも、あくまでただの概念なのであって実在する何かを指すものではないし 電子論で配向性を説明出来たりするのはあれ必然的なことなのかねえ？ 少なくとも炭素π共役系に関してはおおむねそうなんじゃね
これまたフォーマリズムだけど単純LCAO-MOの結果は電子の節はノード、腹は原子平面上に来るわけで、そこから熱/光反応FOの符号が決まる
このレベルの理論では最小基底として2s,2pを取るので、明言こそせずともオクテット則を示唆する
炭素AO類似MOに局在電子が8個以下でも構わないが、結果反応性が高くなるというだけ
一方で古典な有機電子論でもカルベンやニトレンは嫌々ながら許容されるという点では大差ないとも言える >>755
蓋然性はあるが必然的ではない
Cnポリエンのπ軌道MO(n個)を下から節を一つずつ増やしながら描いてFO(真ん中あたり)を書いてみよ
完全な遇奇性はない、所々飛んでる
局所的に、或いは端と端は一致するが、一般にはそうでない
いわゆるclar sextet則とかアドホックな仮定。加えてゆけば予測性は当然良くなる、きりがないが >>755
注意しなければならないのは、電子論で電子密度を説明するとだいたい間違える
カチオンの安定性を説明するんだったらそこそこ矛盾がない
蓋然性と必然性の区別という意味ではアルドール反応の六員環モデル
あれは「ああやって考えると理解できるが、実際の反応機構とは違う」典型のようなものだろう アニオンで説明してもカチオンで説明しても偶奇性は一致しているから、同じ結論になる
だけど反応機構の説明になっていない
例えばオルトパラ配向性ではメタ生成物が5％くらい得られるんだが、アニオンでは説明できない
カチオンの安定性だと一応説明できる アニオンで説明してる教科書ってあるんだっけ？
そもそもアニオンでの説明って認められてるの？ >>763
有名教科書にはあまり見かけないが（皆無ではない）、自分の講義をまとめたような教科書ではたまにある
大学受験参考書で「有機電子論で説明してます」はみんなこれ
矢野将文が現在化学に書いた解説もこれ
有機化学の教科書がまともかまともじゃないかを立ち読みで見極めるのに便利
これ以外に、双極子モーメントの定義と水素結合の本質が正確に書かれているかどうかはいい指標になる >>764
教科書にあるのは驚いたね
千本ノックもこういうやり方で説明してたらさぞ叩かれてただろうが現代化学にはそうやって書いちゃってるのか
電子密度が高いから反応性高いって説明してる現象って他にある？ webにアップロードされている講義資料だとザラにみる
アニオンで説明するとトルエンやハロベンゼンでは超共役というよく説明できない概念が必要だが、
カチオンだとあっさり説明できる
どうしていまだにそういう説明が横行しているんだかわからない ごめん現代化学じゃなくて「化学」だった
2018 vol73(10) 39
「共鳴、ちゃんと描けてる？」
描けていないのは、お前だ！ >>767
今時有機電子論というと暗に共鳴理論(VB法)のコンセプトを暗に&ルースに取り入れてる事が多いよね
定量的にせよ定性的にせよ、厳密にVB理論に基づいてるんなら何ら問題ない話（その記事は読んでないんで論じてたらごめん）
古典有機電子論とVB理論の便宜的な記法が同一なのが、ルースな取り扱いに陥る原因とも言える
VB法はMO+CIと完全に等価な理論
前者は全電子波動関数を基底とする線形和の変分法、後者はまずMOで1電子関数から全電子波動関数の基底(スレーター行列式)を作り、さらにそれらの線形和として全電子波動関数を得る
有機電子論のグラフ変形ルールから寄与の大きそうな寄与構造を列挙するのは便利だが、巷の有機入門書にあるように、寄与の大きそうなものだけつまみあげれば良い、というのはかなり危うくて、共鳴理論への謂れのない批判の原因と思ってる
普通の有機物(全スピン0、2n電子)をVBでちゃんとやるなら、互いに直交(線形独立)した寄与構造（=全電子波動関数）を(2n)!/n!(n+1)!個挙げる必要がある
ベンゼンのπ電子系のみなら、たった2n=6個の直交した寄与構造で完全系を張れるわけで、チラ裏手計算で可能な範囲
MOのチラ裏手計算で可能なのは精々HuckelMOレベル、もちろんCIなんてはるか遠い話なので、チラ裏界最強なVB法を習得するのは有機化学者に非常に役立つ
どうやって手で範囲で直交かつ完全な寄与構造を書き出すかだけど
構造式を線分の集合と見て集合差を取っていく方法(クールソン流、強力)
環系なら対角線引いて図形的に直行性を判断する方法とかあったはず(忘れた)
あと自明だけど結合行列にして線形代数に落として直交化もアリ、ヒュッケル法も行列使うし許されるでしょう なおextended|modern|generalized VBは忘れろ
原理的に精度は出るが、同水準のMO理論より複雑怪奇
共鳴理論(=VB法)の明快さが皆無になる以上、得るものなんてない
GAMESS等量子化学ルーチンにこっそり入ってるのでMOやDFTでなんか行き詰まったら、たまに思い出す程度でいい 共鳴理論(=VB法)は完全な量子化学理論
有機電子論と共鳴理論は記法が似てて相性ヨシ
でも適当に混ぜるな危険 共鳴、ちゃんと書けてる？
と真剣に悩む人は、モダンなVBの本を読んでも多分役に立たない、VB法の定式化と公式、数値計算アルゴリズムに終始してる
MOが計算パワーバブルで発展する前あたり、博論が手書きだった時代の資料にステップを丁寧に追った図が豊富、いくつか例を追って真似れば、具体的にどうやって直交完全な寄与構造を化学式として書き出せるのか掴めるはず
ただし大抵OCRされておらず検索に掛かり辛いのが難点…
和書だとクールソンのvalenceの訳や諸熊先生の諸著作が流通してて読みやすいかも そもそも求電子反応って、求電子剤が電子豊富なπ結合に接近して生成するカチオンを
求核剤が攻撃することで電荷を解消するか、カチオン（プロトン）が脱離することで電荷を解消するかの違い
前者は付加反応、後者は芳香環置換反応になる
後者になる原因は6π電子系の安定化が理由
求電子反応ではπ電子からの電子供与がドライビングフォースではない
矢印は原子団の供与ではなく電子対の供与であり、かつほとんどの反応でpushよりpullが支配的
このことは大学で最初に有機化学を教えるときに口を酸っぱくして教える
矢野将文という人はそれを理解していない
だからクズ 他人の批判をする前にもっと分かりやすく文章書く努力をしてくれないか？
矢印が原子団の供与だというロジックはどこから出てきたんだ？
pushよりpullが支配的、の主語は何なんだ？
お前の文章からは全くそれが読み取れない
長文が嫌われるのは単に文が長いからじゃなくてそれだけの分量を他人が理解できるようにまとめきれる能力が足りてないからだぞ
お前はそれを理解していない
だから>>773はクズ >>774
>矢印が原子団の供与だというロジックはどこから出てきたんだ？
SN2だと電子対の供与と原子団の供与が一致するから間違えないんだが、実はそんな反応は少ない
だから初学者はよくH+から矢印を伸ばす
大学受験の参考書もこれ
電子対のpushが支配的なのは中間にカルバニオンを経由することを暗に示唆しているが、こういう反応も少ない
ほとんどの反応はカルボカチオン経由で、pullが支配的
って書かなきゃわかんねえか？ >>775
そんだけ長々と書かなきゃならんような説明を放棄した挙げ句相手に分からないのか？と問い質してるんだな
前半の説明についてはそもそも俺は間違った理解をしていないからそういう人間に間違った説明をしても意味が分からないんだよ
後半の説明は単に有機反応はカルボカチオン経由の反応が多いって言いたいだけなのか？
矢野某と同じような過ちを犯していて方や相手を断罪しておきながら
方や逆ギレして開き直るなんて貴様は一体どういう了見をしているんだ？ >>777
お前も某と一緒だよ
目くそが鼻くそ笑ってどうするんだ？
説明を放棄して思考停止するゴミクズめが 結局学問を批判するんじゃなくて個人を誹謗中傷してるだけなんだよ
いい加減この流れ飽きたわ
大した業績も挙げられて無いのにこんなところで同じこと繰り返して恥ずかしくならないのかね？
電子論なんかとっくに飛び越えたところでみんな仕事してるのにな >>781
>電子論なんかとっくに飛び越えたところでみんな仕事してるのにな
それは反応の基本的な原理を理解していないで仕事していると自供しているのと同じ
パズルみたいな反応機構の問題を無理して解くのが優秀とされている一方、熱力学もろくに理解してない
ある有機化学の大先生が「吸熱反応は熱が物質に取り込まれる」って言った時には呆れた
斯界の大先生だった >>782
そんなことは一言も言ってないぞ
本来議論すべきことの本質から外れて他人の批判に走って恥ずかしく無いのかっつってんだよ
話の論点を外すなよこの脳足りんが >>784
口を開けば他人を腐す言葉しか出てこないのは脳味噌が腐り果ててるからなのおじいちゃん？ だったらますます、「本来議論すべきこと」を議論しなよ
自分の理解できないことにケチつけてんのはお前だよ >>786
だから話を逸らすなと言ってるだろう
何で自分の都合の悪いことにはそうやって目を背けようとするの？
他人を腐してもお前の人生は全然いい方向に向かわないんだぞ
お前のちっぽけなプライドのためにこんなところを利用するじゃねえよ
道端でうんこしてるのを見せつけられても気分が悪くなるだけだわ 「有機電子論の限界を知った上で、反応を描写するために可能な限り正確に書け」
「熱力学の原理ぐらいは理解した上で、反応機構を論じろ」
と言っている
お前は「電子論なんかとっくに飛び越えた」高尚な有機化学をやってんだろ
それこそ本質だろ
それを議論しろよ >>788
そもそもお前がちゃんと描写出来てないのに何でそんな上段から構えたことを言ってるの？
バカも休み休みに言えよ
相手が理解出来てないと説明放棄したところで全く話にならんよ
ちゃんと勉強してから出直そうねおじいちゃん >>790
段々言葉が出なくなって苦しくなってきたねw
うんこは道端じゃなくて家のトイレでするものだからねおじいちゃん オレだけは分かってるけど他の奴らは全然分かってない理論はいい加減もういいよ 説明しない奴はいくら問い詰めても説明できないから話をそらして逃げる
相手するだけムダだからスルーしろよ
どうせ知ったかぶりなんだから だから言ってんじゃん
お前が思う高尚な有機化学の、反応機構上の問題点を議論しろよ
電子論では説明できないのなら、フロンティア軌道でもいい
「そんなことはどうでもいい、反応が行きさえすればいいのだ」というのなら、それでもいい 自分は「当たり前のものとして理解されている反応機構には、重大な疑念がある」と思っている
例えばLiAlH4で還元するときの反応機構が、ハイドライド攻撃であるとか
従ってH-から矢印が伸びているFelkin-Anhモデルも怪しい 何の根拠をもとに疑念を持つのか、
疑う姿勢は科学には必要だが、同時に反証なり根拠なりを十分説明する姿勢も必要
説明なしに他人の論にイチャモン付けるだけなら似非科学や陰謀論と何も変わらない >>794
それ以前にお前の説明がきちんと相手に伝わってないと指摘してるんだが
そこから目を逸らして同じことを何回も繰り返したければ死ぬまでそうしてればいい
論点がズレたまま話を続けて一体何が楽しいのかな？
ただ呆けてて言ってるそばから物事を忘れてしまっているのかな？ >>796
そもそも伝わってない話にイチャモンもヘッタクレも無いと指摘してるんだが何度言ったら理解出来るの？
イチャモン以前にお前の話は伝わってないんだよ
それをいつまで経っても認めないんだから話すら始まって無い
少しは学習をしろ同じところに留まるなと言っている >>795
お前みたいな奴が手段と目的を取り違えて余計な混乱を招いて行くんだろうな
Felkin-Anhモデルに変わるモデルを提示せよと言われてもそのまま黙りこくるんだろうな >>794
問題点を投げっぱなしでだったらこうしたらいいのにっていうのが全然出てこないんだな
5chのご意見番として生きていくのは実に楽でいいよな >>793
せめて家のトイレでうんこを済ませてくれたらいいんだが
こういう輩は表に出て衆人監視の下で大々的にうんこをひねりたがるから実に始末が悪い
自分は悪くない悪いのは常に他人だと言う振る舞いを日頃から行っているからこんなことになっているんだろう まずは簡素化した理解を身につけてそこから修正を始めても何ら手遅れでもない話なんだが
こういう輩は中学生に原子の構造を教えるときに量子力学から始めないと駄目じゃないかと主張し続けるんだろうな >>798
「お前の話」ってどこのことを言っているの？
俺は昨日今日問わず796しか書き込みしてないんだが ちゃんと議論したいなら捨てハンくらい使ったら？とは思う
ココID出ないことくらいみんな知ってるでしょ >>805
ちゃんと議論する気は無いんじゃね？
自分の言いたいことだけ言ってツッコまれてもそれはお前の理解が足りてないからだって逆ギレしてるだけじゃん >>799
>Felkin-Anhモデルに変わるモデルを提示せよと言われてもそのまま黙りこくるんだろうな
Felkin-AnhモデルはC=OとAl-Hの四中心に変えるべき
結果は変わらないことが多いだろうが、基質によっては別の相互作用が発生する可能性を指摘する
例えばアルコキシドが近傍にある時とか OからAlの静電相互作用や配位が支配的ではなく、σAl-Hからπ*C=Oへの軌道供与が支配的 それでアルコキシドが近傍にあるときはどう変わるんだ？ なんかこの人H-を実体のあるものと勘違いしてないかな？ フッ素単離に挑んで死んだり怪我したりした化学者は多いみたいですが
単体フッ素の毒性にやられて死ぬんですか？
単離する以前にフッ化水素の毒性で死ぬんですか？
単離したそばからフッ素と水素が瞬間的に結合してその爆発エネルギーにやられるんですか？
それともこれらすべて正解ですか？ >>810
それで4中心という説明の仕方は誤解を招きやすいな
もっと分かりやすい言い方は無いのか？ >>775
逆合成的に形式的なカルバニオンを考えるのは有益だけど、（あんまり触れたくないが）先のグリニヤ反応の機構の件も鑑みて…
まず合成的等価とカルバニオンの性質を分けて教えるべきじゃなかろうか
メチルの電子親和力は負、メタニドは自発的に電子とメチルへ分解する、という熱力学的な事実から始めるべき
純粋なカルバニオンから十分遠ざかることで、グリニヤ試薬のように電子対による求核的な反応性が初めて得られる
それでもカルバニオン本来の反応モード、SETの寄与は大きい、というのは前提から自明なこと
その上で、反応経路の如何に関わらず（逆）合成解析の視点からはどちらも等しくカルバニオン等価体である、と例で示す メチリドを挙げたけどアルキルから誘導されるカルビドもそう
一方で単純なアルキルから誘導される各種カルベニウムは熱力学に安定に存在しうる、と言えば、有機化学における電気二元論の本質的非対称性を表す巻矢印→の向きにも納得してもらえると思うわけです >>812,813
逆
世間の人は「世の中に遊離のハイドライドがあって、それが還元している」って信じている人が多い
Felkin-Anhモデルこそその前提に立っているから、それはやめた方がいいと言っている
>>815
これで四中心以外のいい用語が思い浮かばない メテニウムは気相（MS等で普通に観測）される寿命を持つ化学種、すなわち束縛状態だけど、メタニドはそうですらない架空の化学種というのは大事ね
もし凝縮層でメタニドのように見えるモノがあるなら、非常に特別な事が起こっているという意識を持つべき >>813
水素原子には電子親和力あるしヒドリドそのものは存在するだろ、すぐ別の分子と反応するだろうし、溶媒和されてて理想のヒドリドとはかなり違うかも知れないけど、別に中間体としてすら想定出来ない物でもない
少なくとも生のカルバニオンなんかよりは、はるかに実在性はある でもまあ、カルボニル付加に生ヒドリド（に近いもの）が関わってるとは思わない >>818
それがお前の思い込みだと言ってるんだよ
遊離のヒドリドがカルボニルを攻撃していると明記しているテキストを出してみろよ >>819
お前は哲学スレとかに行って話をした方がいいな
化学の話なんか話題に挙がらんだろうから歓迎されるぞ >>820
ヒドリドが実在するかどうかの話をしているんじゃなくて
Felkin-Anhモデルで触れているH-が遊離のヒドリドを指しているのかって話をしてるんだろ？
お前はそうやっていつも論点をずらすよな グリニヤとかハイドライドとか書いてる人っていったい何なの？ >>818
それでお前が提唱する4中心モデルを使うメリットって何なんだ？
>>811の質問にすら答えて無いがそれにしてもお前は本当にセンスが無いよな
4中心って言葉にするとそれこそ多くの人間がアルミとカルボニルが相互作用しながら
ヒドリド攻撃する様が頭に浮かんでしまうからな
わざと理解しにくい概念を提唱して一体何がしたいのやら
お前の言葉を借りればそんなことは理解できない方が悪いになってしまうんだろうがな >>824
出発物の電子配置が束縛状態である限り、ヒドリドとカルボニルの反応座標とエネルギーをプロットできて、フェルキン/アーンモデルの妥当性の検証が可能になる
これめちゃくちゃ重要な事だと思うんだけど、違う？
もし出発物に束縛状態を取れない化学種が含まれていれば、核座標のみで出発物の基底エネルギーを決めれない
連続スペクトルの中から電子エネルギーを任意に選ぶ事になるが、反応座標(核配置)と何ら相関を持たないので意味がない >>826
この書き込みを見ると、お前がわかっていないのがよくわかった
>4中心って言葉にするとそれこそ多くの人間がアルミとカルボニルが相互作用しながら
そうじゃない、って言ってるのにな
>>820の
>水素原子には電子親和力あるしヒドリドそのものは存在するだろ、
これはすごい。お前、何を議論してるかわかってる？ >>828
だから人の話をよく読めと言っている
俺は>>810の話を理解していてその上で間違える人間がいるんじゃないかと言っている
お前わざと言いがかり付けてるだろ
今すぐ新しい老眼鏡買ってこいよ >>827
そうそう
Felkin-Anhモデルの売りは「軌道相互作用を考えると、ハイドライドはカルボニルの下方から接近する」だった
π*C=OはC側で軌道係数が大きいから
だけどハイドライドじゃなくてAl-Hのoccupied MOとの相互作用を検証すべきだと言っている >>829
お前、強がっても無理だよ
フロンティア軌道の概念をちゃんと勉強してないからこうなる >>828
口を開けばお前は分かってないって本当にゴミみたいな奴だよなお前は
それで>>811にはいつになったら答えられるんだ？
自分の都合の悪いことにはひたすら目を背け続けるよな >>828
もしヒドリドが束縛状態を持たなければ、一体どうやってヒドリドモデルの妥当性を示す、あるいは棄却できるというのか教えて欲しい >>831
分かった上で話をしてるんだが今度は言い掛かりで逃げるつもりなんだな
お前が死ぬほど卑怯な人間なのが証明できてこっちは段々楽しくなってきたよw
こうやってちゃんと記録も残ってるから客観的な証明にもなるしな >>831
だんだん支離滅裂になってきたが>>811にはいつ答えるんだ？
言い掛かりを繰り返したら逃げられるとでも思ってるのか？ >>831
>>822にも答えてないな
どうした？宿題がどんどん増えていくぞw センスが無いって言葉が相当カチンと来たんだろうな
他人のセンスは批判するくせに自分のセンスを批判されると劣化の如く怒り出すなんてダブルスタンダードも甚だしいよ
こんなセンスで大上段から反応機構を論じるなんてちゃんちゃらおかしいわw 水素原子に電子親和力がなければ水素原子と電子が無限遠にあるのがヒドリドの基底状態ということになるな
ヒドリドとは一体…
原子状態ですら電子親和力のない元素もあるし、当たり前のようで当たり前じゃない事 モデルというのは結局のところコスパに行き着くものだと思うんだが
自分が議論をしたい対象に対して無理の無いレベルでシンプルなかたちに落とし込んだものが優れたモデルだと言っていいだろう 溶媒とか対イオンを省いたシンプルなモデルを考える時に立ちはだかる壁が束縛状態の有る無し
ヒドリドモデルはwell-definedで検証可能だが、カルバニオン(CH3-)等は理想化するとill-defind >>840
束縛状態って具体的に何を指してるの？
有機化学者にとってはあまり馴染みの無い言葉でね フェルキンアンってそもそもヒドリド側の扱いについては何か説明をしてるのか？
カルボニル側は計算結果に基づいて議論しているようだが >>831
ほら反論出来ないとお前の負けだぞ
今頃必死になって教科書パラパラめくってるのかな？w >>841
横からだが
基底状態において電子が核の近くにあるのが束縛状態
電子親和力が負の化学種は基底状態が解離=非束縛状態=原子団+無限遠の電子
核近くに電子のあるアニオン的な状態を考えたいとして、定性的には原子団と電子は反発しているのだから、励起していくと連続的に核に近付いてくる傾向があるはず
本当は連続なので数えられないが、それが丁度第n励起状態で典型的なアニオンに近い電荷分布を再現すると主張したところで、何故n±1を選ばなかったのか？と問われると困る
あとたぶん軌道対称性が違う似た状態が沢山縮重してる
ところで実際には不安定だからこそ解離するのであって、基底状態に至るまでの間に確率的&過渡的に通ったかもしれない、程度の電子状態を特定することに俺は意味が見出だせない >>844
最初の方しか理解できなかったけど>>840の言いたいことはとりあえず分かったよどうもありがとう 何のメリットも示せない意味不明なコンセプトを自説として提案した気になってて心底恥ずかしい野郎だよな
不必要に物事を複雑化して解った気になっている人間はこの世の中に必要とされて無いんだよ ルーチン分子軌道計算で割とハマる罠
基底関数にAO風のものしか含めないと、当たり前だがAO風の間違った解しか出ない
リュードベリ状態のような極端な分極関数とダミーのアクセプター原子を加えればエネルギーは大分下がるが、分極関数の係数にほぼ全ての重みが割かれるのでAO成分はノイズに埋もれて消える
ダミーの置き方が任意性の塊なのは言うまでもなく
平面進行波を使うべきなんだが、原子概念を捨てる以上議論が難しくなるので、例え間違っていようと捨てがたい、悩みどころ うまく欲しい結論が得られれば、陽に溶媒分子(元ダミー原子を偽装隠蔽工作したもの)を考慮に入れて計算しました！って書くのが現実 >>848
あなたってNBOとかIBOに詳しい人？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
